»Fifty-Fifty«

50

Znamenita Pascalova stava (50:50 – za ali proti Bogu) iz njegovih Misli iz 17. stoletja o pomenu vere v (krščanskega) Boga že dolgo buri duhove, predvsem med razvnetimi modrijani in častilci razuma v ateističnih krogih. Trn v peti le-teh je položaj vernikov, saj naj bi bili ti s svojo stavo v primeru dobitka (»50 za«) nagrajeni z večnostjo, v katero sami ne verujejo. Predvsem je problematična beseda vera, katero se pogosto izpodbija izključno v jeziku znanstvene eksaktnosti, zato pričujoči poskus radovedneža filozofskih vprašanj.

Od filozofiranja …

Stava se začne z mislijo, da Bog obstaja ali pa ne in hkrati, da vanj verujemo ali pa ne, ljudje pa med tem dvojim izbiramo. Verovati v Boga je bolj pridobitno, saj v primeru obstoja Boga sledi nagrada (večna in neskončna sreča), če Boga ni, pa verniki nimajo ničesar izgubiti. Tako so na slabšem neverniki, ki jih le v primeru obstoja Boga čaka kazen (večni pekel). Z odločitvijo za vero v Boga obstaja tako pozitivna opcija, z odsotnostjo negativnega izida.

Prva dilema stave je spoznavna, in sicer kako naj vemo ali Bog obstaja ali ne? Z vidika t.i. čistega uma (kot ga imenuje Kant) je takšna stava pragmatična, saj nima vernik kaj izgubiti, kvečjemu lahko pridobi. Vendar temu ni (zgolj) tako, saj se Pascal ni šel preračunavanja glede Boga. Razum ne igra odločilne vloge pri izbiri, saj tudi opcija »50 proti« predstavlja zgolj verovanje in ne vedenje. Razum z izbiro za eno ali drugo ne izgubi ničesar, izgubljena je lahko večna sreča, na katero stavimo ali ne. Pri tem ne gre za preprosto izrekanje, temveč za konkretno bivanjsko vprašanje, ki se dotika božanskega oz. mističnega. Paradoksalno pri mnogih je to, ko pravijo, da ne vejo kateri bog (vera) je pravi, saj če bi poznali resnico, bi ga (jo) tudi priznali. Stava tako odpira problem umskega spoznanja in njegove resničnosti. Zakoni narave, npr. gravitacija, imajo vsekakor velik pomen, saj preko njih z znanostjo (npr. Newtonov gravitacijski zakon) razlagamo in razumemo svet oz. vesolje, vendar pri tem ne gre za čisto resničnost, ampak za znanstveni približek resničnosti. Zato Bog še toliko bolj ni obvladljiv znanstveni objekt, vendar so ga za takega naredili deistični filozofi oz. ga delamo ljudje z lastnimi predstavami o življenju. Sodobno pojmovanje človeka in sveta ustvarja nesmiselno dilemo, ali verovati v »uro« (zakoni narave oz. znanost) ali pa v »urarja« (Bog).

Drugi vidik stave je moralni. Kantov čisti um, ki ima možnost spoznanja (sicer omejenega), dopolnjuje t.i. praktični um, kjer gre za vprašanje morale. Ob tem pomislim na znanega slovenskega filozofa Žižka, ki je nekoč izjavil v smeri, da vneti verniki delajo dobro zaradi nagrade, medtem ko ateisti zato, ker je tako prav. Interpretacije Pascalove provokativne stave kažejo na to, da je nemara edini razlog vere v Boga, ker se splača. Vernikom se pogosto očita in moralizira, da verujejo zato, ker se splača, medtem ko mnogi, ki ne verujejo v isti sapi pritrjujejo, da se ne splača, saj ni znanstvenih dokazov (verjetnosti) za obstoj Boga, vendar zaradi tega še ne vemo, da objekt vere dejansko ne obstaja. Zagotovo moralnost ni povezana z golim izrekanjem vere, toda človek kljub moralnemu čutu v sebi ni vedno dober (čeprav lahko ve kaj je dobro), kar pomeni, da ga morala presega in  se za absolutno dobro ne more zanašati le nase. Če velja po Descartesu, ki ga Pascal v filozofskem smislu ni ravno cenil, »mislim, torej sem«, potem Pascalove Misli pomenijo »verujem, torej sem« – sintagma, ki vključuje človeka kot celoto. Vsak izmed nas se lahko vpraša, kakšni so občutki v najgloblji intimi človeške duše ob misli na večno srečo ali na smrt oz. prazen nič?

S tem se odpira tretji problem ozadja Pascalove stave, ki je vprašanje smisla. Četudi kolebamo med tem ali se splača verovati v Boga ali ne, je med nami vedno prisotno vprašanje zakaj se splača živeti. Smisel človeškega obstoja presega človeka samega, saj so človeški strah in nelagodne misli povezane s smrtjo in onkraj nje. Sodobni pojav ateizma se je proizvajal dlje časa, pogosto pa je bilo prikladno orodje za manj morale. Danes se zdi, da se največ ukvarjamo z golim opredeljevanjem »ateist«, »vernik«, »katolik«, medtem ko se v miselne konstrukcije vsakega subjekta tako ali drugače vsiljuje beseda smrt. Ob tej misli onemijo še tako veliki modrijani, saj niti vera v razum ne pomaga več.

… do prakticiranja  

A priori gre potolažiti t.i. salonske ateiste (pravih praktičnih ateistov je najbrž bolj malo), da zgolj umska prisega »o Bog, vate verujem« ne zadostuje za unovčenje stave »50 za«. Ker je razum omejen, vernik zaupa Tistemu, ki je nad njim in v katerega veruje. Verovati ne pomeni ozko misliti na večnost, temveč živeti upanje, ki daje življenju in človeku smisel (ker mu ga človek sam ne more dati), če je hkrati prežeto z ljubeznijo, ki je Kristus. Tako so vsi trije vidiki stave (spoznanje, morala, smisel) prežeti s stvarnostjo človeka. Če pristajamo na Božjo igro (tudi ateisti, ki opozarjajo na moralno spornost Pascalove stave), potem pristajajmo tudi na Kristusove besede »Kdor bo mene zatajil pred ljudmi, ga bom tudi jaz zatajil pred svojim Očetom, ki je v nebesih« (Mt 10,33). Bolj kot modrovanje in moraliziranje je za posameznika pomembno, da živi iz izvira vere, ki je Kristus.

Čisto umsko gledano je Pascalova stava zavajajoča. V tem oziru vernik nima ničesar izgubiti, čeprav vsakega, ki iskreno živi svojo vero izid »Bog ne obstaja – na koncu je prazen nič« ne navdaja ravno z ravnodušnostjo, temveč z obupom in nesmislom, čeravno ne izgubimo ničesar, ker je nič, že sedaj. Če se sklicujemo na dejstvo, da je Bog dober in milostljiv ter pozna srce vsakega, je jasno tudi dejstvo, ki nam ga sporoča Kristus, da se je potrebno zanj odločiti. Če obstaja Najvišji (Bog), potem pozna naše misli, zato »Ne vsak, kdor mi pravi: ‚Gospod, Gospod‘, pojde v nebeško kraljestvo; temveč kdor spolnjuje voljo mojega Očeta, ki je v nebesih« (Mt 7,21). Lep primer vere se zgodi v Kafarnaumu, ko Jezus ozdravi služabnika rimskega stotnika: »Gospod, nisem vreden, da prideš pod mojo streho, ampak samo reci besedo in moj služabnik bo ozdravljen. … Resnično, povem vam, tolikšne vere nisem našel pri nikomer v Izraelu. Povem vam pa, da jih bo veliko prišlo iz vzhoda in zahoda in bodo sedli za mizo z Abrahamom, Izakom in Jakobom v nebeškem kraljestvu. Sinovi kraljestva pa bodo vrženi ven v najglobljo temo; tam bo jok in škripanje z zobmi« (Mt 8, 8.10-12).

Bog želi, da stavimo nanj, a ne zgolj stavimo, medtem ko dvomljivi herodovci hočejo znamenje, čudež, ne da bi se podali v osebno srečanje z Njim. Ne glede na zorni kot posameznika, se bivanjsko vprašanje oz. misel o Bogu kaže kot ključna, tudi pri Pascalovi stavi. Ker je stava postavljena z vidika verujočega, bo vernik, ki resnično išče Boga, znal povedati, da vera v Boga ni golo modrovanje, ampak izkustvo, za katerega se je potrebno vsak dan znova odločati. Če hrepenimo po zemeljski sreči in si želimo, da bi trajala čim dlje, kdo si ne bi želel sreče v večnosti? Če dojemamo čas, smo lahko gotovi tudi glede večnosti, Pascal namreč v neki drugi misli pravi »Srce ima svoje razloge, ki jih razum ne razume« (Misli, 277).

Foto: Mikavna


50 KOMENTARJI

  1. Po čem se Bog loči od znanosti? Med drugim tudi po tem, da je najprej moralna zahteva. Zahteva, da se opredelimo za dobro in proti zlu. Torej moramo začeti spreminjati se in to zavestno. To pa boli.

  2. Če imamo dve možnosti (kar pri bogu ni res, saj lahko verujemo v zelo različne bogove) še ne pomeni, da je verjetnost avtomatsko 50:50.

    Primer. Na lotu lahko zadeneš sedmico ali pa jo ne zadeneš. Iz tega sklepat, da je verjetnost zadetka sedmice 50:50 (pravilna je 1:15000000) je seveda fail, tako kot tale stava. 🙂

    • Ne drži. Obstajata samo dve možnosti: Bog obstaja ali pa ne obstaja. Če Bog (absolutno bitje) obstaja, je samo eden (pa naj ga imenujemo tako ali drugače), če ga ni, ga pač ni. Če obstaja Bog, obstaja za vse: tudi za tiste, ki so prepričani, da ga ni. Če Bog ne obstaja, ga ni: tudi za tiste ga ni, ki sicer verujejo, da je.

      Zato Pascalova stava še vedno deluje: Tudi če imaš na loteriji samo 1:15000000 možnosti, da zadaneš dobitek, je to še vedno edina možnost, da dobitek dobiš. Alternativa je 0 (nič) možnosti za dobitek (lahko pa greš celo v minus, v kolikor se izkaže, da Bog obstaja, pa nisi veroval). In o tem je tudi Pascal pisal v svoji stavi: Edina možnost, da karkoli dobiš je, da kupiš stavni listek (da veruješ). Brez listka ni niti najmanjše možnosti za nagrado.

      Je pa res, da je Pascal imel v mislih krščanski pojem Boga. Vedeti je tudi potrebno, da je Pascalova stava pragmatičen argument za verovanje v Boga in ne argument za obstoj Boga!

      • Ampak absolutno bitje je samo en koncept boga. So tudi koncepti kjer bog ni absolutno bitje. Na primer Zevs. Če verjameš v krščanskega Boga in se izkaže, da ga ni, obstaja pa Zevs, potem verjetno ne bo navdušen nad tvojo zgrešeno vero in boš pristal v peklu oziroma v tem primeru v Hadu. 🙂

        Tukaj se analogija z loterijo podre, ker ne moreš zadeti lota brez stave. Lahko pa prideš v raj brez vere. Kajti lahko obstaja bog, ki ateiste pošilja v raj teiste pa v pekel. Morda pa bogu ni všeč praznoverje, ki ga verniki zganjajo okoli njega, in bo zato raje nagradil ateiste.

        Jaz bi našel veliko boljše pragmatične argumente, kot pa tole zgrešeno stavo. Na primer: Vera daje ljudem smisel, povezuje ljudi (vsaj enako verujoče), nudi tolažbo, služi kot navdih za umetnostna dela, dobrodelnost, …
        Se pa vsekakor strinjam, to niso argumenti za obstoj boga. Na koncu štejejo dokazi in ne pragmatizem.

        • Tretji odstavek, super izhodišče za odkrivanje Boga. Čestitam ti.

          V prvem odstavku dobro retorično vprašanje vendar za malo resnejše poznavalce religij nima osnove v stvarnosti. Grški bogovi so le mitologija, ki nima stvarnih udejanjenj. Orientalske filozopfije niso religija v polnem pomenu besede, ker gre le za člov ekov poiskus v stik z božanskim vendar v sebi nosijo tud pomembna zrna resnice. Povsem nekaj drugega gre pri judovsko krščanski relilgiji v polnem pomenu besede, kjer je edini primer, kjer Bog dejavno stopi v dogajanje in rešuje človeka pred zablodami, ki v končni fazi vodijo človeštvo do samouničenja. Stanje sodobne družvbe je sam po sebi dovolj zgovoren.

          V drugem odstavku sanjariš, ko združuješ naravno nezdružljivo. Za ateist je edino upanje krščanski Bog, ki sam o sebi pravi, da je prišel iskat in reševat grešnike, torej tudi neverne. Pogoj je le spreobrnenje, spoznanje in kedsanje svojeih grehov in prizadevanje za dobro… in sprejetje Njegovega usmiljenja. Kdor ga bo na koncu zavrnil, mu najbrž ne bo rešitve.

          In še
          “Tukaj se analogija z “loterijo”…” Tu si najbrž mislil “stavo”
          Pascal je to stavo podal zelo genialno. Kot mislec in vernik je imel osebno izkustvo Boga, zato ni mlatil prazne slame, kot se to dogaja predvsem mnogim ateistom, već tistim bolj borbenim, ki ne morejo drugače, kot da dostikrat streljajo precej mimo.

          In zadnji dve vrstici, ko govoriš o prednosti dokazov pred pragmatizmom.
          Se popolnoma strinjam. Ka verujem sem se osebno vedno bolj opiral na dokaze in logiko, ki me vedno znova osupnejo in napolnjujejo s čudenjem.
          Pragmatizem je vedno bolj spremljevalec tistih, ki šepajo v osebni veri ali so ujetniki aateizma.

          • Grem po odstavkih.

            1:Niti ne. Morda za odkrivanje človeške narave.

            2:Tudi judo-kršanski Bog je le mitologija, ki nima stvarnih udejanjenj.

            3:Ignoriraš, da poznamo zelo različne koncepte bogov. Kar je tudi glavni problem te stave in tipično za vernike.

            4:Ne, prav sem napisal.
            Pascal je bil genialen, vendar, kot ponavadi, pobožne želje ljudi silijo v iracionalnost.

            In še: V kolikor vem, Pascal ni objavil te stave, ampak so jo objavili drugi po njegovi smrti. Zato je vprašanje, če bi on sam to sploh objavil.

            5:To trdijo skoraj vsi verniki. Zatakne se, kakopak, ko je treba dati dokaze na mizo. 😀

        • Odlično razmišljanje hah, čestitam. Pravzaprav edino dosledno in samostojno razmišljanje.

          • Hah in Jože, pozdravljena.
            Tu ne gre za odkrivanje tople vode. Dani smo v svet, v katerem večino stvari, ki so nam dobesedno podarjene, sprejmemo ali zavrnemo. Tako je z resnico, ki jo je pač treba sprejeti. Svojo “resnico si človek začne izmišljati v trenutku, ko pride na idejo, da resnica zanj ni več sprejemljiva, ali pa je v resnici nikoli ni dokončno sprejel. Vera je stara toliko kot človeštvo. Ateizem je zanikanje obstoječega absoolutnega in to človek lahko stori, ker mu je njegov stvarnik dal svobodo, da se lahko odloči tudi za nevero. Če nam je sam Stvarnik dal svobodo, da se lahko odločamo po asvoji vesti, smo dolžni to svobodo spoštovati tudi ljudje. Tu je stvar jasna.

            Problem pa nastane, ko se začnemo pogovarjati o morali in o bistvu človekove narave in na sploh o smislu človekovega bivanja in vsega, kar obstaja. Danes lahko rečemo, da teizem, kot ga poznamo v judovsko – krščanskem pojmovanju ni problematično.
            Bog je dal človeku (po Mojzesu) zapovedi, na katerih temeljijo vse sodobne človekove pravice, ki so dobre. Ko pa je človek ateizem postavil pred vero, (ali veren človek svojo voljo pred Božjo voljo), se začnejo resnični problemi, ki danes že dejansko ogrožajo našo eksistenco.

            TO JE BISTVENO!!!
            Poleg vrednot in človekovih pravic, ki so v skladu s teističnim gledanjem na svet, je ateizem iznašel svoboščine in pravice, ki so same v sebi zlo in pod krinko svobode človeštvo vodijo v propad.

            1. Najbolj nevarna laž, da je ateizem znanstveno sprejemljiv…zaradi te zablode imamo po svetu milijone pobitih pričenši že s francosko revolucijo, ki je dobila velik razmah po oktoberski revoluciji v Rusiji. Strašljivi rezultat tega barbarskega početja so pri nas v mnogih prikritih grobiščih, za katere so odgovorni komunisti.

            2. Ista zalega je uzakonila splav, kot nov privilegij tistih, ki nočejo več živeti v srednjem veku. Revolucija ne odpravi ubijanja! Ga le zavije v boloj sprejemljiv ovoj, da postane celo legitimna pridobitev in mnogi začnejo verjeti, da je to res nekaj dobrega. vendar, oprostite, a pri tem gre le za ponovno barbarizacijo človeštva, ki vedno bolj izgublja smissel za vrednoto življenja in mu je vedno bolj le za užitek…kruha in iger, medtem, ko ses mu prava življenjska sreča vedno bolj izmika iz rok.

            3. Namesto svetovalnic za pomoč zakoncem v stiski se ponuje instant rešitev… razveza zakona in posledično razvrednotenje do te mere, da naj bi bilo danes celo sprejemljiva in enakovredna kakršna koli oblika zakonske zveza. Heteroseksualni med možem in ženo se enači še istospolna, ki z naravo nima več nič skupnega. S pravico do posvojitve otrok v istospolne zveze se otrokeom jemlje pravico do zdrave družine oz se jim avtomatično zmanjšuje možnost živlenja v otroku prijazni družini. Otrok ne more postati potrošniško blago, kot ga pojmuje homoseksualska ideologija.

            4.Življenje je tako razvrednoteno, da mu damo še eno pravico z etiketo naprednosti seveda… to je evtanazija.
            Po teistično človek ni plod slučajnosti. Ustvarjen je z velikim namenom. Je nesmrten in njegovo življenje je z zapovedjo “ne ubijaj” zav arovano od spočetja do smrti.

            Bistvo revolucije je v tem, da človeka osvobodi najprej Boga in večnosti…Hura, ni več tirana nad nami. Kdor ima srečo se bo rodil močnejši in sposobnejši, bo svobodno živel in odločal o življenju in smrti nerojenih, šibkejših, neozdravljivo bolnih in potem o smrti onemoglih starcev (ne pozabimo, da je naš zgled narava, kjer preživijo samo najmočnejši).

            Zakllčjuček:

            Po tej logiki živi komunistična revolucija v Sloveniji še dandanašnji
            in tranzicijska levica še vedno zmore vero v svojo nezmotljivost. Njeni produkti pa so narodu le hiranje in smrt na obroke. Blagor mu, ki že vidi ali še bo spoznal vso bedo in zlaganost komunističnega raja in protibožne ideologije. Celo v SVEETEM PISMU piše: Ni boga!, a te besede upravičeno daje v usta neumnežu, ki v zagledanosti v lastne moči in sposobnosti gnjavi ubožca, za katerega v lukovem Evangeliju v priliki o Bogatinu in ubogem Lazaarju piše, da se bo od njega terjal odgovor o ravnaju z ubožcem.
            Vsi bomo umrli, a resnično življenje je življenje tistih, ki vstrajajo v življenju po božjih zapovedih – po Jezusovem nauku … Če boste v mojem nauku vztrajali; zagiotavlja živa božja Beseda, boste spoznali Resnico in resnica vas bo osvobodilla.

            Hah, še en posladek zate: jp-ju v tretjem odstavku pišeš o dobrih pragmatičnih dokazih, s katerimi bi se ti lotil polemike. Zaradi njih je Pascalova stava zadetek v polno. in morda še komu v tolažbo:
            Kdkor dela dkobro se mu ni česa bati, niti večnosti. Toliko bolj tistemu, ki je zaradi resnice preganjan in v dobrem vztraja, ker prejema pomoč in tolažbo od zgoraj. Gorje pa vsem, ki mlatijo prazno slamo z namenom da prikrivajo svoja hudobna dela in povzročajo škodu bližnjemu, drugačemislečemu…. Težko bo vztrajal v dobrem tisti, ki se ne naslanja na trdnost in zanesljivost večnih postav. Ti so kakor pleve, ki jih veter premetava. Zato postani veren in od znotraj boš spoznaval velilčino resnice, ki je od zunaj ni mogoče dojeti.
            MIR IN DOBRO!

        • Govorimo o Bogu in ne o bogu (npr. panteističnem) ali bogovih (med katere spada tudi Zevs). Lastnosti boga/bogov so pač vse kaj drugega kot lastnosti Boga, ki ga je imel v mislih Pascal.
          Seveda je danes ena pogostejših kritik Pascalove stave v tem, da morda veruješ v ‘napačnega’ boga, katerega morda ‘pravi’ bog celo sovraži in bom zaradi tega pristal v peklu. A to se zdi všečno razmišljanje znotraj religioznega relativizma (v katerem živimo), z resnico pa pač nima veliko veze.

          Analogija z loterijo še vedno drži. Berz stave ni dobitka. Seveda pa se lahko človek lahko samovšečno ‘dvigne’ nad Boga in si sam izmišlja njegove lastnosti, ter ‘prevrednoti’ vse vrednote: v takšni človekovi domišljiji je res mogoče, da je dobri Bog prazaprav hudoben, hudobni pa dober. A Pascal takšni logiki ne sledi: dobro je dobro, zlo pa zlo.

          Seveda obstaja cela vrsta drugih pragmatičnih argumentov za verovanje. Si jih opisal. Nenazadnje večina kritikov religije v 19. stoletju išče in najde razloge za verovanje ljudstva (npr. Marx, Freud, tudi Nietzsche…). A so s svojim funkcionalističnim pritopom k religiji daleč od bistva religije, četudi so so bili prepričani v nasprotno.

          Dokazi so lahko tudi pragmatične narave. Seveda govorimo o ‘duhoslovnih’ dokazih in ne naravoslovnih ali družboslovnih (empirično-matematičnih). Slednjih pač ne more biti. A vendarle vsak verujoči človek ima razlog, zakaj veruje. In njegov razlog (četudi ga morda ne more izraziti na način, ki bi ga bilo mogoče naravoslovno empirično preveriti) je zanj zadosten dokaz za razumnost verovanja. Človek namreč spoznava tudi s srcem in ne samo z razumom, če uporabim Pascalovo razlikovanje.

          • 1: Saj ravno v tem je problem. Ignoriraš ostale koncepte boga, svojega Boga pa imaš za edino pravilnega.

            2: Tudi lastnosti tvojega Boga so si izmislili ljudje.

            3: Podobno bi lahko rekli tudi za religije.

            4: Seveda, ljudje ponavadi delujemo z nekim razlogom. Tudi ljudje, ki verujejo, da so jih ugrabili nezemljani, imajo za to nek razlog, neko izkušnjo.
            Ampak vprašanje je, če so jih res ugrabili ali pa gre mogoče za kaj drugega. In podobno velja za boga. Človeško zaznavanje in intuicija sta se že večkrat izkazali za precej zmotljivi človeški lastnosti, zato ne gre delati nekih hitrih zaključkov.

  3. Stalni, bližnji, objektivni vzrok ateizma je nerazvidnost Boga. Niti naši čuti niti nas razum ga ne morejo neposredno dojeti. ,,Boga ni nikoli nihče videl”, pravi sveto pismo (Jan 1, 18). Tudi v veri ga ne zaznamo ne posredno. Tomaž Akvinski pravi: ,,Razodetje, ki nam je dano v tem življenju, nam ne da spoznati, kdo je Bog, in tako smo združeni z njim kot z neznancem” (S. th. I, 12, 13, ad 1).

    Ker Bog ni razviden, ker ni predmet izkustvene znanosti, se ta lahko giblje na svojem področju in se razvija v svojem redu in zaseže resnico, ne da bi kje na svoji poti srečala Boga. Izkustvena znanost je ateistična, je nevtralna. O Bogu se ne izjavlja in se ne more izjavljati. Trditi, da je znanost dokazala, da ni Boga, je največji nesmisel, ki ga lahko zagreši znanstvenik. Pa tudi trditi, da je znanost dokazala kaj nasprotnega, da znanost vodi k Bogu, je enako velik nesmisel. Znanost ne vodi nikamor, ne v ateizem, ne k Bogu. Znanost je glede Boga neopredeljena, ne potrebuje hipoteze Bog. V konkretnem svetu, ki ga preučuje izkustvena znanost, so zakoni, ki razložijo pojave. Ko je človek odkril te zakone in z njimi razložil pojave, je kot znanstvenik zadovoljen. Hipoteza Bog mu je odveč. Vprašanja o Bogu ne zastavljamo na ravni izkustvene znanosti.
    Kaj je področje izkustvene znanosti? To je dani svet in znanost se nanj omejuje. Ne more gledati na svet kot na narejen, ustvarjen predmet in iskati tistega, ki naj bi ga naredil. To ni njen predmet. In tudi njena znanstvena metoda ji ne dopušča, da bi ga odkrila. Zato je nemogoče znanstveno dokazati, da Bog biva. To bi pomenilo, da Boga pojmujemo kot prvi člen v verigi razlag, da ga pojmujemo kot enakega temu, kar z njim razlagamo, se pravi, da naredimo iz Boga predmet našega materialnega sveta. Nič tega, kar odkriva znanost, ne moremo imenovati Bog.

    (Franc Rode: Vzroki sodobnega ateizma)

    • Izkustvena znanost nikakor ne more biti ateistična, sicer ni nevtralna. To je velika zmota, ker bi potrjevala pravilnost poučevanja o nastanku sveta in izvoru človeka v naših šolah. Izkustvena znanost nam lahko daje odgovore na vprašanja matematičnega, kemijskega in fizikalnega področja.
      Pri teh znanostih nikakor ne moremo izkati odgovorov na vprašanja zakaj je svet tak kot je in s kakšnim namenom je bil narejen? NIiti ne moremo izkati odgovorov o smislu človekovega življenja.
      Na ta vprašanja išče odgovore filozofija, ki v prevodu termina pomeni ljubezen do resnice oz. modrosti. Zelo dober odgovor na ta vprašanja je mogoče najti v Svetem Pismu. To so odgovori na tista vpašanja, ki za znanost niso dostopna, so pa temeljnega pomena za pravilno razumevanje obstajanja vsega, kar je. To so odgovori na temeljna vprašanja smisla , ki si jih mora vsak človek zastaviti in zanje poiskati zadovoljive odgovore, če hoče zaživeti polno življenje brez strahu in brez frustracij, s pravo orientacijo za dobro s polnim spoštovanjem sebe in svojega bližnjega.
      Človek ne more biti ateist, ker bi ga k temu napeljeval razum. Iz razprav na tej strani sodeč mislim, da gre za večjo naklonjenost ateizmu glede znanosti zato, ker je to v veliki meri dediščina pranja možganov v naši stvarnosti prisotnega od samega stvarjenja človeka naprej. Komunizem je samo izpopolnjena taktika, saj se iz posamičmega upora proti Bogu prelevi v kolektivno s sistematičnim pranjem človekovih možganov tudi glede njegovega odnosa do nadnaravnega in božjega(sekularizacija)
      Človekovo svobodno volj spoštuje celo Bog, vendar svoboda človeku nalaga tudi vso odgovornost za njegova dejanja. Zanje ne bo odgovarjal samo glede na to, kako je oblikoval svojo vest, temveč tudi po tem, kako pošteno se je prizadeval, da bi jo tudi čim bolj pravilno oblikoval. Mislim, da je ravno to stvaren predmet stave, ki jo pred nas postavlja odločitev za Boga ali proti njemu. Ta odločitev namreč neizbežno vpliva na dobrost naših dejanj, ki bodo vplivala na izid poslednje sodbe glerde nas.
      Pri tem pa nikakor nočem trditi, da se neveren ne more odločiti za dejanja, ki mu v stavi lahko “prinesejo” glavni dobitek. Borbeni ateizem je po logiki, ki jo ta stava zahteva, obrat v napačno smer – se pravi v 50%, ki 100% človeku zapravijo možnost dobljene stave.
      Želim imeti rad vse, zato si želim, da bi vsi dkosegli glavni dobitek, ki je večna sreča. Mislim da si vsak za svojega prijatelja želi najboljše. Zato v svoji logiki ne vidim razloga, zakaj bi neverni svojemu vernemu prijatelju ne želel njegove najgloblje želje po uresničenju največje sreče, ki mu jo zagotavlja njegova vera. Sprašujem pa se, kaj se dogaja v srcu nevernega, ki v vernem prijatelju ne najde prave vernosti. Bojim se, da je to nevaren humus za borbeni ateizem, ki ga pri nas žav ne manjka. Zato je najprej naloga nas vernih, da prosimo Boga, naj nam da parvega spoznanja, da bomo svojo vero v svetu verodostojno predstavljali. Že prešernu se je v Krstu pri Savici zapisalo da “pravi Bobg se kliče bog ljubezni. To tudi je, mora pa to spoznanje biti živeto v duhu in resnici. Brez resnice ni lljubezni. Če v nas ni želje po spoznanju resnice in če je ne iščemo z ljubeznijo, smo zares daleč od vsega dobrega. In če nam je želja po resnici skupna pot z različnimi predznaki, potem lahko tudi veren in neveren ob vzajemnem spoštovanju lahko bivata skupaj. In tu se moramo kristjani zavedati velike odgovornosti, da svoje poslanstvo zaživimo v vsej razsežnosti vere, veseli v zavesti, da vemo komu smo odgovorni in od koga upamo na koncu zemeljskega potovanja prićakovati plačilo, ki nam ga ne bo mogel nihče vzeti…

  4. Sredi med zgodovinskimi in psihološkimi vzroki ateizma lahko navedemo se moralni vzrok. Verovanje v Boga ni samo teoretično prepričanje. Bog je najprej moralna zahteva, zahteva po notranjem spreobrnjenju. Če se človek zavestno in hote upira božjim zahtevam, potem se pojavi neka napetost med vero in življenjem, napetost, ki bo vero polagoma zadušila. Vera in upiranje božjim zahtevam lahko nekaj časa obstajata vzporedno. Končno pa človek ne trpi več te napetosti in vero zapusti. Morda bo trdil, da je krščanstvo sovražno življenju ali ni v skladu z znanostjo ali kaj podobnega. V resnici pa se ni hotel odpovedati temu, kar ve, da je proti Božji volji. V tem smislu drži, kar pravi Juline Grene: ,,Nemoralnost pripravlja ležišče neveri.”

    Pri presojanju primerov moramo biti zelo previdni. Vse prevečkrat vzporejamo nevero in nemoralnost. Morda je to bilo v preteklosti, saj so imenovali prve evropske ateiste v 17. stoletju libertince. Sodobnim ateistom kot ateistom ne moremo kaj takega očitati. Njihovo etično vedenje se pogosto v ničemer ne razlikuje od kristjanov. Kristjan ne bo obsojal nikogar. Ne bo se postavljal na mesto Boga, ki edini pozna srca in ve, kaj je v človeku.

    (Franc Rode: Vzroki sodobnega ateizma)

  5. Drugi neracionalni vzrok ateizma je zgodovinsko krščanstvo. Drugi vatikanski koncil pravi: ,,Tudi verniki sami mnogokrat nosijo nekaj odgovornosti za ateizem. Kajti ateizem, če ga gledamo v celoti, ni nekaj prvobitnega, marveč izvira iz različnih vzrokov, med katere spada tudi kritična reakcija zoper verstvo, in sicer v nekaterih deželah zlasti zoper krščansko verstvo. Zato morejo pri tem nastanku ateizma imeti nemajhen delež verni ljudje, ki s pomanjkljivostmi svojega verskega živIjenja pristni obraz Boga in religije bolj zakrivajo kakor pa odkrivajo” (CS 19, 2).

    Te pomanjkljivosti, ki jih omenja drugi vatikanski zbor, se izražajo na več področjih.

    Glavna pomanjkljivost na intelektualnem področju je ta, da Cerkev ni priznala človekove avtonomije. Bog je ustvaril človeka po svoji podobi, se pravi, avtonomnega. Cerkev tega ni vedno priznavala in ni vedno ravnala v skladu s tem, da je človek avtonomno bitje.

    Drugi vatikanski zbor omenja odgovornost vernikov pri pojavu ateizma. Lahko bi omenil tudi cerkvene voditelje. Cerkev ni priznala človekove avtonomije, ni spoznala časa avtonomije znanosti (in tu je primer Galilejo), ni spoznala vrednosti demokracije in svobode vest! (in tu je Syllabus iz leta 1864). Ni razumela zadosti hitro stiske in hrepenenja delavskega razreda. Pomislimo, da je prva socialna enciklika Rerum novarum izšla štirideset let po komunističnem manifestu.

    Glede zgodovinskega udejstvovanja kristjanov lahko rečemo tole: Imeli so določeno zgodovinsko nalogo, določeno zemeljsko nalogo, ki bi jo morali uresničiti: uresničiti nauk evangelija, ustvariti socialne, ekonomske in politične strukture, ki bi bile v skladu z evangelijem. Tega niso storili.

    Nauk evangelija so uresničevali v omejenih področjih svojega življenja, predvsem v kultu, v notranjem živIjenju. Področje družbenega življenja, ekonomije, politične dejavnosti — vse to je ostalo zunaj krščanskega vpliva. Sicer so ta področja vodili kristjani, toda bili so mnenja, da jih je treba prepustiti naravnim zakonom, da tu evangelij nima besede.

    Kristjani so prepogosto mislili (predvsem v srednjem veku, pa tudi kasneje), da je svet samo solzna dolina, kraj preizkušnje, senca stvarnosti. Da so resnična Ie nebesa in velja Ie nebesa jemati resno, kot to izraza pesem, ki jo se kdaj pa kdaj zapojemo: ,,Kaj pomaga nam ta svet, treba kmalu bo umret’.” Med tem ko smo kristjani peli take in podobne stihe, je peščica drugih pripravljala revolucijo, ki naj bi prinesla več pravice porajajočemu se delavskemu razredu, ki naj bi prevzgojila človeka, da bi svet jemal bolj resno.

    Tako je ateizem lahko afirmiral ta svet in to življenje proti Bogu. Na teologijo, ki ni jemala dosti resno ne tega sveta ne tega življenja, je ateizem odgovoril z afirmacijo sveta in človeka brez Boga. Marx je samo uresničil resnice, ki so jih kristjani zanemarjali. Marx je naglašal pravičnost, ker se med kristjani niso našli ljudje, ki bi bili obsodili nevzdržno in krivično stanje, v katerem so živeli delavci in kolonizirani narodi.

    Kot zgodovinsko bremenitev lahko navedemo se vse tisto, kar nas spremlja iz roda v rod. Kristjani so mnogokrat onečaščali Boga z umori, z duhovnimi in telesnimi torturami, z raznovrstnim nasiljem nad človekom. In vse to so počenjali v božjem imenu. Verske vojne so poniževale religijo na raven religioznega fanatizma. Črtomir upravičeno očita Bogomili: »AI’ ni Črt najbolj jezni njih Bog, ki kličeš ga Boga ljubezni.« Vladarji so upodabljali Boga, da so majhne in uboge držali v pokorščini in krivici. Tako se Je Marxova zahteva po pravici lahko spojila z odklonom Boga in z upanjem na osvoboditev.

    V tem smislu nam je ateizem izziv in opomin Bog; se je v krščanstvu tako tesno povezal s svojim ljudstvom, da krivice, ki jih kristjani počenjajo, mečejo senco na Boga samega in mu dajejo sovražen obraz. Pozabili smo, da je naš Bog najprej Bog, ki brezprizivno obsoja krivico in sovraži sleherno hudobijo ki jo človek naredi človeku.

    Leninov primer je v tem smislu zgovoren. Do sedemnajstega leta je bil pobožen, je redno molil in je nosil križ na vratu. Ko pa je carska oblast, ki je bila kar se da tesno povezana s Cerkvijo, usmrtila njegovega brata Aleksandra, ki je sodetoval v zaroti — tedaj je Vladimir Iljič »spoznal«, da ni Boga, si strgal križec z vratu, pljunil nanj in ga vrgel proč. In vemo, kakšno jo bilo odslej njegovo stališče do Boga in do krščanstva. Mnogo let kasneje trdi v nekem pismu Gorkemu, da je »sleherno koketiranje z Bogom neizmerna podilost.«

    (Franc Rode: Vzroki sodobnega ateizma)

  6. ,,Ateizem se neredko porodi iz silovitega protesta zoper zlo na svetu,” pravi drugi vatikanski cerkveni zbor (CS 19, 2).

    Človek, ki ga je zadelo zlo, se nagiba k temu, da Boga zataji. Vse v nas se upira zlu, užaljeni protestiramo proti njemu in proti tistemu, ki ga na tihem dolžimo, da ga je povzročil.

    Ko se je človek soočal z zlom, je njegovo razmerje do Boga vselej postalo kritično. V preteklosti je človek sklepal, da sta dve počeli, počelo dobrega in počelo hudega, in tako razlagal dejstvo zla v svetu. Ali pa je trdil, da sta v Bogu dve plati — svetla in temna. Le-ta naj bi razložila vse hudo, ki je na svetu. Danes pa pogosto človek preprosto sklepa, da Boga ni, ker je zlo v svetu. Ateist razmišlja takole: Kako more obstajati zlo, če je Bog absolutno in neomejeno Dobro? Saj je zlo nasprotje Boga, ki je Dobro. Če zlo obstaja, že s svojim obstojem oporeka Bogu, ki je Dobro. Bog
    in zlo ne moreta obstajati drug ob drugem. Če zlo obstaja, potem Bog neha biti Bog, se pravi absolutno Dobro. Kako bi mogli to absolutno Bitje, ki trpi v svetu svoje nasprotje, se imenovati Bog, saj mu zlo s svojim obstojem oporeka v njegovem bistvu? Ali Bog ni Bog ali pa zlo ni zlo. In ker zlo je, Boga ni. Zlo je brezbožno.

    Človek se ne more sprijazniti s tem, da zlo obstaja. Pred tem dejstvom ali obtožuje Boga ali pa ga taji. Vsekakor meče odgovornost za zlo na Boga. Če Bog je, prevzema odgovornost za zlo že s tem, da je. Edino, kar Boga opravičuje, pravi Sartre, je to, da ne obstaja. Če bi obstajal, bi bil neopravičljiv.

    Toda če izvzamemo problem zla iz njegove čustvene sfere, če gledamo na vprašanje iz neke daljave, vidimo, da ta ugovor proti Bogu ne pomeni nič.

    Kajti vprašanje zla moramo obravnavati po vprašanju bitja. Zlo se je namreč pojavilo sorazmerno pozno v zgodovini sveta. Tedaj, ko so se v naravi pojavila bitja, ki so bila že dokaj organizirana. Zlo se je pojavilo predvsem s prihodom človeka, bitja, ki je sposobno svobodnega odločanja. Bitje, ki sebi in drugim lahko povzroča neprimerno večje zlo, kot to morejo druga bitja. Bitje, ki ima sposobnost trpljenja kot nobeno drugo na svetu.

    Ob pojavu zla na svetu bomo vedno lahko rekli: Obstoj zla ne dokazuje ničesar proti bivanju Boga. Prvo, na kar je treba odgovoriti, je: od kod svet, od kod bitja na svetu?

    Ob protestu proti zlu se lahko tudi vprašamo: S kakšno pravico ateist protestira proti zlu? Če je materija prvo, absolutno, edino bitje, ki je neodvisno od kogar koli — s kakšno pravico in v imenu česa protestira proti zlu? In proti komu protestira? Kako protestirati, če je mrtva materija vse, kar biva? Človek ne protestira proti skali, ki ga je zmečkala, ali proti morskemu valu, ki ga je pogoltnil.

    Protestira zato, ker ve, da nekje je neka Pravičnost. Protestira zato, ker ve, da Dobro obstaja. Pred zlom je ogorčen, ker se Dobro, ki zanj ve, ne imponira, kot bi se moralo.

    Protest proti zlu dejansko vsebuje izpovedovanje Boga kot Dobrega, je vera v Boga. Mar bi protestirali, če bi bili prepričani, da je vse hladna in neosebna materija? Bi bili ogorčeni, če bi bili prepričani, da so nase usode vklenjene v neizprosno kolesje slepih mehanizmov? Ne. Celo naši protesti, celo naša ogorčenja pred zlom, celo nase obtoževanje, celo naša zanikanja pričujejo o Bogu.

    (Franc Rode: Vzroki sodobnega ateizma)

  7. Tisočletja je človek živel v civilizaciji, ki je bila vezana na naravo. To je bila poljedelska in obrtniška civilizacija. V tej je človek humaniziral naravo in iz nje ustvarjal harmonični svet. Ta svet je bil ,,poetičen”, človeški, se pravi, da je imel človeške razsežnosti, bil je domač, topel. Življenje v tem svetu je teklo po naravnem ritmu. Človek je v tem svetu povezan z element!, z letnimi časi, z vodo, z zemljo, z živaljo.

    Ta svet je človek zlahka dojemal kot božje stvarstvo. Lahko ga je ljubil in spoštoval. Ta svet je bil za človeka prosojen, odprt Bogu, simbol in znamenje Boga. Človek je pred takim svetom naravno zavzel kontemplativno stališče.

    Ta naravni svet pa gre h koncu. Pred nami se poraja drug svet, svet tehnike. Logičen, funkcionalen, umeten, abstrakten. V tem svetu imamo vedno manj neposrednih odnosov s stvarmi.

    V tehničnem svetu so bogovi nemogoči. Ta svet je desakraliziran, profan. V tem svetu je religiozno izkustvo vedno težje, dojetje božjega čedalje manj pogosto. Svet izgublja svojo religiozno razsežnost, svojo religiozno prosojnost. Vse teže ga dojemamo kot božje stvarstvo. Tako religiozno čustvo izgublja svojo naravno oporo. Kot da se je Bog oddaljil od sveta. Nedvomno je postala njegova podoba s tem bolj čista. To lahko očisti in poglobi vero pri nekaterih, mnoge pa lahko zavaja v ateizem. V tehničnem svetu bo obstala samo osebna, zrela, močna vera. Na imanentno, spontano religioznost ne moremo več računati. To ni nujno slabo. Brez religioznega občutja postane vera bolj gola, pa tudi bolj čista, bolj svobodna in bolj odločna.

    Človek dojema ta sekularni svet kot celoto, kot totalnost, kot ,,vse”, kot absolut. V njegovem pojmovanju in zavesti zavzema ,,svet” ves prostor. Človek se čuti kot vpletenega v to celoto. Tako dojemanje sveta ne dopušča prostora za kakšno višjo stvarnost.

    Religiozni človek preteklosti je povsod videl meje in vrzeli, se pravi prazen prostor okrog sveta, ki je bil sam omejen. V tkivu sveta pa povsod vrzeli. Tisti zunanji prostor je bil bivališče Boga, prek vrzeli pa se je Bog pojavljal znotraj sveta. Tako npr. je religiozni človek preteklosti dojemal, da je molitev uslišal neki Bog, ki biva zunaj sveta, v prostoru, ki je njegov. Čudež je pojmoval kot poseg Boga v človeški prostor, skozi špranje, ki jih ima svet.

    Moderna zavest pa ve, da zunaj sveta ni prostora, znotraj sveta pa ni vrzeli. Tako je v moderni zavesti Bog zgubil svoje bivališče in možnost poseganja v svet. Ta svet, ki ga človek doživlja kot edino in absolutno, je v njegovem srcu in misli zavzel mesto Boga.

    Toda ni nujno, da svet obstaja, ni nujno, da je tak, kakršen je, s svojimi bitji in silami, s svojimi strukturami in vrednotami. Svet bi bil lahko zgrajen tudi na drugih strukturah. Lahko bi tudi sploh ne obstajal. Trditev, da svet mora obstajati, temelji na volji, da naredimo iz sveta nekaj absolutnega. Ta volja se v naši dobi stalno pojavlja. Izoblikovali smo si pojem narave, ki v njej vidimo najvišjo instanco, prek katere ni mogoče iti in se ne sklicevati na kaj, kar bi bilo onkraj narave. Tako vse dobi svoj smisel v naravi in vse poteka znotraj narave. Svet pojmujemo kot ,,naraven”, se pravi sam po sebi umeven, ki temelji na sebi in sebi zadostuje.

    (Franc Rode: Vzroki sodobnega ateizma)

  8. Boštjan:
    “Hah, še en posladek zate:…”

    Odgovarjam samo na zadnji odstavek. Ostalo mlatenje slamnatih mož itak ne spada v to temo.

    “Polemika” v tistem odstavku ni Bog (ali bog) ampak človeška narava, zato na tehtnost stave ne vpliva. Pascalova stava je logična zmota (sem povedal zgoraj zakaj), zato jo tisti, ki cenijo resnico, ne uporabljajo. Pa tudi pragmatičnih argumentov ne uporabljajo, ampak iščejo dokaze, ki potrjujejo obstoj nečesa, saj jih raznima resnica ne pa korist, praktičnost vere (pragmatizem).

  9. Hah, oprosti, vendar ti moram povedati, da bistva ali nisi doumel, ali ga zavestno zavračaš, sli pa se greš polemiko zaradi polemike. Bistvo vere ni razlaga stvari, katerih si še ne znaš razložiti. Bistvo vere je sprejetje razodetja. To pa je daleč od verjeti nekaj na slepo, v nekaj, za kar nimamo dokzov. Obstajajo takšna prepričanja in mednje sodi tudi ateizem. Zanj ni dokazov. To pa absolutno ne ddrži za krščanstvo. Krščanstvo je skupek dokazov za Boga in Njegovo razodevanje v svetu. Je razodetje načina življenja, ki vodi k spoznanju resnice. Brez vere človek ostane zunaj oropan pravega smisla in pravega namena svojega življenja. Edino, kar mu logično ostane je gnoza in satira(norčevanje) na račun vere, ki mu je edini maneverski prostor v času njegovega življenja…dokler spet ne preide v prazen nič.
    Ker je ena od človekovih osnovnih potreb za pošteno življenje potreba po smislu, je samo pčo ssebi razumljivo, da ateizem ne more izpčoplniti te njegove potrebe. Ateizem je pač enako nesmislu. Le apčsoluten zakonodajalec lahko da verodostojne zakone, ki so obvezujoči za vse. In jih je tudi dal v desetih božjih zapovedih. Kako bi bilo lepo na zemlji, če bi si jih vsi držali. Tisti, ki se jih držijo in ljubijo boga in bližnjega, se jim ni treba ničesar več bati, ker ljubezen strah premaga. Ateizem je v boju z vero že izgubil v Jezusu Kristusu. Ćakamo samo še na objavo javnih rezultatov, ki bodo kmalu ob koncu časov. Če misli kdo, da nimam prav, naj dejstva, ki pčričajo za ali proti sam najprej dobro pretehta. In če bo to storil, bo kmalu na moji strani. Sem namreč preubog, da bi to zraslo na mojem zelniku, zato sem rajši naredil skromen povzetek po zanesljivih virih…mnogo bolj zanesljivih od medijev tranzicijske levice, ki kakor vulkani bruhajo laži, da bi popačili sijaj večne resnice-

    • Citiram: “Krščanstvo je skupek dokazov za Boga”

      S tem se ogromno vernikov ne strinja. in meni, da dokaz, kot ga razume sodobna znanost, o obstoju ali neobstoju Boga ni možen.

      • Dokaz, kot ga jaz razumem, ni samo znanstveni.

        SSKJ: dokŕz -áza m (a á) kar utemeljuje, podpira kako trditev

        In za boga ni nobenega dokaza. Ne znanstvenega, ne filozofskega, ne matematičnega, …
        Verniki ponavadi pogrnete že pred dokazovanjem, ko je treba jasno in logično razjasniti koncept boga, ki se ga želi dokazati.

    • Boštjan, ti v bistvu ne dojameš (če to delaš zavestno še toliko slabše), da je tema Pascalova stava. Jaz sem demonstriral zakaj je to logična zmota, ti pa pretepaš slamnate može glede ateizma. Izobrazi se glede ateizma, da ne boš pisal neumnosti.

  10. Za Boga je polno dokazov: teoloških, filozofskih, matematičnih, znanstvenih…
    predvsem pa logičnih. Človekov napuh in oholost sta največkrat kriva, da prekucneta nekoga, ki je v očeh ljudi sicer veljal za vernega, pa se izkaže da to morda nikoli ni bil. Ponižnost in odprtost za Resnico pa je pot, po kateri so že mnogi odkrili resničnost božjega obstoja.
    Hah, po tem kar pišeš, sklepam, da si bolj domišljav, kot pa v resnici dosleden znanstvenik oz izobražen človek.
    Bog daje življenjsko modrost, do katere razumni, polni lastne modrosti, ki je v bistvu nespamet, ne morejo, če ne premorejo sprejeti resnice o sebi samem. To je, da človek ni apsolutno bitje, ni center vesolja in ne izvor resnice in modrosti. Na tej točki ateizem popoplnoma odpove, saj je le odlsev človekove zagledanosti vase do popolne narcisoidnosti in malikovanja samega ssebe do te mere, da postane duhovno popolnoma paraliziran in nesposoben za dojemnanje vere in večne Resnice.
    Kot pribito drži: Laž je šele ob resnici prepoznana za laž.
    Hah, še enkrat si preberi zadnji odstavek zgornjega članka, ki ga komentiramo.potem pa se izkreno vprašaj, če si želiš biti nič. S spočetjem postaneš nekdo, ki ima polno pravico do življenja, ki mu mora biti neodtujljiva. Gre človek res v nič, če naredijo splav? Gre človek res v nič, ko umre in njegovo telo razpade? Mnogo je tudi materialnih dokazov, da temu ni tako. Pascalova stava je zanesljivo logično ugodnejša za tistega, ki veruje. Će trdiš drugače, si tudi kot ateist nedosleden, ker ti zaverovanost v aaaateizem zamegljuje boolj objektiven pogled na vero in njene prednosti pred aateizmom.Sicer jpa ne zanikam, da je tudi dosleden in pošten ateist lahko izvrsten in pošten iskalec resnice, in take ocene nikakor ne morem dati vsem, ki se imajo za verne. Zakaj je kdo veren, se zadaj lahko skriva mnogo nagibkov alil interesov, od katerih še zdaleč niso vsi izkreni in pošteni.

    Meni kot teistu je Pascalova stava dobra in se z njim popolnoma strinjam. In bilo bi mi nelogično, če bi se ti kot aateist strinjal z njo, ker imajo tvoji pogledi na to povsem drugačno izhodišče in v teh okoliščinah imava subjektivno oba prav, celo popolnoma prav, objektivno gledano pa samo eden od naju, ker pač bog ne more isto časno obstajati in hkrati tudi ne biti. Če mi logično razložiš, v čem je boljše biti ateist in pri tem ohraniti vso poštenost in odprtost za resnico, potem se bom zagotovo pustil preprićati.

    Zaenkrat ateizem, kot mi je znano, še ni pokazal ničesar,kar bi mu dalo vsaj podoben status kot ga ima vera. Kaj šele, da bi v stavi lahko prekosil razloge za upanje, ki jih človek najde v veri. Kako bi mi ti predstavil prednost ateizma, če jih ima(osnovniu dvom(spoznanje) vernega človeka) pred vero?

    • “Za Boga je polno dokazov: teoloških, filozofskih, matematičnih, znanstvenih…
      predvsem pa logičnih.”

      Zakaj se potem oklepaš logičnih zmot (Pascalova stava, slamnati mož)?

      “Ponižnost in odprtost za Resnico pa je pot, po kateri so že mnogi odkrili resničnost božjega obstoja.”

      Resnicoljuben človek ne išče Resnice ampak resnico.

      “Hah, po tem kar pišeš, sklepam, da si bolj domišljav, kot pa v resnici dosleden znanstvenik oz izobražen človek.”

      Haha, to mi očita človek, ki verjame, da se je sam Bog spustil na Zemljo in ga odrešil. Domišljavost na kvadrat. 😀

      “Hah, še enkrat si preberi zadnji odstavek zgornjega članka …”

      Sem ga v bistvu že komentiral. Avtor ne zna preseči svoje vere, zato ignorira vse ostale koncepte bogov, ki bi morda od nas želeli kaj drugega.
      Vidi se tudi zanemarjenje resnice – na prvo mesto postavlja pobožne želje (večna sreča).

      “Meni kot teistu je Pascalova stava dobra in se z njim popolnoma strinjam.”

      Dobra ti je logična zmota. To veliko pove o tvoji resnicoljubnosti. Še enkrat: Če bi bilo res toliko dokazov za obstoj boga in ti je res pomembna resnica, ti takih stvari ne bi bilo treba početi. Tako pa …

      “Zaenkrat ateizem, kot mi je znano, še ni pokazal ničesar,kar bi mu dalo vsaj podoben status kot ga ima vera.”

      Drži, ker ateizem ni vera.

      “Kako bi mi ti predstavil prednost ateizma”

      Moj ateizem ne temelji na praznoverju, tvoj teizem pa. To je bistveno, če ti je pomembna resnica.

      • Resnicoljuben človek išče resnico, se strinjam. Najde jo v Resnici. Konec iskanja. Sledi njeno spoznavnje.
        “Avtor ignorira vse druge koncepte bogov…”
        Preberi si še enkrat, kar sem ti napisal 11- 7. ob O.45.
        “Status ateizma”je le eden od svetovnih nazorov, ki je z vidika znanosti povsem neutemeljen. Pridevnik znanstven(materializem) so mu dodali le zaradi imdža. Torej ime, ki navidezno veliko obeta, a le za naivneže, odseva le ost kulturnega boja z geslom: z lažjo nad resnico. (Geslo slavnega francoskefga razsvetljenca Voltaire-ja, bojevnika proti krščanski veri)
        Ne pozabi, da je ateizem sposoben največjih zločinov proti človeštvu, ki daleč presegajo religiozne.
        Ne pozabi, da se tovrstnih zločinov krščanski veri ne da obesiti. Naš učitelj je glede tega jasen. Ljubezen je zapovedana celo do sovražnikov. Ateistično prepričanje je tu na veliko bolj trhlih nogah. Zanikovalec boga je namreč veliko bolj nagnjen k stimuliranju družbenih prepirov, ki se včasih celo sprevržejo v prave genocidne izbruhe zla nad drugačemislečimi. Zato ti želim veliko modrosti, da bi v njem mogel pravočasno spoznati te pasti. Prvi korak na tej zgrešeni poti je norčevanje iz
        drugačemislečih, do česar parvzaprav privede obup nad dokazi, s katerimi razpolaga v boju proti veri. Na to stopnjo si že napredoval… in s tem moji teoriji, ki ni moja, dodal še en plus. Brez zamere in vse dobro ti želim na tvoji nadaljni poti.

        “Moj ateizem ne temelji na praznoverju, tvoj teizem pa.” Kje vidiš praznoverje?

        • “Resnicoljuben človek išče resnico, se strinjam. Najde jo v Resnici. Konec iskanja. Sledi njeno spoznavnje.”

          Ne, Resnica je praznoverje, lahkovernost, ignoranca, laži, mitologija, … Vse to je lepo vidno iz tvojih komentarjev.

          “Preberi si še enkrat, kar sem ti napisal 11- 7. ob O.45.”

          Sem. Moj komentar še vedno drži.

          ““Status ateizma”je le eden od svetovnih nazorov, ki je z vidika znanosti povsem neutemeljen.”

          To je laž. Ateizem ni svetovni nazor.

          “Pridevnik znanstven(materializem) so mu dodali le zaradi imdža.”

          Še ena laž. Ateizem ne zahteva materializma.

          “Ne pozabi, da je ateizem sposoben največjih zločinov proti človeštvu, ki daleč presegajo religiozne.”

          Še ena laž. Zaradi teizma in ateizma ni bil storjen še noben zločin. Zločini so se in se delajo v imenu krščanstva, islama, demokracije, komunizma, kapitalizma, fašizma, nacizma, svobode, …

          “Ne pozabi, da se tovrstnih zločinov krščanski veri ne da obesiti. Naš učitelj je glede tega jasen. Ljubezen je zapovedana celo do sovražnikov.”

          Še ena laž. Vsak, ki je kdaj odprl biblijo ali pa ima vsaj osnovno znanje iz zgodovine, ve, da je to laž.

          “Ateistično prepričanje je tu na veliko bolj trhlih nogah. Zanikovalec boga je namreč veliko bolj nagnjen k stimuliranju družbenih prepirov, ki se včasih celo sprevržejo v prave genocidne izbruhe zla nad drugačemislečimi. Zato ti želim veliko modrosti, da bi v njem mogel pravočasno spoznati te pasti. Prvi korak na tej zgrešeni poti je norčevanje iz drugačemislečih, do česar parvzaprav privede obup nad dokazi, s katerimi razpolaga v boju proti veri. Na to stopnjo si že napredoval… in s tem moji teoriji, ki ni moja, dodal še en plus.”

          Pravi človek, ki se niti ne potrudi, da bi razumel pozicijo drugače mislečih, zato raje mlati slamnate može (laži).

          “Brez zamere in vse dobro ti želim na tvoji nadaljni poti.”

          Enako tudi tebi. 🙂

          “Kje vidiš praznoverje?”

          Verovanje v Boga je praznoverje.

          • Vsak, ki je nekoloiko bolj razgledan in intelektualno pošten., lahko iz tvojega zadnjega odgovora prepozna popolno ignoranco realnosti in logike na celi črti.

            Pihnil si ga pri tvojem osebnem pojmovanju ateizma, ki ga očitno apsolutiziraš in s tem malikuješ.To pa je huda žalitev znanosti, na katero se hočeš sklicevati.
            Kdor trdi, da je vera praznoverje, ni zrel za resne debate o strpnosti do drugačemislečih, ker ima o veri in vernih neutemeljene predsodke, ki temeljijo na ignoriranju ali pa na popolnem nepoznavanju te tematike.

            Sam sem bil v hudi dilemi, za kaj se bom odločil. Učenje, kakršno je bilo v naših šolah glede ateizma, ki mu je dajalo apsolutno prednost pred vero, me je močno izzvalo. Ko sem spoznal, da je to vera elite, ki si s tem prepričanjem želi zagotoviti in obdržati oblast v svojih rokah, sem spoznal, da je to tudi njena najšibkejša točka, ker je grajena na lažnih dokazih. Zato ateizm lahko dobiva tekmo z religijo le na kratke proge. Argumenti niso na njegovi strani – še manj dejstva, ki jih utemeljuje današnja znanost. Zato je danes ta elita v totalni agoniji in ker ima v rokah veliko moč in zaradi ideološke slepote omejeno maneverski prostor, je to vzrok za družbeno katastrofo, v katero se vedno bolj pogrezamo.

            Pridevnik znanstveni materjalizmu ne pristoji, ker gre tu za svetovni nazor, ki ima v izhodišču enako veljavo, kot svetovni nazori, ki temeljijo na religijah in stvarjenju sveta, ker se z današnjimi dosežki znanosti o nastanku sveta veliko bolj ujema s svetopisemsko razlago nastanka kot z materializmom, ki domneva večnost materije.
            Zato je človek, ki ob ateizmu veri, ne samo, da ji ne da enake vrednosti, temveč jo že v štartu zreducira na vraževernost, naredil pravzaprav napako, ki samemu sebi jemlje verodostojnost in možnost za vsako dobro razpravo.

            Za vse svoje trditve imam verodostojne utemeljitve.

            Na primeru dveh tvojih izjav je dovolj razvidno tvoje intelektualno mizerno stanje.
            1. “Ateizem ne zahteva materializma.” in
            2. “Vera v boga je praznoverje.”
            V teh dveh lahkomiselniz izjavah se odkriva vsa tvoja ignoranca in nezrelost za tovrstna resna razpravljanja.

            K prvi: Ateizema brez materialističnega naziranja sveta se ne da resno jemati. Veliki pok ga resno postavlja pod vprašaj.

            K drugi: Kot če bi hotel trditi, da kdo po taki izjavi še lahko velja za resnega.
            O tematiki imaš prepričanje o katerem še nisi resno podvomil. Šele, ko ga boš resno postavil pod vprašaj in ga kritično ptetehtal in ga zavrgel in se vsaj za trenutek “zaljubil” v religijo(pubverteta na duhovnem področju), poš postal odraslo resno prepričan v to, kar boš pač sprejel za resnico.
            Jaz sem to storil. V vero sem resno podvomil. Šele, ko sem jo bil zaradi resnice pripravljen zapustiti in se oprijeti ateizma, sem prišel do bistva. V nekaj ne smeš verjeti zaradi morebitne koristi, temveč moraš v nekaj izkreno verjeti, četudi bi te stalo družbenih privilegijev. Temu se lahko reče, da si v odločitvi za neko prepričanje resnično odrastel in je temelj odločitve svoboda.
            V naši družbi je biti proti krščanstvu “in”, zato tudi ničesar ne stane. Od njega imaš lahko celo koristi. To pa je pomembno dejstvo, na katerem lahko znanstveno in logično utemeljujem, da večina naših ateistov ni prešla nazorske pubertete in zato tako prepričanje ne more “odrasti”. Ostaja v otroški fazi – nezrelo in z močnim notranjim občutkom ogroženosti. Zato je nontranja potreba po stalnem miniranju drugače mislečih ena osnovnih potreb, ker so v verskem prepričanju odrasli pretežak izziv za ateizem opredeljene na družbene privilegije prisesane “malčke”.
            Dobro bi bilo, da nebi sogovornikova mnenja le bral z namenom polemizirati temveč ob drugačnih pogledih kritično presoditi pravilnost svojih spoznanj.

          • “Verovanje v Boga je praznoverje”…
            Iz NIC se nikoli ni nastalo NIC.Pa dokazite nasprotno, ce je tako enostavno! Nekako Vam doslej ta poskus se ni uspel!

          • »Neumno in praznoverno je verjeti, da je Bog naredil vse iz nič. Razumno in znanstveno je verjeti, da je nič naredilo vse iz nič.« (komentar bralca Tima Leeja na mercator.net, 10. april 2012)

  11. Vsa razmišljanja o Bogu so brez veze, dokler se ne odločiš kaj (kakšen) je Bog.

    Kako presoditi kaj je Bog? Najlažje ugotavljanje o tem kaj je Bog ponazorim s kakšno matematično abstraktno entiteto, po možnosti v več(neskončno)dimenzoinalnem prostoru. Ali pa kak kvantni fizikalni delec. Kaj je Higgsov bozon? O tej matematični entiteti kot tudi o Higgsovem bozonu odločajo njegove lastnosti!

    Podobno o Bogu odločajo njegove lastnosti! Kakšne lastnosti ima Bog? Tu so pa že problemi – vere imajo o lastnostih Boga zelo različne predstave, ki se lahko malo prekrivajo, v veliko ozirih pa tudi so si različne ali pa tudi popolnoma nasprotne. Neke osnovne lastnosti so strukturirane na Wikipediji:

    Agnosticism · Apatheism · Atheism · Deism · Henotheism · Monotheism · Panentheism · Pantheism · Polytheism · Theism · Transtheism

    (Da, tudi zame je ateizem tudi vera).

    Ko se odločiš o osnovnih lastnostih Boga, pa lahko greš dalje, dopolnjuješ svojo sliko Boga, lahko presojaš ali je takšna definicja Boga skladna z vedenji iz drugih področij, recimo znanosti, … lahko poskusiš izvajati priporočena dejanja za usklajevanje z njim (ali pač karkoli pravi konkretna religija).

    Pascalova dilema je pa brez veze. Malo zato ker govori o Bogu kot ga definira katoliško krščanstvo (ker za posameznika, ki ni nujno kristjan, ni relevantna; malo pa zato ker je tak način kockanja neumen).

    • Pascal govori o dilemi med vero in nevero. Med drugim trdi, da je grešnik, ki se noče svojih grehov spokoriti, podoben človeku, ki s šibico v roki preverja, če je še bencin v rezervarju za gorivo, kar je za vskega zdravo mislečega človeka velika bedarija. Enaka bedarija je grešiti in ne imeti dokončnega odgovora oz. dokaza, da živlljenja po smrti ni. Tako ima veren človek za seboj vsaj lepo, človeka vredno življenje, polno upanja in pristnih pozitivnih iskustev, manj izpostavljeno stresu in raznim strahovom, ker temelji na večjem zaupanju v ljudi, temelječem na življenju po božjih zapovedih.
      Izhajajoč iz teh pozitivnih posledic, ki jih ima vera za človekovo življenje, ki so znanstveno nespodbitne, je Pascalova stava neovrgljivo pravilna in logična in se je ne da kar tako neargumentirano ovreči. Vsi, ki ste se do sedaj izrekli proti njej, ste to večinoma počeli čisto ideološko fanatično brez tehtnih razumskih ali znanstvenih utemeljitev. Ste bili večinoma podobni mladeniču, ki sicer razkazuje svoje mišice, je pa v prostoru, kjer naj bi predstavil njihovo dejansko moč(naprimer met kladiva), popolnoma dezorientiran. Ateizem je namreč prazen prostor brez smerokazov, kjer se človek znajde brez prave orientacije in ustreznega varovanja.

      Ateizem namreč človeku ničesar ne daje, mu pa jemlje pomembno oporo in varnost, ki jo človekovi eksistenci daje vera. Tako ateizem spodbija varovalo za srečno življenje, ki temelji na desetih zapovedih, ki nas brez Boga ne morejo več obvezovati.
      Po dobrem premisleku teh dejstev postane jasno, da je za preživetje civilizacije absolutmna vrednost zakonodajalca nujno potrebna in da tega mesta človek ne more zasesti.

      To se nam sicer dogaja v raznih diktatorjjih, ki pa so bolj, ko so osebno proti bogu, bolj kruta je oblika njihove diktature. Najhujše so bile zadnje, ki so vse po vrsti imele za končni cilj uničenje krščanstva. Zato sta bila v začetku Hitler in Stalin zaveznika…(od tod vsa zlaganost nam vsiljene OF(ki je bila v resnici najprej protiimpreialistična fronta), ki je nastala šele jeseni (1941), ko je Hitler zahrbtno napadel Stalina. Do takrat so komunisti tudi pri nas izrekali Hitlerju dobrodošlico. in orožje upijali izključno proti poštenim sonarodnjakom, zvestim veri in domovini.

      Če torej človeštvo želi ponovno vzpostaviti resnično vesoljno bratstvo in enakost med ljudmi v pravi svobodi za vse, bo “prisiljeno” ponovno razmisliti o vrednotah, ki jih dosledno zagovarja učenje RKC. Po njih bo človeštvo še močno žejalo.

      .Ateizem je nič in razen anarhije in apokaliptičnega konca z večno smrtjo nima nobvene pozitivne perspektive. Ne dje ničesar, človeka pa more oropati resnice o njem samem, ki je čudovita in ga tako lahko notranje destabilizira in vrže na pot dokončne smrti.

      Tako si nehote postavljen pred izbiro: Ateistična smrt ali teistično življenje v večnosti.

      Odločitev je tvoja.
      Zato ne misli na materialne koristi ki so za apologete ateizma v naši družbi kar vabljive. Te so kakor vaba za ribo. Prej se je treba odločiti. Ko ugrizneš, je lahko že po tebi.

      Hah, zato te končno prosim, da prenehaš s svojim ideološko pogojenim izkrivljanjem dejstev in žaljenjem resnice. Saj vem, da bi bil rad znanstven, a si ravno toliko, kot znanstveni materializem z ateističnim pojmovanjem nastanka sveta, ki v znanosti nima nobene utemeljitve.
      Sam sem zelo vesel, da sem to spoznal. Sprejetje vere mi je rešilo življenje in vem, da sem na poti do njegovega polnega razodetja in to bi rad privoščil vsem, saj sem prepričan, da je to pot, ki lahko osvobodi in osreči vsakega, ki se bo v svojem srcu odločil zanjo. Sam sem pčriča temu, ker se je tudi mene Bog usmilil in me obilno blagoslavlja že na tem svetu.

      • “Tako si nehote postavljen pred izbiro: Ateistična smrt ali teistično življenje v večnosti.”

        Ateizem se glede smrti ne opredeljuje. Če bi prebral prave definicije pojmov, bi ti bilo to jasno. Ampak si ignorant.

        “Hah, zato te končno prosim, da prenehaš s svojim ideološko pogojenim izkrivljanjem dejstev in žaljenjem resnice. Saj vem, da bi bil rad znanstven, a si ravno toliko, kot znanstveni materializem z ateističnim pojmovanjem nastanka sveta, ki v znanosti nima nobene utemeljitve.”

        Ponavljam: Najprej pomedi pred svojim pragom. Ti uporabljaš izkrivljene definicije pojmov, ker si za prave definicije intelektualno in moralno prekratek.

      • Kaj je greh je odvisno od definicije boga. Večina religij ne pozna spokore, to je unikatno krščanska stvar.

  12. beseda vera pravzaprav v mnogih jezikih etimološko večinoma izhaja iz izraza oziroma pomena:zvestoba-tudi v Slovanskih npr.Zvestoba lahko nastaja samo v osebnih odnosih in predpogoj zanjo je zato tudi svoboda in izbira.Ali z drugimi besedami:noben materialni dokaz v končni fazi ne more človeku olajšati te izbire, za katero je osebno odgovoren:človek IZBIRA življenje ali smrt!Samo osebno izkustvo podarjene-od kogar koli!- zvestobe-v bistvu: življenja- mu lahko pomaga pri izbiri.

  13. “Vsak, ki je nekoloiko bolj razgledan in intelektualno pošten., lahko iz tvojega zadnjega odgovora prepozna popolno ignoranco realnosti in logike na celi črti.”

    Hehe. Ti boš moral najprej pred svojim pragom pomesti. Če si ne boš vsaj osnovno razčistil pojmov, o katerih govoriš, boš še naprej pisal podobne neumnosti kot zgoraj.

    Beri:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
    http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism
    http://en.wikipedia.org/wiki/World_view
    http://en.wikipedia.org/wiki/Communism

    • Vsak, kdor misli, da je ateizem bolj znanstven, kot religija, je v zmoti. Škoda vsakega dne sedenja v šoli, kdor tega ne more spoznati. Neumno bi bilo doktorju znanosti očitati njegovo vero. Ravno tako neukemu pastirčku, ki je s svojo preprosto vera dosti na boljšem, kot naduti brezverni znanstvenik. Pri nas se veliko piše v preid ateizma, ker je preprosto to “in” in bolje plačana resnica, ki pa to seveda ni. To pa kar je trenutno hit nanjnovejše mode, še ne pomeni da je tudi resnično dobro in ima v sebi pravo vrednost.

      Hah, če bi vsaj malo želel res spoznati resnico, bi bilo tvoje pisanje precej bolj umirjeno in nenapadalno. Napada ogrožen. Vem da se čutiš ogroženega. Nisi še namreč dobro permislil smisel svojega življenja. Smolarjeva pesem, kjer govori o previci na svetu, je dkokaj dobro izhodišče za razmislek o tej temi. Smrt je velika grožnja nam vsem. Obstaja rešitev. Nauk, v katerem se daje večno življenje vsem, ki ga želijo sprejeti.

      Nič je le prazen nič in za tem ničem se nekdo skriva, ki se zelo prizadeva, da bi človek rajši verjel v nič, kot da bi našel mir svoji duši v harmoničnem življenju s svojim stvarnikom in soljudmi. Ko bo človeštvo končno sprejelo ponudbo svojega Boga, bo ponovno zaživelo v polnosti sreče, kot je v začetku živel prvi človek. Vendar predokus te sreče smo verni deležni že sedaj. To je sreča, ki je nočemo imeti le zase(kot naprimer naši levičarji v tranziciji, ki zaradi pogovtnosti ravnajo z naravo in soljudmi, kot da so zadnja generacija na Zemlji.

      • Ateizem ni z znanostjo nikjer v konfliktu. Religija je (dogme). Dogme so smrt za znanost.

        Očitno boš še kar naprej uporabljal izkrivljene definicije pojmov. Prav, tvoja stvar. Samo potem ne pričakuj odobravanja z moje strani. Do lažnivcev ne gojim posebnega spoštovanja.

        • Če že enačiš religije z dogmami-jaz jih ne-,potem bi kot iskalec resnice,če to si…moral prepoznati tudi znanost kot zbir torij in tez,ki sicer morda predpostavljajo in iščejo resnico(če),pa vseeno ostajajo realno na nivoju zgolj mogočega,ne pa nujnega in možnosti,ki se v resničnosti le deloma-če niso že v začetku ovržene-,počasi in predvsem samo začasno potrjujejo.Skratka:nikakor nimajo ne zadnjega in ne popolnega,celostnega odgovora.

          • “Če že enačiš religije z dogmami”

            Saj jih ne. Je pa dejstvo, da religije uporabljajo dogme.

            Z ostalim se pa strinjam. Ravno zaradi tega so dogme smrt za znanost. Znanost ne razglaša absolutnih Resnic, v katere se ne sme dvomiti ali pa jih celo ovreči, ampak na podlagi dokazov sestavi hipoteze in teorije, ki se jih nato neprestano testira.

    • Mi ljudje smo tako majhni in se ukvarjamo le s “pojmi” in vprasanji o obstoju Boga. Pa kljub temu vedno znova odkrivamo naravne zakonitosti prepletenosti in lepoto in se cudimu “tistemu”, ki je to (res samo po nakljucju?) ustvaril. Iz NIC pac ne bi nastalo NIC, predvsem pa ne tako dovrseno. Kdor zeli videti, vidi.

        • po tej tvoji teoriji so torej najbolj predrzna bitja na svetu otroci,ki verjamejo.da jih bosta mati in oče obvarovala in reševala pred hudim.
          Da,Bog ali nič je napačno, ter od Božjega in človekovega nasprotnika vsiljeno lažno protislovje!”Bog,ki rešuje” pa je osebni nagovor človeku in ime,na katerega se,da,drzno in z zaupanjem otroka zanašamo!

          • Ne. Kognitivne sposobnosti otrok niso na nivoju odraslih, zato jim ni možno tega očitat.

            Je pa to, po mojem mnenju, eden od razlogov, da tako veliko ljudi veruje v boga. Na nek način nikoli ne presežejo otroškega razmišljanja. Otroci so v centru pozornosti, če jim pa kaj ni všeč, se pa začnejo cmerit in na pomoč pridejo starši. In nekateri odrasli tega nikoli ne presežejo, zato tak način razmišljanja aplicirajo tudi na naravo. Smo v centru vesolja, vesolje obstaja samo zaradi nas, še sam Bog nas je s smrtjo na križu odrešil, … Otročje!

            Sicer ti pišeš, kot da je to spoštovanja in občudovanja vredno, ampak ni. V bistvu gre za praznovernost in nerazumevanje človeške narave.

        • Nekaj misli iz intervjuja s prof.dr. Haraldom Leschem -astrofizik, profesor na TU v Münchnu, moderatorjem oddaj “Alpha Centauri” in “Avantura znanost”, skratka upam, da z dovolj kompetentnim in “nearogantnim” znanstvenikom:

          “Zame je vprasanje o obstoju Boga “klic k drugi strani”. Ce poizkusamo s stalisca znanosti sklepati o lastnosti Boga, potem ta poskus skoraj vedno vodi v napacno smer. Zelo se strinjam z Nikolausom von Kuesom (nemski filozof, teolog in matematik iz 15.stoletja), ki je bil mnenja, da se morajo pri tem vprasanju sesuti vsa nasprotja. Celo teza o nasprotju (neka trditev ne more biti istocasno prava in napacna) ne bi smela pri Bogu imeti nobene veljave. To pomeni, da mora biti govorjenje o Bogu pravzaprav vedno polno dvomov, kajti, kaj o Bogu sploh lahko povemo? Nasa krscanska slika o Bogu je zelo osebna, kar jaz osebno povsem sprejemam, ker verjamem, da si mi ljudje ne moremo predstavljati Boga drugace kot osebno. Ne bi si ga mogli predstavljati npr. kot kozmicno energijo, ki je sicer ustvarila vesolje, vendar pa z naso lastno usodo ne bi imela nicesar. Dvom je zame pot, ki je tudi v pogovoru z Bogom vedno navzoc.

          Tezko si je predstavljati, da obstoja ena oblika materije – zivljenje -, ki je tako drugacna kot preostanek vesolja. To je relativno dolgocasno! Obstoja cela vrsta quarksov in leptonov, ki se na nekaterih mestih sestavijo v atom. Vendar pa je ze prehod od nezive k zivi materiji cudez, ceprav tudi tu prihajamo vedno do novih spoznanj. Posebej nenavadno pa postane vse skupaj , ce so na koncu Bitja, ki imajo vec od tega, kar je potrebno. Nas aparat spoznavanja ima tako sirino moznosti, ki za nase prezivetje ni potrebno. Ob tem se pa postavlja vprasanje, v koliksni meri smo mi ljudje samo sestevek nasih delov. Ocitno smo vec kot samo substanca. Seveda se ob vsem tem vedno znova postavlja vprasanje o obstoju Boga.

          Nacelno vprasanje evolucije se glasi: kako se je neka stvar razvijala? Izkustvo uci: kompleksne stvari so sestavljene iz preprostih. Ta sestav je razvojni proces, ki se je skozi doloceno obdobje zgodil. Ta vidik evolucije je po mojem mnenju temeljni. Imamo precej dobre empiricne namige za neki model, ki pravi, da je vesolje imelo zacetek in da se je iz teh zacetnih lastnosti razvilo vse, zvezde, tudi Zemlja in nekoc tudi zivljenje. Menim, da bomo v naslednjih desetletjih odkrili planete, na katerih je zivljenje. Kar pa zadeva nepopolnost evolucijske teorije, lahko samo recem: le-ta sodi k znanosti. Znanost je, vkolikor je korektno opravljena, transparentni proces, kjer vsak odgovor postavlja novo vprasanje. Velikokrat se motimo. Ne more pa dajati trditev o Resnici. Vsaka hipoteza mora imeti moznost, da se podre ob izkustvu. Hipoteze, ki ob izkustvu ne more “pasti”, raje obdelujmo tiho v “kamrici”. Pri evolucijski teoriji je zal tako, da je to teorija z neverjetnim potencialom razlage. Vendar pa ne daje prognoze. Nasprotno pa fizikalne teorije lahko dajo napoved in le-to lahko eksperimentalno preverimo. Evolucijska teorija lahko sele naknadno obrazlozi, zakaj nekaj ni funkcioniralo.”

          Ljudje nismo nakljucni, po mojem smo zazeleni. Na tem svetu se pocutimo dobro in varno. To se odraza med drugim tudi v spoznanju, da je svet tako neizmerno dobro usklajen, da sploh lahko obstojamo.

          Ali izhaja porast informacij iz Nic? To ni problem, saj imamo vir energije. Iz 150 milijonov kilometrov dobivamo energijo v izobilju. Ravno zato je na tem planetu mozno zivljenje. Informacija je tezak pojem. Ce vodo ohladimo, dobimo kristal. Ko vidimo red v tem kristalu, pomislimo na Inteligenco, ki je za tem. De facto so se molekule prav zaradi tega tako razvrstile, ker so jih naravne zakonitosti prisilile k temu.

          Moja vera je zelo naivna, vesela. Ce Bog obstaja, potem se mora ob vseh teh pogovorih o njem vcasih iz srca nasmejati. Bog je ustvaril bitja, ki imajo svobodno voljo. V svobodi se lahko odlocimo za ali proti Njemu.
          Bog je rekel: Ne bojte se! Ne bojte se sveta, sebe, mene! Pomeni tudi; glejte, da se gibljete tudi izven sveta. Vse, kar je v Novi zavezi, npr. govor na gori, vsebuje trditev: lahko gres preko tega, kar bi bilo primerno tvoji naravi. Ce te nekdo udari, ne udari nazaj!
          ..
          Imam vtis,da precej ljudi ideolosko razmislja o religiji in iz tega dela igro moci, tako na eni kot tudi na drugi strani. Menim, da je vsakdo izmed nas produkt lastnih izkusenj. Zame to nikoli ni bilo vprasljivo in ateisticna misel se me nikoli ni dotaknila do te mere, da bi se le za sekundo oddaljil od vere. Imel sem sreco. Kajti v vsakdanjem zivljenju opazam, tudi pri delu in pravzaprav v vseh zivljenjskih situacijah, da name moje krscanstvo izjemno pozitivno vpliva.”

          • “…skratka upam, da z dovolj kompetentnim in “nearogantnim” znanstvenikom:”

            Njegov odnos do Boga je verski, zato njegove znanstvene kompetence niso pomembne. Bi bile pomembne, če bi se Boga lotil z znanstveno metodo, pa se ga ne. Še celo sam pravi, da je njegova vera zelo naivna. Naš Boštjanček bi se lahko kaj od njega naučil, namesto da se kiti z dokazi, ki jih nima. 😀

            In mimogrede: Nikjer nisem trdil, da znanstveniki ne morejo verovati v Boga. Če si slučajno na to ciljal.

          • Moderna fizika nas nujno vodi k Bogu, ne proc od njega. Nihce od “izumiteljev” ateizma ni bil naravoslovec. Vsi so bili le povprecni filozofi.

            Sir Arthur Stanley Eddington (1882-1946), angleski astronom in fizik

  14. Tudi jaz imam zate nekaj čudovitih del, ki bi ti dale veliko lepih spoznanj o sijaju resnice(Veritatis splendor) Bog je Ljubezen(Deu amor est) O človekovem življenju (Humane vitae), in dkobre knjige o Ljubezni, zakonski zvezi med možem in ženo, o spolnosti je izšlo nakaj zelo dobrih knjig. ŽSkoraj zamanj dobre knjige o teh temah iščeš v New age-ju. Dobre knjige o tem skoraj izključno pčišejo krščanski avtorji. Vera namreč ni Ne smrš. Je pot z navodili, s pomočjo sreče ne le, da jo ohraniš. Pomagaš jo doseči tudi drugim in s tem j o tudi množiš. In večna sreča? Ne dam je za vse zaklade, ki jih premore ateizem… vsi se mu namrač razblinijo v smrti.
    Ateizem kot konkurenčna ponudba krščanstvu? Ne, nvala!

    • Jaz ti nisem dal čudovitih del, ampak definicije pojmov. Pošten človek si najprej razčisti pojme, preden začne nekomu očitat napaka. Ampak ti nisi pošten …

      “Ateizem kot konkurenčna ponudba krščanstvu? Ne, nvala!”

      … zato tudi pišeš take neumnosti. Ateizem ni nobena konkurenca krščanstvu. Če bi prebral zgornje linke bi to vedel. Ampak …

  15. Jaz ti nisem ničesar drugega očital kot nedoslednost, medtem, ko si se lotil mi očitati stvari za katere nimaš tehtnih razlogov. Pošteno sem se trudil, da bi ti dokazal nekatere tvoje zmote, ki so očitne, pa si se vedno branil s proti napadi celo mimo konteksta in na koncu mi še enktat očitaš nepoštenje medtem ko bi bilo bolje, da bi bil vseeno malo bolj kritičen do sebe. Zato si preberi sestavek o političnih invalidih, ki jih pri nas ni malo. Najtežji so iz vrst kumrovških diplomantov in FDV jevskih izobražencev. Njihova skupna značilnost pa je bodisi direktni ali indirektni boj proti veri in svobodi veroizpovedi ter domotožje po “dobrih starih časih” real socializma.

    bolno je 18.7.2012 at 16:13 med drugim objavil tudi tale sestavek.
    “Imam vtis,da precej ljudi ideolosko razmislja o religiji in iz tega dela igro moci, tako na eni kot tudi na drugi strani. Menim, da je vsakdo izmed nas produkt lastnih izkusenj. Zame to nikoli ni bilo vprasljivo in ateisticna misel se me nikoli ni dotaknila do te mere, da bi se le za sekundo oddaljil od vere. Imel sem sreco. Kajti v vsakdanjem zivljenju opazam, tudi pri delu in pravzaprav v vseh zivljenjskih situacijah, da name moje krscanstvo izjemno pozitivno vpliva.””

    Nasprotja se privlačijo, in mislim, da naju prvi stavek oba okarakterizira. V neki meri sva oba zapustila meje dobrega okusa. Jaz sem se izkreno prizadeval navesti globlje razloge zakaj verujem, medtem, ko sem pri tebi to močno pogrešal. Zdi se mi, da je bila vsa tvoja strategija v aksiomu najboljše obrambe, ki je napad. Je pa itak jasno, da znanstvena podlaga za ateizem ne obstaja. Materialistični pogled na nastanek sveta namreč ne more biti znanstvcen. Znanstveni materializem, ki se utemeljuje z ateizmom v paradigmi večne materije je samo še ena od manj verjetnih možnosti. Zakaj? Imam osebni logičen dokaz, ki je v stvari zelo preprost.
    Ali lahko daš nekaj nekomu, česar nimaš?
    Materializem, kot svetovni nazor o nastanku sveta nas hoče prepričati, da je mrtva materija dala pod nekimi pčogoji osnovno življenje, ki se je razvijalo od preprostega k popolnejšemu. In še en čudežen preskok. Matrerija poraja instinkte, čutenja, čustva, misli in na koncu pri človeku, kiga dvigne visoko nad živali celo razum, zavedanje samega sebe in svobodno voljo. In vse to naj bi se zgodilo kar tako, brez vsakega smisla? Če ta vprašaanja nimajo smiselnih odgovorov, je vse brez smisla. Ateizem tu ne more biti zadovoljiv odgovor. Razen če je zadaj nek drug interes, ki take odgovore gmotno stimulira ali s silo zaukazuje. (primer kkomunmističnega enoumja v ranjki Jugi)
    Pošteno povedano brez dlake na jeziku. Lahko prideš pogledat, če ne verjameš na besedo.

Comments are closed.