Dve poroki in pogreb

78
351
Iz filma Štiri poroke in pogreb.
Prizor iz filma Štiri poroke in pogreb.

O tem, kaj se z nami zgodi po smrti, so mnenja sicer deljena, ampak mar ne bi bilo zanimivo, če bi lahko opazovali lasten pogreb: kdo se nas je spomnil, kaj so povedali govorniki, kdo je res jokal in kdo je prišel samo zato, da vidi ‘žlahto’ ali prijatelje; kaj se je govorilo na sedmini, kako so se skregali za dediščino in podobno.

Pa bodimo skladno z duhom časa drzni, dovolimo si biti napredni in naredimo korak iz škatle. Zakaj pa bi sploh morali biti mrtvi, da bi imeli pogreb? Zakaj pa ne bi, dokler smo še čili in zdravi, organizirali svojega pogreba? Bomo vsaj zagotovo slišali, kaj imajo o nas povedati, srečali se bomo s starimi prijatelji in sošolci, ki jih od osnovne šole nismo videli, poslušali svoj nekrolog, videli, kdo je prinesel venec in kdo je ‘škrtaril’. To bomo lahko opazovali zagotovo, to ne bo samo možnost, v katero del verujočih verjame. V naprednem duhu enakosti in enakopravnosti bi bila dostopna prav vsem ljudem.

Na Žalah npr. bi bil ob desetih pogreb gospe, ki bi bila v krsti mrtva, ob enajstih pa pogreb gospoda, ki bi med venci živ sedel na stolu in se pogrebcem kasneje pridružil na prigrizku.

Ne vem, če o tem obstaja kakšen zakon, ampak po moje se bo ustavilo že pri osmrtnici v časopisu, na Žalah pa zagotovo.

Stvar dogovora

Morda pa se najde društvo »novopogrebnikov«, ki bo zahtevalo, da se nesmiselne omejitve glede pogrebov odpravijo. Našli se bodo intelektualci, ki bodo rekli, da to »nikomur nič ne jemlje«, samo tistim, ki bi radi bili tudi pri tem svojem zadnjem dogodku zraven, »nekaj daje«. In sploh ne dvomim, da se manjšini, ki nima občutka za svetost življenja, ideja o prisotnosti na lastnem pogrebu niti ne zdi sporna. Zakaj bi pa moral biti človek, na katerega pogrebu smo, sploh mrtev? Saj to je zgolj stvar dogovora v družbi, bi rekli.

Veliki večini pa bi se to zdelo narobe. Poseben odnos do mrtvih je ena od tistih stvari, ki nas definirajo. Če kateri razumevanja za to nimajo, jih bomo tolerirali, ne morejo pa nas prisiliti, da bi pogrebom še živih dajali enako simbolno veljavo kot pogrebom mrtvih, niti, da jim bo država skozi svoje zakone dala enako priznanje.

Izsiliti tako priznanje bi bilo nasilje društva »novopogrebnikov« nad bistvom človeka. Podobno, kot bi bilo nasilje, če bi društvu prepovedali, da si organizirajo svoje rituale, ki spominjajo na pogrebe. Spominjajo na pogrebe, niso pa pogrebi.

Od pogreba do poroke

Za pogrebe je bilo od pamtiveka bistveno, da je oseba mrtva. Za zakonske zveze je bilo od pamtiveka bistveno, da se poročata moški in ženska, ker bi lahko zasnovala družino. Če kakršnikoli pari vstopajo v zakonsko zvezo, potem bi tudi pogrebe lahko organizirali za žive in za mrtve osebe.

Preden zajamemo sapo, najprej pojasnilo in opravičilo. Namen primerjave pogreba in poroke je zgolj opozoriti na simbolni pomen, ki ga imajo v človeški civilizaciji dogodki in inštitucije. Po tem se podobnost neha. »Novopogrebništvo« bi bila kaprica. Istospolna usmerjenost pa je naravno in neustavljivo nagnjenje. Ta razlika je pomembna, če bi primerjali moralnost enih in drugih. In ni pomembna, če skušamo bralcu predočiti simbolični pomen zakonske zveze. Namen te kolumne je to slednje.

Bistvo spora okrog Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih je namreč v simboličnem pomenu zakonske zveze. Ta simbolika se zrcali v členu, ki definira zakonsko zvezo. Prej je bila ta definirana kot »z zakonom urejena življenjska skupnost moža in žene«. Prej je država samo v zakon prepisala, kar je vsem jasno od pamtiveka. Po novem pa naj bi bila »z zakonom urejena življenjska skupnost dveh oseb«. Kakršnihkoli. Analogno temu bi bilo, da na pogrebu ne potrebujemo mrtveca ampak zgolj osebo.

Svetost življenja

Ljudi določa odnos do prvih in zadnjih reči, do rojstva in do smrti. Oboje je povezano s svetostjo življenja. Iz nje izhajajo človekove pravice. Ena najbolj osnovnih je pravica do svojega otroka. Da se otrok staršem ne jemlje, je tako samoumevno, da tega ni potrebno niti pisati. Ena osnovnih človekovih dolžnosti je skrb za svojega otroka. Skrb si delita oče in mama.

Odnos med dvema raznospolnima osebama je za velikostni razred odgovornejši od odnosa med dvema istospolnima osebama zaradi teoretične možnosti, da se v tem odnosu rodi otrok. Ta verjetnost je pri heteroseksualnemu paru neskončno večja, kot da se otrok rodi homoseksualnemu paru. Verjetnost slednjega je namreč nič. To je objektivno dejstvo, ki ga nobena politična ali referendumska odločitev ne more spremeniti.

Bistven element zakonske zveze je verjetnost, da se v njej rodijo otroci. Ustvarja okolje za skrb za otroke in s tem za nadaljevanje vrste. V tem je objektivno drugačna od istospolnih zvez ali pogodb med odraslimi osebami, ki jih sklepajo zaradi skrbi drug za drugega in ne zaradi tretje osebe.

Zakonska zveza nima posebnega mesta v družbah zato, ker bi se družba veselila z dvema, da se imata rada, ampak zato, ker se v takih zvezah običajno rodijo otroci in nadaljujejo vrsto.

Nikomur ne škodi, če poseben pomen zakonskih zvez prizna tudi država in pritrdi simbolni vlogi, ki jo skozi zgodovino taka zveza ima; četudi ali pa še posebej, ker živimo v časih, ko eni trdijo, da je ljudi na planetu itak preveč, drugi pa predvidevajo, da bomo otroke zaželenih lastnosti prej ali slej naročali kar po spletu.

Politična zloraba istospolnih

Razumeti simbolno ni enostavno. Politiko imamo zato, da v imenu državljanov odloča o stvareh, ki so komplicirane. Žal je slovenska politika zamudila priložnost, da bi se odločila pametno.

Pametno bi bilo poljubne zveze dveh oseb v otipljivih pravicah in dolžnostih med partnerjema izenačiti z zakonsko zvezo, ohraniti pa simbolno razliko med zakonsko zvezo in drugimi oblikami partnerstev. Za tako rešitev bi našli veliko večino v parlamentu in v družbi ter si prihranili prepir, ki onesrečuje skoraj vse, razen miselnih površnežev.

Ampak nekomu se je zdelo, da se lahko spotoma, ko rešuje statusne probleme istospolnih partnerjev, še “poserje” na enega od peščenih gradov in je to tudi naredil. Dodatna svinjarija je, da se je pri tej svoji raboti skril za geje.

Zagovorniki spremembe zakonodaje prikazujejo referendum, kot da bi bil o pravicah gejev. Ali da je celo o njihovem življenjskem slogu. Povprečnega geja postavlja v položaj, da si ta misli, da se vsi, ki so PROTI, zgražajo nad tem, kar počne v spalnici ali da jim ne privoščijo enakih pravnoformalnih pravic, kot obstajajo v zakonski zvezi. Res podlo! In to zato, ker je ob tako enostavno uokvirjenem problemu lažje mobilizirati ljudi. In ja, lažje je tudi za nekatere telebane, ki na primitiven način zagovarjajo PROTI.

Ne gre za moralo. Tudi ne gre za pravice. Niti ne gre otroke. Vsaj tiste posvojene ne. Gre za to ali bo država z zakonom spreminjala simbolni pomen nečesa, o čemer se ljudje vseh narodov, kultur in veroizpovedi (vključno z ateisti) od pamtiveka strinjajo. In to je, da je zakonska zveza zveza moškega in ženske in da je njen smisel v osnovanju družine. Gre za to, ali naj bi bil človek, na pogrebu katerega smo, mrtev, ali bi lahko izglasovali, da zadostuje, da je tam pač »oseba« in vsem »pogrebom« dali enak družbeni status.

Popravljanje napak vladajoče politike

Politiki so se odločili slabo in zdaj moramo državljani napako popravljati. In oboji, tisti ZA in tisti PROTI imamo problem. Če ga seveda hočemo videti.

Tisti, ki so PROTI imajo problem zato, ker bodo istospolnim državljanom vzeli širitve pravic, ki jim jih zakon prinaša in do katerih so po mojem mnenju upravičeni. In še zato, ker bodo glas PROTI po krivici interpretirali kot da jih imajo za kaj slabše ali manjvredne ljudi.

Prav iz spoštovanja do dolge poti, ki so jo istospolni prehodili – od preganjanja in nestrpnosti do sprejetosti – sem dolgo razmišljal, ali naj se v zvezi z referendumom sploh oglasim. Pa sem se, ker je po mojem mnenju problem večji od pravic ene manjšine ali morale druge manjšine.

Tudi tisti, ki bodo ZA, imajo problem. Državljane Slovenije bodo oropali za tako formalno razumevanje in vrednotenje zakonske zveze in družine, kot so ga imele vse kulture, vse civilizacije, od pamtiveka.

Problema nista čisto simetrična. Glas PROTI ne pomeni, da položaja istospolnih skupnosti ne bi mogli jutri urediti bolje, kot je zdaj. Glas ZA pa pomeni, da se kot družba odpovedujemo posebnemu in dragocenemu pomenu zakonska zveze in družine. Za zmeraj.

Sklep

Konservativec v meni je PROTI, ker Zakon spreminja tradicionalno pojmovanje zakonske zveze in družine. Liberalec v meni je PROTI, ker država uporablja svojo zakonodajno moč, da spreminja, kako naj bi ljudje razumeli nekaj, kar že dolgo in dobro razumejo. Liberalec v meni pa bi podprl, da se partnerske skupnosti dveh poljubnih oseb uredi tako, da so v realnih medsebojnih pravicah partnerjev izenačene z zakonsko zvezo. Žal, te možnosti na referendumu ni.

Priznanje: razmišljanje dolguje nekaj idej članku Susan M. Shell – The liberal case against gay marriage.

78 KOMENTARJI

  1. Verjetno najboljši prispevek o referendumu, ki sem ga bral do sedaj. ZZZDR mainstream mediji v javnosti razglašajo, da gre pri referendumski izbiri za to ali bomo ljudem z drugačnimi spolnimi usmeritvami v Sloveniji zagotovili človeško dostojanstvo in pravice kar je sprevračanje, izigravanje in izrazito podcenjevanje volilnega telesa. Nekateri kot npr. Manca Košir gredo celo tako daleč, da govorijo, da je to referendum o ljubezni … A medijski stampedo je tako brutalen, da tej igri, ki jo vodi peščica ideologov, veliko ljudi naseda. Vsi, ki temu oporekamo smo zakrneli konservativci, homofobi … ki ne razumemo evolucije družbenega razvoja.

  2. Ta članek pa je “na kubik”, odpira en čisto nov prostor razmišljanja ki je blizu resnici, hvala !

  3. Gej poroke so absurd. Zato je videti tako težko argumentirati karkoli. Absurd je sam sebi dovolj. Noben niti ne skuša argumentirati absurda.
    Potem ti pa pridejo razni intelektualci tipa lenko, ki trdijo da absurda ni. Konec dialoga kar se mene tiče.

    Ali pa neki geji, ki trdijo da sta dva par. In to dokazujejo s slovarjem. V vseh kulturah na planetu sta moški in ženska dopolnjujoča, skrivnostna, nekaj posebnega, nekaj skoraj nadnaravnega. In potem ti pridejo LGBTjevci in pljunejo na vse.
    Sami pa niti ene pesmi o ljubezni ne morejo skup spravit.

    • težko je s tabo argumentirati karkoli o homoseksualnosti, ker si očitno veliko preveč razgledan po tem področju, ki ti je očitno zelo blizu in pri srcu in si čisto brez predsodkov…

      ne trudi se biti pesnik in nabijat o nekih skrivnostnih posebnostih in nadnaravnostih moškoženskega odnosa.

      lahko pa preveriš ljubezensko poezijo pri naprimer telih pesnikih: Withman, Rimbaud, Verlaine, Wilde, Lorca .. ko jih boš predela, pa sporoči, ti jih sporočim naslednjih pet…

  4. Angleški črni humor mi je od nekdaj blizu. Čeprav je skrajno neseriozna ( ali pa prav zaradi tega), mi ideja o organiziranju lastnega fiktivnega pogreba deluje precej osvežujoče.

  5. Dobra kolumna; najbrš je lastnost dobrega in logičnega pisca, da lahko natančno določiš, na kateri točki se začne najino mnenje ločevati. Zame je to tukaj:
    “Odnos med dvema raznospolnima osebama je za velikostni razred odgovornejši od odnosa med dvema istospolnima osebama zaradi teoretične možnosti, da se v tem odnosu rodi otrok.”

    Poznam ameriški gejevski par. Imata dva posvojena otroka. Vprašanje, ki se mi je postavljalo ob branju kolumne (in že kdaj prej) je: ali ne bi bilo najbolj smiselno, da se ne vprašamo, kako to družino (ker zame je družina) prikrajšati za pozitivno simbolno identifikacijo, ki jo nekateri zelo cenijo, ampak prav obratno. Vprašati se, na kateri način lahko najlažje spravimo to družino pod zaščito zakonskega simbola, saj ga s tem ne bi ošibili, temveč okrepili. Kolumna se namreč na trenutke bere, kot da je edina definicija zakonske zveze v negativnem pomenu (ni za istospolne) in da če jo razširimo, bo izginila.

    Če neka institucija ali navada obstoji toliko časa, je ponavadi v ozadju dober razlog oz. je uravnana z interesi ljudi. Sedaj se znajdemo v položaju, ko imamo družine z otroki, ki pa jih ne priznamo kot “prave”. Po eni strani se lahko držimo tradicije zaradi tradicije same (ki ji g.Turk pripisuje dodatno vrednost) in ki po mnenju nekaterih izhaja iz same narave stvari, lahko pa zakonsko zvezo spremenimo, tako da odraža družbeno realnost.

    (mimogrede, po pisanju sem našel tole kolumno, ki odgovarja na večino točk g. Turka veliko bolje kot jaz . Mogoče bo koga zanimalo http://www.prospectmagazine.co.uk/philosophy/arguing-against-gay-marriage-what-is-marriage-man-woman-defense-review)

    • …”lahko pa zakonsko zvezo spremenimo, tako da odraža družbeno realnost”..
      ————————————–
      Lahko, ampak ker imamo svobodno voljo se lahko za to odločimo ali pa ne, odvisno od tega ali želimo živet v boljšem svetu ali pa ne.
      Ker družbena realnost so tudi vojne, kar pa ne pomeni da jih moramo sprejet kot nekaj vsakdanjega.

          • 🙂
            pa ti si resnično vseveden! ne samo da poznaš osebno vse geje (in zglede mene tudi med njimi), poznaš še vse naše/njihove prijatelje in otroke.. svaka čast miško!

            priporočam, da se kdaj podaš v resnično življenje.

          • ne vem alojz, kje od kje ti vse te mačke in cviljenje? edini rep, ki ga vsaj od daleč vidiš, pa je tvoj lastni, ki ga tako neumorno loviš – pa ti ga kar ne uspe ujet.

            ne vem zakaj bi me tvoje pisanje bolelo, če pa bi bilo težko manj resnično. saj bi rekel, da je čista laž – ampak ker morda sam celo verjameš v to kar napišeš, potem ne morem rečt, ne da je čista, ne da je umazana. je pa čisti plod tvoje domišljije.

    • A, zdaj sem šele to prebral, Hadrijan- to je dragocen link. Po njem lahko sklepam, odkod Žiga Turk črpa svoje stališče. Upam bi si staviti, da je prebral ali povzetke ali v celoti original knjige: “What is marriage” autorjev Sherifa Girgisa, Ryana T Andersona in Princeton Professorja Robert P George-a. Gre namreč za povsem isti argument. Močan sicer.

      Ampak tvoj link je kritika z “napredne” strani, kjer je očitna prednostna skrb preprečevanje domnevne diskriminacije in marginalizacije homoseksualnih oseb, kar avtor sam zapiše v zaključku. S tem naprednim kritikom mnenje delim v toliko, ker ob utemeljevanju položaja klasične zakonske zveze izključno z namenom prokreacije pridemo do problema pri neplodnih parih oz. kronološko pri ženskih osebah v postmenopavzalni fazi.

      Seveda nikomur na misel ne pride ideja, da bi zakonodaja recimo smela preprečevati poroko postmenopavzalne ženske.

      Torej laičnih argumentov trdnih kot granitna skala verjetno ta hip ne za eno, ne za drugo pozicijo glede zakonske zveze ni.

      Meni je vsaj enako prepričljiv kot argument Žige Turka oz treh citiranih ameriških avtorjev o prokreativni naravi zakonske zveze argument različne naravne psihologije med spoloma, torej tistega v psihi, kar izhaja iz biologije, iz kromosomskih razlik, iz hormonskih in nevrotransmiterskih razlik med spoloma, ki delajo duhovno podobo in naravnanost moškega in očeta drugačno od duhovne podobe in naravnosti ženske in matere, obe pa sta komplementarni in v tej komplementarnosti usodno pomembni za dober psihofizični razvoj otroka.

      No, to stališče pa avtor kdovezakaj odpravi z levo roko, brez argumentov v enem stavku z mastnimi črkami ( ob domnevi, da ni levorok po naravi).

  6. Podobno kot Žiga Turk razumem kot posebej bistveno simbolno vrednost tradicionalne družine in tradicionalne zakonske zveze. Torej, da je dobro in nekako naravno, če imata v družbi poseben status. Ki ne pomeni nujno diskriminiranja drugih.

    Potem se mi pa do neke mere končajo “samoumevnosti”, ki jih trdi avtor. Ni zame samoumevno recimo, da ta poseben status zakonske zveze moža in žene izhaja samo iz potenciala, da se v taki zvezi rodi otrok. V tem primeru bi bila zakonska zveza postmenopavzalne žene nesmiselna in bi jo zakon smel onemogočati.

    Če se ne motim, je Kritika Konservativna pripravila pred dnevi prevod ameriškega avtorja, ki je dobro utemeljeval tudi posebno vrednost poroke neplodnega heteroseksualnega para. Tu ne bom šel naprej, ampak moje stališče je bližje temu pogledu, kot ekskluzivnemu poudarjanju potenciala za lastne otroke, ki seveda ostaja zelo pomembno.

    Ne strinjam s z avtorjem, ko nekako z levo roko zamahne, češ da ne gre za moralo in ne gre za otroke. Nasprotno, mislim, da gre tudi za to dvoje. Absolutno si dva starša otrok smeta zamisliti situacijo, ko bi recimo zaradi prometne nesreče oba izgubila življenje in bi otroci šli v posvojitev; verjetno je njuna pravica in razumna opredelitev, da ne želita, da v tem primeru njuni otroci odraščajo pri nekem homoseksualnem paru.

    Še kako so pomembni ugovori mnogih razvojnih in otroških psihologov, psihiatrov in psihoterapevtov, ki opozarjajo na veliko verjetnost ( izhajajoč iz strokovnih teoretičnih premis, tudi psihoanalitičnih npr.), da se otrok ob dveh “starših” istega spola per definitionem ne more razvijati psihološko optimalno. In da gre torej za neodgovoren politično vsiljen eksperiment z otroci.

    Torej gre za otroke. Žiga Turk trdi, da ne gre, ne da bi to argumentiral. Gre npr. tudi za otroke v šoli, ki bodo deležni povsem drugega načina poučevanja in vrednotenja temeljnih družbenih odnosov, družine kot temeljne celice, odnosov med spoloma, dejstva spola kot takega itditd.

    Eden dokazov, da gre za moralo je vprašanje nadomestnega materinstva. Ki, najbrž se strinjamo, je moralno grda stvar. Prostitucija slabše sorte, če mene vprašate. Ker se vmes zgodi še otrok, kot sveta zadeva. Direktne zveze med legaliziranjem posvajanja otrok s strani homoseksualnih oseb in parov in nadomestnim materinstvom sicer ni. Posredna pa je, ker je to pogost način, kako zahodni homoseksualni pari pridejo do za polovico para njihovega biološkega otroka.

    Torej, le delno se strinjam z avtorjem, ki nastopa tudi malo preveč “highbrow” za moj okus. Predvsem v tem, da sva proti, jaz očitno bolj kot on. Mislim, da je ta “highbrow” celo tista njegova lastnost, ki mu jemlje možnosti, da bi postal popularen politik.

  7. Nadaljevanja nadaljevanj debat o tej temi mi dokazujejo le,da je povprečni Slovenski človek tako navajen totalitarizmov,da se večinoma boji prevzeti polno odgovornost za svoje življenske odločitve.Če mu oblastniki ali večina(seveda namišljena) soljudi ne dovoli ali pritrjuje,si nikakor ne drzne živeti svobodno in prevzeti tudi vseh posledic svojih -kakršnihkoli že-odločitev.To pmeni:če mu z zakonom in ukazom izrecno ne dovolite, ne more biti in ne bo srečen.Za nalašč…

  8. Zanimivo razmišljanje. A vzporednice ne zdržijo teže argumentov.

    V zakonu se ne pogovarjamo o legalizaciji zakramentov svetega zakona za homoseksualce. To se boste morali dogovoriti sami v Cerkvi, ki je po Ustavi ločena od države.

    Pogovarjamo se o instituciji civilnega zakona, ki ne obstaja tisočletja ampak šele nekaj zadnjih stoletij. To institucijo smo krvavo potrebovali, da je izenačila status pankrtov z ostalimi otroci. Nekateri vemo, da pankrti niso bili samo Prešernovi otroci pač pa, da je v tistih časih bilo pankrtov kar tretina VSEH otrok. In za pravice teh otrok se je šlo pri uzakonitvi enakopravnosti v cerkvi in samo pred matičarjem sklenjenega zakona. Pravni enakopravnosti in ne enakosti pred Stvarnikom!

    Podobno se zdaj pogovarjamo o pravnem statusu otrok, ki jih vzgajajo LGBT osebe. Da jim ne bo treba na skrivaj, kot je dobro stoletje nazaj morala vesoljna Slovenija skrbeti za dobrobit svojih pankrtov.

    • Logika tudi v tvojem primeru ne deluje. Pankrti niso bili načrtovani, ampak so se zgodili, ko so seksali izven zakona.

      Otroci LGBTjevcev, pa so nasprotno načrtovani. To pa je neodgovornost in sebičnost – pa tudi izsiljevanje.

    • Spoštovani!

      Ampak kako to, da ne dojamete, da NAČIN kako naj bi se to rešilo preveč na široko dopušča možnost tiste “temne”plati kovanca. Se res ne bojite, da boste naredili še več škode, kot jo želite popraviti?

      Sedaj pa res že vsi vemo, da na sodiščih so zakoni, ni pa pravice, niti ena zdrave kmečke pameti. Kako na primer lahko tožbo dobi oseba (vlomilec), ki jo je v stanovanju (v katerega je vlamljala) ugrizne pes, ki je tam “doma”. Resnično no, kam nas peljejo naši “zakoni”!

  9. “drugi pa predvidevajo, da bomo otroke zaželenih lastnosti prej ali slej naročali kar po spletu.”

    Kakorkoli, napredek sodobne znanosti in družbe to omogoča. Po spletu ali pa po katalogu anonimne semenske banke. Z opisi hobijev darovalca, itd. Saj to se dela. Treba je samo sprostiti zakonodajo in zradirati predsodke …

    • Aldous Huxley je svoj Krasni novi svet napisal kot negativno utopijo, torej v svarilo. Zanimivo, da eni tej utopiji na vsak način želite zamenjati predznak in jo predstaviti kot pozitivno. Avtor bi se gotovo obračal v grobu.

      Pustimo ob strani malo težavico, da se lastnosti ljudi, npr. nagnjenost k nekemu hobiju, če sploh dedujejo, ne dedujejo v smislu, gena z igranje golfa ali ukvarjanja s konji ali gena za plezanje po drevesih.

      Vsekakor je zaskrbljujoče, kadar ljudje ne razumejo, kam lahko tendenca, da človeka zaigra Boga, pripelje. Eugenika se ni slučajno najbolj razmahnila pri nacističnem režimu in ta ni slučajno končal tako kot je ( ob 50 milijonih mrtvih).

        • Ja, res sem j-ja narobe razumel, za kar se mu opravičujem. Sicer pa ni narobe in izven konteksta, da sem zapisal, kar sem.

      • To ni moje mnenje, pač pa tako razumem tiste, ki namesto Boga verujejo v znanost. Niso zadovoljni s svetom, kakršen je, zato bi ga radi drastično spremenili.

        Naprednjaki v negativnem smislu. Popolnoma isti tip ljudi, kot jih je opisoval že Dostojevski. Ti ljudje so nekoliko kasneje sprožili oktobrsko revolucijo. Nacisti so bili verjetno isti.

  10. Otrok ni nikogaršnja pravica. V trenutku spočetja bi moral imeti vse pravice, kot jih imamo mi, pa mu jih naša zakonodaja ne priznava. V nedeljo 20.12.2015 bom glasovala proti, da zaščitim naše otroke pred ideološkim nasiljem v vrtcih in šolah. To se bo zgodilo, saj je stranka, ki je te spremembe zakona predlagala, to napovedala. Kršena bo moja pravica, da vzgajam otroke v skladu s svojih prepričanjem. Ne drži, da zakon nikomur nič ne jemlje. Jemlje veliko in še več bo, če ga ne zavrnemo. Otrok si zasluži idealno okolje, to je njegovo naravno okolje iz katerega izhaja. Vedno to ni mogoče, moramo pa vložiti vse napore, da se temu približamo. Dejstvo je, da potrebuje otrok za svoj optimalen razvoj moški in ženski lik pri vzgoji. Vedno se bo dogajalo, da se bo kakšen otrok znašel v drugačnem okolju, ampak zato se ideala ne spreminja in ne niža “kriterijev”. Mogoče dodam banalen primer. Vedno se najdejo ljudje, ki peljejo skozi naselje več kot je omejitev. Pa tudi lahko se nikomur pri tem nič ne zgodi, ampak zato ne ukinjamo teh omejite.
    Proti sem tudi zato, ker zakon ne predvideva ugovora vesti in bodo posledično deležni nasilja zaposleni v šolah, vrtcih, zdravstvenih ustanovah, uradih… ki se s tako ideologijo ne strinjajo. To da sem svojemu otroku mama in moj mož oče je naravno dejstvo, meni je vrednota. Ali mi lahko kdo pove, zakaj potem to ne bo več pisalo na rojstnem listu, ki ga izda država ob rojstvu otroka? Pa je to le drobec vsega, ki sledi. Zakaj se vnaša toliko vprašanj, strahov, zakaj toliko sprememb za vse nas, da se uredi nekaj pravic skupine ljudi. Te pravice se morajo urediti na način, da bomo vsi zadovoljni. Ta novela zakona pa tega ne omogoča.

  11. Zdravko, drži.

    Za mojega otroka so uradnice, ki zastopajo državo, v kateri živim, ocenile, da je od staršev, ki sta pošteno skregana, kompetentnejša mama. Če bi dali skrbništvo meni, bi moj otrok po tamalem bil prikrajšan za kar nekaj nepotrebnim zdravstvenih zapletov.

    Nihče se mi še ni, v imenu države, opravičil. In ne kaže niti, da se bo v tem stoletju opravičil mojemu otroku.

    Zato z enako grenkobo branim pravico otrok, da jih vzgajata kulturna in prijazna starša pa čeprav oba istega spola. A ne. Dan na dan poslušamo galamo staršev, ki so po večini svojemu mladoletnemu otroku že sami ponudili alkohol, čeprav se dobro zavedajo, da ne gre za mehko pač pa trdo drogo, in njihovo projekcijo, da so "neki drugi" starši – skriti tam v Ljubljani slabi.

    • A si ti prepričan, da si sposoben skrbeti in vzgajati otroka? To ni samo dajati žlico v usta, on pa kar raste.
      In če sta skregana, je običajno mama tista. Otroka ne razkoljemo na pol.

    • Podpiraš iste ljudi, ki so krivi za stanje tvojega otroka.

      Gre za feministke, ki so itak v istem lobiju kot homoseksualci.

      To, da si imel ti slabo izkušnjo v zakonu, še ne pomeni, da bodo pa istospolni imeli dobro.

  12. Ma neni se zdi, da vam nekako ne uspeva najbolje iskanje primerjav(čevlji, atomi in molekule, narava….)

    Ne vem, če je kje v zakonu prepovedano, da si priredite pogreb dokler ste še živi (zatknilo bi se sicer morda pri kremaciji – kjer je pot nazaj malo težja) in morda ne bi poželi navdušenja pri prijateljih (ali pa tudi – če bi bila sedmina dobra)

    Morda se, zopet nenamenoma, v vaših primerjavah skriva kanček druge resnice: tradicionali pokop za “normalne” in pokop za cerkvenim zidom, na neposvečeni zemlji, za nezakonske otroke (saj gre tudi za otroke)

    Ta vaš pamtivek pa pozna veliko več načinov “porok” in družin, kot jih vi sedaj priznavate.

    Vam bi še celo verjel, da pri vseh teh zadevah ne gre za homofobijo. ČE ne bi sedaj že tri leta prebiral člankov raznih “novinarjev”, pisem bralcev, nekaterih nerodnih politkov (ki jim je niti ne uspe skriti) in komentatorjev.
    Zato je odgovor precej jasen – v večini primerov gre za homofobijo. Preberite si par takšnih prispevkov in preberite si definicijo homofobije.

    Drugače se strinjam, da je problem naše družbe izginjanje (inicijacijskih) obredov, brez nekih pravih nadomsetkov (v tem primeru pa obred ne izigne). Ima pač naša družba kar precej problemov, s katerimi se mora(mo) soočiti, žal zgleda, da nismo pripravljeni za to. Malo pa tudi časa nimamo, ker se moramo gnat za denarjem in se prepirat o “pomembnih” stvareh v politiki..

    • Imaš prav. Rešitev je v nadomestkih. Problem je, ker celo najnaprednejši(LGBT) nočejo dojenčka iz cunj.

    • Nihče od komentatorjev ni homofob.

      Homofobi zagovarjajo preganjanje in diskriminiranje – mi nič od tega ne počnemo.

      Si pa ti kristjanofob. Saj čedalje bolj odkrito zagovarjaš diskriminacijo in preganjanje kristjanov, ki resno jemljemo svojo vero.

      • hahaha – ti res znaš nasmejat človeka. pa ti vsaj sebi verjameš, ko takšne bedastoče pišeš?


        poglejmo čisto osnovno definicijo homofobije:
        Definition of HOMOPHOBIA :
        : irrational fear of, aversion to, or discrimination against homosexuality or homosexuals

        3x jep za alojza in za marsikoga drugega glasnega tu gor.

        sedaj pa te vabim, da najdeš en moj komentar, ki vabi k diskriminaciji in/ali preganjanju kristjanov.
        in ker ga ne najdeš – ostajaš še naprej lažnivec (in to nima veze s s tvojo vero)

        • Ti deluješ po Göbbelsovem pravilu – 100x ponovljena laž rata resnica.

          Niti enemu pogoju ne ustrezam, ti pa ustrezaš vsem pogojem za kristjanofoba.

          Zagovarjaš prisilno vzgajanje otrok – v nasprotju s krščanstvom. Strinjaš se s tem, da bi država morala siliti vse, da poslujemo v nasprotju z našim prepričanjem.

          Seveda ostajaš še naprej lažnivec.

          • Gobbels je že vedel kako se stvarem streže – saj je bil vzgojen v katoliški družini, se šolal v krščanski gimnaziji in resno razmišljal o poklicu duhovnika.

            Naključje?

            Pač še eno dejstvo – če se ne strinjaš z njim, pa še ne pomeni, da sem jaz tisti, ki laže.

            Naše šole učijo in vzgajajo po načelih objektivnosti, kritičnosti in pluralnosti.
            In zato je prav, da se otrokom povejo tudi nekatera dejstva o homoseksualnosti. Ker so to, pač, dejstva. Če se ti ali tvoja religija s tem ne strinjata, je to drugotnega pomena. Če se naprimer ne bi strinjal s teorijo gravitacije, še ne pomeni, da bi zato morali spremeniti šolski program.

            In v šolskem programu ni nič tako grozljivega, kakor želijo prepričat zavajalci (ok, lažnivci) iz vašega pola.

            Nihče te ne sili da posluješ proti svojim prepričanjem – siliš pa ti druge, da živijo po tvojih prepričanjih.

            Poljub in dobro spi.

          • Vidim, da si se dobro naučil od Göbbelsa, saj manipuliraš točno tako kot on in lažeš enako.

            Ti si tisti, ki laže. To je dejstvo.

            Spet manipuliraš o tem, kako naše šole učijo – in svojo ideologijo proglašaš kar za objektivno – čeprav je daleč od tega.

            In ne. Svoboda vere in pravica do vzgajanja otrok v skladu s svojo vero je človekova pravica in država je dolžna to spoštovati in ne vsiljevati gejevske ideologije.

            Še posebej ne sme, ker je to le ideologija in niso nobena dejstva.

            Ideologija spola, ki so jo nekateri začeli forsirati v šole je dokazano ovržena – ti pa jo kljub temu zagovarjaš.

            Zavajalci so na tvojem polu. Luka Mesec je jasno povedal, da podpira obvezno indoktrinacijo v gejevsko ideologijo in v ideologijo spola.

            In ja, je tako grozno – če otroke že kot majhne prepričujejo, naj seksajo z istim spolom in podobno…

            Jaz nikogar ne silim, da živi po mojih kriterijih, ti pa me siliš, da živim po tvojih – saj podpiraš represijo nad vernimi ljudmi.

            Pa še velik hinavec si.

  13. Spet dobri, stari Žiga. Napisano genialno, duhovito, pronicljivo – za tistega, ki hoče kaj razumeti. Za to gre pri referendumu in za nič drugega. S PROTI vrnimo zakonski zvezi to, kar je vedno bila, je in večno bo. Vse drugo naj se uredi z drugimi predpisi. Dolžnost vsakega poštenega Slovenca je, da v svojem okolju na ta način utemeljuje nujnost glasovanja PROTI. In da odločno zavrača vse nesmisle, ki jih širijo zagovorniki sedanje ureditve.

    • “Dolžnost vsakega poštenega Slovenca, da na ta način utemeljuje nujnost glasovanja proti”? A res, gospod JK?

      In nikakor na način recimo, kot je storila komisija za Pravičnost in mir in nadškof Zore? In zakaj je Turkov način superioren? V čem je npr. pravilnost njegove trditve, da pri odločitvi ne gre za vprašanje morale in ne za otroke?

      Mimogrede kampanja Proti je organizirana pod geslom: Za otroke gre! Torej gre za direkten afront avtorja v vprašanju, ki ga je kampanja Proti vzela kot osrednje. Za kar ima avtor seveda vso pravico, ne pa tudi apriorne potrditve ( odkod? iz neba?), da je njegova pozicija pravilna.

      In npr. ta čudovit video pod naslovom: Mama in oče sta podoba zmagoslavja. Do poslednjih dni. Tudi ta video izhaja prav iz premise, da gre za otroke, to je več kot očitno.

      https://www.youtube.com/watch?v=fVhOJeXQWCA

      No, odgovori mi, v čem se kampanja Proti moti, v čem se moti ljubljanski nadškof Stanislav in komisija Iustitia et pax, da bom mogoče tudi jaz lahko sprejel, da je treba utemeljevati svoj glas proti tako in samo tako, kot piše v tem članku in tvojem izrecnem navodilu. Mimogrede, sam ne pobijam Turka v njegovi osrednji trditvi, da je simbolni pomen takšne zakonske zveze, ko to jo poznamo skozi stoletja ( od vekomaj, kar nakazuje avtor, niti ne), zelo bistven.

      • IF, po mojem sploh ni tako mišljeno. Poudarek je na dobrem utemeljevanju.
        Turk je nekoliko (preveč) politično korekten in se izogiba moralnemu vprašanju.

        • Ne vem, kdor v članku ne vidi jasnega afronta siceršnji kampanji Proti in tudi odločni in ostri pozicije komisije Pravičnost in mir s podpisom nadškofa Zoreta, ta zame ni zmožen dovolj natančnega branja in razmisleka.

          Že v redu, če so eni in drugi Proti. Tudi ima avtor vso pravico biti iz drugih razlogov proti kot vodstvo kampanje in vodstvo Cerkve. Moti me pa, če avtor zavrne druge argumente proti na domišljav način. In tako sem doživel, da se je v članku zgodilo.

          Tisti, ki trdijo, da je treba točno tako razmišljati kot avtor, so pa nasilni. Kar ni moj očitek avtorju, ampak njim.

          • Ne vem, morda bi lahko kaj citiral. Vidim, da je z mastnimi črkami napisal “moralo itd.”. Ampak, ne jemljem tako resno. Turk pač nima toliko jajc, ko bi se sicer spodobilo za nekoga, ki je bil minister. Pa vendar več, kot neki Janković.

          • IF…”Tisti, ki trdijo, da je treba točno tako razmišljati kot….”
            —————————————
            Nihče tega ne trdi.

      • Ne vem zakaj nekdo drug nikakor ne more imet drugačnega – svojega mnenja, ki uradno mnenje neke civilne sfere samo še dopolnjuje ?

  14. Ta vzporednica s pogrebom je zelo na mestu. Pogreb posledica transformacije, nepovratnega odhoda ljubljene osebe. Brez teh teh pogojev je pogreb samo obred, ki pa je za enkrat vsem logično nesmiseln, če ta pogoj ni izpolnjen. Žal je poroka postala v vsakdanjem zgolj samo obred, človeštvo je pozabilo da gre za transformacijo, da gre za začetek zlitja dveh vetov, katerih harmonija poganja svet. Ta transformacija, zlitje ne koristi samo otroku, temveč vsemu človeštvu. V tej izpraznjenosti temeljnega smisla poroke se v ta institut prikrade kakršna koli oblika sobivanja. Važno da imajo vsi pravico do obreda in družbenega priznanega statusa.
    Problem ni toliko pri sedaj istospolnih, kasneje pri vseh drugih možnih eksotičnih porokah, problem je v tem, da je družina za svoj obstoj ne potrebuje več cilja, da ni več življenjski projekt preobrazbe.

  15. Eden redkih prispevkov, ki sem se jih razveselila. Bolj celostnega razmišljanja na to temo še nisem zasledila. Dejansko tudi tisti, ki bomo glasovali proti, ne bomo mogli brez grenkega priokusa, da se stvar ni ustrezno rešila. Resnično torej situacija, ki "onesrečuje skoraj vse, razen miselnih površnežev".

  16. Eden redkih prispevkov, ki sem se jih razveselila. Bolj celostnega razmišljanja na to temo še nisem zasledila. Dejansko tudi tisti, ki bomo glasovali proti, ne bomo mogli brez grenkega priokusa, da se stvar ni ustrezno rešila. Resnično torej situacija, ki “onesrečuje skoraj vse, razen miselnih površnežev”.

  17. Alojz, ne bo držalo.

    Dve leti nazaj sem večkrat čakal na hodniku mariborskega CSD-ja. Na družinskem oddelku. Čisto vsakič se je po celem hodniku slišalo kričanje katerega od možakov, ki ni bil zadovoljen s svojo bivšo ženo. Bi feministke res dovolile, da kriči na bivšo? In da ob tem kriči v pisarni njihove kolegice – tudi feministke? Si ne bi izborile pri direktorju politike, da po takšne nasilneže pride varnostnik in jim pokaže vrata? In, če ne bi dobile podpore direktorja, a ne bi vse za trenutek prekinile svoje delo in se zbrale v kolegičini pisarni in nasilnežu razložile, da se prepir komot lahko nadaljuje tudi na sodišču, kjer bodo vse pričale?

    Torej v Sloveniji na CSD-ju še nisem srečal feministke. In nihče od sotrpinov, s katerimi si izmenjujemo izkušnje, tudi ne. Niti slišal za takšno žensko. Vsi poznajo samo politiko politike (= umetnosti mogočega) in dogovarjanja v okviru prevladujočih pogledov v okolju. Ali za vsak slučaj še rahlo v konzervativno smer.

    In seveda, priliko o kralju Solomonu sem seveda poslušal prav na mariborskem CSD-ju. Resda že deset let nazaj, ko smo se prvič srečali. Zdaj je že celih deset let od tega. A ne samo, da CSD noče ustvarjalno pristopiti k reševanju problema, še inšpekcija me je poučila, da nimam pravnega interesa prijavljati slabo opravljenega dela. Ni važno, če je v nasprotju z zakonodajo. To se tiče države in ne mene.

    Po drugi strani feministkam ni težko razložiti situacije. In se prav nič ne čudijo, če hočeš svojemu otroku menjati plenice. Nimajo te za pedofila, ampak menijo, da bi vsi očetje morali enakopravno menjavati plenice. In se jim zdi sprejmljivo, če moški zase meni, da je pri tem opravilu boljši od svoje bivše partnerke.

    • Igor, preveč si zagret za gejevske aktiviste in to ti megli razum.

      Kaj pa naj bi te tvoje feministke naredile? Saj niso nič mogle.

      Poleg tega se feministke, kar se tega tiče, ne obnašajo racionalno. Konec koncev so uspele zrušiti veliko srečanje Femme-Feminite (ženstvene ženske).

      V glavnem so vse te funkcije zasedle agresivne feministke. Zato tudi otroke dodajajo večinoma materam in ne očetom.

  18. Spoštovana, Muha.

    Tudi mene iskreno čudi, kako lahko naše Ustavno sodišče dovoli referendum o zakonu, ki po besedah teh istih ustavnih sodnikov odpravlja diskriminacijo.

  19. Eden glavnih problemov zagovornikov homoseksualnih zakonskih zvez je, da v njihovih argumentih ni jasno, zakaj ne izpolniti hotenje tudi drugih potencialnih ali že v vrsti stoječih kandidatov izven homoseksualnih parov, da glede poroke niso “izključevani in diskriminirani”.

    Torej najrazličnejše druge možne varijante. Začenši s številčnostjo, torej s številom nad 2 – razne varijante poligamij skratka, ne nujno nesimetrične v smislu harema. ( Podrejene vloge ženske vendarle ne moremo zagovarjati v 21. stoletju, kajne- vse drugo pač.) Lahko npr. poroka recimo 5 moških, od tega 2 homoseksualcev z 6 ženskami, od tega 3 lezbijkami. Ki imajo pač voljo živeti kot ena družina, ena zakonska zveza.

    In potem še kakšne še bolj očitno bolne zadeve, vključno s pedofilnimi ali incestoidnimi. Ali poroke z domačo živaljo, z več njimi ipd.

    Tam, kjer je vse le v “konsenzualni ljubezni, pripadnosti in v dogovoru opravilno sposobnih oseb”, ki jim je država dolžna po načelu enakopravnosti priti naproti, je na ta način možno marsikaj novega, ne le poroka homoseksualnega para. No sodomija sicer ne, da smo eksaktni, ampak tudi to se da popravit.

    Nedvomno še kaj pride na vrsto v tem vrtincu dekadence, bodite brez skrbi. Tudi antični Rim je marsikaj počel, preden je dokončno zatonil. In to je vprašanje nravnosti oz. morale, gospod Žiga Turk.

  20. Članek ,ki ga je napisal g.Turk pa res zadene bistvo problema v naši družbi.Slovenci smo res zagledani vsvoj vrtiček ,ko pa nam peščica ljudi vsiljuje svojo ideologijo podprto s kapitalom , pa neznamo ceniti vrednot . ki veljajo od pamti veka.

  21. Gospod Turk je napisal za čisto petico. Žal pa tudi marsikateri obiskovalci cerkve oziroma svete maše, delujejo proti naravnim zakonitostim.

  22. “Istospolna usmerjenost pa je naravno in neustavljivo nagnjenje.”

    Pri homoseksualnosti ne gre za naravno in neustavljivo nagnjenje k enakemu spolu. Kot tudi pri heteroseksualnosti ne gre za naravno in neustavljivo nagnjenje k nasprotnemu spolu.

    Delitev homo/hetero je ideološka, ljudje, ki so v naravi dveh vrst (moški/ženske) imajo kot posledica kaotičnega evolutivnega razvoja različna občutenja privlačnosti do različnih ljudi/stvari/pojmov, ki pa jih poskušajo z uporabo koncepta spolne identitete uokviriti v bodisi homo/hetero in imajo pri tem nemalo težav.

    Obstajajo takšna ali drugačna nagnjenja, ki so naravna in se pojavljajo pri vseh ljudeh, so porazdeljena bolj ali manj zvezno, razdelitev ljudi glede na ta nagnjenja na homo/hetero pa je nenaravna in je stvar ideologije (zato tudi vedno nova in nova razsipanja na homo/hetero/trans/bi/queer…)

    Posledica ideologije je, da ljudje (posebno mladi) slabše razumejo svoja naravna občutja ter se izgubljajo v poskusih identifikacije z eno od teh alternativ.

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite