Objavljamo drugi del tridelnega intervjuja z Vitomirjem Grosom, katerega prvi del si lahko preberete na povezavi. Vitomir Gros, predsednik Liberalne stranke in nekdanji župan Kranja, v intervjuju spregovori o razdorih v Demosu, raziskovanju njegove zgodovine, neuspehu predlaganega načina privatizacije in denacionalizacije, dogovoru tedanje SDSS s komunisti, osebnih izkušnjah z zaporom in sodnim sistemom ter težavnem županovanju v Kranju.
Kaj je bil glavni problem Demosa, da ni do konca izpeljal svojega programa?
Glavni problem Demosa je bila prestreljenost z bivšimi komunisti. Zato je bilo meni jasno, zakaj je Spomenka Hribar tako nasprotovala vstopu Slovenske obrtniške stranke v Demos. Jasno mi je bilo tudi, da Spomenka Hribar ni demokratka, saj se je stalno vrtela v partijskih krogih. Avgusta 1990 sem to tudi javno povedal. Obenem sem povedal, da je po mojem mnenju Janez Janša rezervna karta komunistov. U, kako so me grdo gledali, levi in desni.
Trdite tudi, da Demosovo zgodovino pišejo komunisti?
Kdo pa drug! Komunistični zgodovinarji Repe, Nečak, … Andrejo Valič Zver sva z Malenškom opozorila, da bo imela pri pisanju disertacije o Demosu iste težave kot Rosvita Pesek. Rado se jim kaj narobe zapiše, celo Peskovi. Zapisala je, češ da nisem jaz predlagal v parlamentu šestmesečnega roka, v katerem moramo razglasiti samostojnost. Tega sicer res nisem predlagal, je pa to predlagala Liberalna stranka, jaz pa kot član Liberalne stranke še 12-mesečni rezervni rok, če bi slučajno naš prvi predlog padel. In ker je bil sprejet 6-mesečni rok, o 12-mesečnem roku sploh glasovali nismo. Dva roka smo predlagali iz varnostnih razlogov zaradi odkritega nasprotovanja komunistov razdružitvi od Jugoslavije in bi še naslednjega, če bi prva dva padla.
Mi smo bili v Demosu med redkimi, ki smo procedure poznali. Sam sem upravne postopke poznal kot predsednik Obrtnega združenja Kranj in ker sem imel izkušnje z volitvami že leta 1987, podobno kot nekateri drugi naši člani. Predvsem pa je bila to zasluga glavnega tajnika LS Danijela Malenška, ki je pravnik in je bil na raznih odgovornih mestih v stalnem sporu s komunisti. Zaradi stalnih trenj s komunistično oblastjo smo morali poznati upravne postopke, pa tudi politiko, drugi pa v tem večinoma niso bili verzirani, razen komunistov znotraj Demosa, ki so vse vedeli in so ga zato lahko razbijali po mili volji.
Koga ste pa videli kot največje ovire v Demosu, kateri so bili tisti ljudje?
Spomenka Hribar se je vedno bolj oddaljevala od ciljev Demosa in za seboj potegnila kar nekaj Demosovih poslancev, med drugim je bila v nasprotju z idejo o mavrični zastopanosti v Demosu pobudnica idej, češ da »obrtniki« ne spadajo v Demos.
Kaj pa Rupel, Bučar, Janša, Bavčar, … a so vas tudi rušili?
Navedeni niso rušili mene, so pa večinoma bili nasprotni jasnim stališčem Liberalne stranke. Vsi so bili v mladosti komunisti. Celo skrajni levičarji. Bavčarjev oče in stric sta bila eden visok oficir JLA, drug pa oficir KOS-a, kar je huje od Udbe. In taki ljudje meni pač ne bodo solili pameti.
Vi ne verjamete, da se lahko ljudje spremenijo, pridejo do novih spoznanj?
Verjamem, da se lahko spremenijo, če se spremenijo takrat, ko je težko. Tako kot minister Viktor Brezar, njegova odločitev je veljala do smrti. To spoštujem.
A recimo Janša ni dovolj trpel zaradi komunizma?
Ja, je in je še tako. Tudi ne odobravam komunistične sodne burke zoper njega, a trpi tudi vse ljudstvo!
A poglejmo afero JBTZ. Kar nas je starejših, smo bili vsi v JLA. Jaz sem bil v Bijeljini v vojski telegrafist. Takrat se je točno vedelo, kako stvari potekajo. Če je bil takrat kdo obtožen in je šel pred vojaško sodišče v Sarajevo, ga ni nihče več videl, nič slišal o njem, o njegovi usodi. Ne vemo, kaj se je z njim zgodilo, pa jih je šlo veliko v zapor. Enostavno so izginili … Potem mi bodo pa govorili, da je lahko Janša v vojaškem zaporu sredi Ljubljane ordiniral, pred vojašnico se bo pa zbrala množica pet tisoč ljudi, povsem neorganizirano, samodejno, po svoji volji, da bo podpirala nekega zapornika. Lepo vas prosim, v Sarajevu se ni nič vedelo, da je kdo zaprt, tukaj se je pa vse vedelo!?
V javnost je to spravila Mladina, ki je partijski časopis. Dejstvo je, da je bila Mladina ustanovljena za to, da je bila dovoljena opozicija. V letih od 1988 do 1990 je bila res opozicijska.Takrat je partija potrebovala dvornega norčka, za lažni videz demokratičnosti.
Janša je bil partijski človek, vodil je Titovo štafeto, dajal je povelja v srbskem jeziku. Takšnega človeka vsaj jaz takrat nisem mogel podpreti.
Omenili ste vse te konstelacije v tem času, komunistični vpliv. Kaj bi pa izpostavili kot svojo napako, kaj bi spremenili v času svojega delovanja v Demosu, ko danes gledate nazaj?
Naša, pa tudi moja napaka je bila predvsem v tem, da nismo vsega tega, kar vam zdaj govorim, takoj javno povedali. Javno pa vsega nismo povedali, ker je bila naša država na novo ustanovljena in zato ranljiva. Mi svoji domovini nismo hoteli škodovati. Ampak to je šlo vse na ‘konto’ naše škode. Če bi vse sproti povedali, bi bilo drugače. Liberalna stranka bi bila verjetno še vedno v parlamentu. Predvsem bi v tem primeru morda le speljali privatizacijo, kot smo jo predlagali in ne bi prišlo do tega privatizacijskega fiaska, kot ga je doživela Slovenija. Da so nam privatizacijo diktirali razni šarlatani a la Mencinger, Korže in Jeffrey Sachs, ki so ga iz Moldavije celo nagnali, ker je tam poizkušal izpeljati podobno privatizacijo kot v Sloveniji.
Druga napaka je, da denacionalizacije kljub mojemu predlogu nismo izvajali z restitucijo, tako kot Avstrijci po nacizmu ali sedaj Srbi. To bi šlo veliko hitreje.
Če se danes postavite v vlogo premiera, če bi bili izvoljeni s primerno večino, katere ukrepe bi najprej izpeljali?
Najprej bi verjetno naredil revizijo privatizacije in denacionalizacije, poenostavil predpise in postopke ter bistveno zmanjšal državni aparat. Takrat, ko smo sprejemali denacionalizacijski in privatizacijski zakon, je bilo kot načelo sprejeto, da je prva faza privatizacije denacionalizacija. Ko je denacionalizacija zaključena, nadaljujemo s privatizacijo. Potem so sistem obrnili, najprej se je speljala privatizacija, nato pa se je in se še rešuje denacionalizacija. Saj ne moreš privatizirati nečesa, za kar sploh še ne veš, koliko bo ostalo za privatizacijo. Kot se je delalo, je nesmisel; kakor če bi v matematiki najprej imel rezultat, potem bi pa šele reševal, kako si prišel do njega.
Poizkušal bi izpeljati privatizacijo tako, kot si je zamislila Liberalna stranka, poskusno. Najprej bi vzpostavil nazaj državno lastništvo in izpeljal malo privatizacijo za mala in srednja podjetja, potem pa veliko privatizacijo, če bi bila mala privatizacija uspešna. Vsi v Demosu vedo, kaj smo predlagali, saj je vendar vse napisano, zakoni so bili pripravljeni. Vse je v arhivih, sedaj pa noče nihče ničesar vedeti!
A je to napisano v zgodovinskih knjigah o Demosu?
Kje pa. Valičeva tega mogoče ne ve, čeprav pravi, da je pregledovala arhive in bi morala videti. Peskovo so morda celo prisilili v to, kar je, oziroma, česar ni zapisala.
Kaj pa je bilo s predlogom zakona o lustraciji, ki naj bi ga skupaj pripravila Peterle in Janša?
Jaz ne vem, kaj so kasneje delali. Na začetku Demosove vladavine me je glavni odbor Liberalne stranke zadolžil, da sem na koordinaciji Demosa predlagal sklep, da se do določene upravljavske ravni v javnem sektorju in v gospodarstvu odstavi vse in postavi druge, sposobne ljudi, če takih ne najdemo, se postavi iste nazaj kot v.d., da se ve, da jih lahko vsak trenutek zamenjamo. Peterle mi je tedaj rekel: »Tega pa mi ne bomo delali, mi smo pa krščanski«. Sem mu odgovoril, ali jaz nisem krščanski, ker sem liberalen? Bučar za menoj pa se je ob tem prihuljeno smehljal.
Je SDSS res skušala sodelovati s komunisti?
Komunisti so se dobivali v gostilni Kirn v Podpeči pod Krimom. Sestali so se tudi s socialnimi demokrati in se dogovorili, da bodo šli oboji po sistemu nemških socialnih demokratov, ki so se na kongresu v Bad Godesbergu dogovorili tako, da so se skrajni levičarji iz nemške socialdemokratske stranke izločili v komunistično partijo (KPD), ki je zdaj marginalna stranka, vsi ostali pa so ostali v socialdemokratski stranki. Pri nas so se pa dogovorili, da bodo to naredili postopoma: po petnajst ne preveč kompromitiranih komunistov naj bi prestopalo v Pučnikovo socialdemokratsko stranko, kjer naj bi nadaljevali socialdemokratsko linijo. Dejansko je s prvo pošiljko prišel med Pučnikove socialdemokrate Emil Milan Pintar. Kmalu so imeli kongres v Mariboru in le malo je manjkalo, da ni Emil Milan Pintar postal eden njihovih vodilnih.
Čisto potihoma je izginilo ime Socialdemokratska stranka Slovenije, v stranko je prišel Janez Janša, ki se je prej pogovarjal, da bi prevzel Narodne demokrate. Preimenovali so se v Slovensko demokratsko stranko, kot se je imenovala ena od liberalnih strank pred drugo svetovno vojno in kasneje v izgnanstvu. Komunistom so tako prepustili ime, da so se mogli preimenovati v socialne demokrate, za nameček so jim prepustili še vrtnico, svoj znak. Drugače kot v Bad Godesbergu, bolj potuhnjeno in očitno brez vednosti članstva! V Janševi stranki je zdaj dosti ljudi, ki ne vedo, zakaj so tam. Mogoče je prav zaradi teh menjav v njihovi stranki kar nekaj nekdanjih udbovcev, ki so se itak vsilili v vse stranke, ampak tam jih je kar veliko.
Kaj se je dogajalo po izpadu vaše stranke iz parlamenta leta 1992?
Ko je naša stranka izpadla iz parlamenta, so naši člani javne posle izgubili. Moja družina je zaradi mojega udejstvovanja v politiki izgubila najmanj en milijon mark (takrat se je med ljudmi govorilo v nemških markah), moji širši družini pa v mnogih nezaključenih denacionalizacijskih postopkih ne vrnejo premoženja, ki je še bistveno več vredno. Po skoraj 25 letih od sprejema zakona! Ne dobimo nazaj, ker sem jaz Gros, partijski veljaki, kot so Janez Kocijančič, Emil Milan Pintar et consortes pa so seveda dobili vrnjeno vse, takoj! Tudi teh dejstev kajpak ni v zgodovinskih knjigah. Partijski ljudje dobivajo javne posle, so v kazenskih postopkih, celo obsojeni so, ampak se v javnosti nič ne sliši.
Imate s tem tudi vi kakšne osebne izkušnje?
Če sem samo kihnil na dvorišču, se je po vseh časopisih po vsej Jugoslaviji pisarilo. Ko sem na primer moral ženo zaradi grozečega splava peljati v porodnišnico, sem bil prisiljen s svojega prehoda poriniti divje parkiran avto na cesto (za 74 centimetrov na 6 metrov in pol široko cesto), zaradi česar sem bil tri mesece zaprt, češ da sem naredil kolono od Londona do Stambola, kot je pisalo v Novi Makedoniji. To laž so pisali v vseh časopisih. Pridem na morje in mi rečejo: »Kaj si ga pa sral, da si ves promet v Jugoslaviji zaprl!« Ko je žena kot priča stala z velikim trebuhom pred sodnico, ji je sodnica rekla, da laže, da je noseča, da je samo debela. Kmalu je rodila in ravno takrat sem moral v zapor. Ni govora, da bi prestavili. Ob kasnejšem srečanju je ta ista sodnica na moje vprašanje odgovorila: »Takrat smo vas morali obsoditi.«
Katerega leta je bilo to?
To je bilo leta 1975 in 1976.
Ste prestali vse tri mesece zapora?
Vse, nobenega skrajšanja.
Kako pa ocenjujete proteste pred sodiščem v zadnjih mesecih?
Danes se mi obrača, ko gledam proteste pred sodiščem. Janša bi lahko rekel, ko je bil še svoboden, da so sodišča komunistična, ‘ne priznam jih, pika’. Tudi, ko je imel oblast, ni nič naredil, nobene lustracije. Enega od njihovih odvetnikov sva s Petrom Smukom pravočasno opozorila, da jih bodo ne glede na krivdo ali nekrivdo obsodili, če bodo postopke vodili tako, kot jih vodijo. Odgovoril je, da bodo že dokazali, da ni ničesar kriv. Rekla sva mu, da bodo vse njihove argumente preslišali, kakor se je nato tudi zgodilo. Tako pač sodijo komunistični sodniki še vedno, kot vojaki revolucije.
Kaj so bili največji problemi v času vašega županovanja v Kranju med letoma 1990 in 1998?
Kot župan sem imel največ problemov z nekaterimi Demosovimi ljudmi, čeprav sem bil predsednik Demosa v Kranju. To je bil en čuden paradoks. Večkrat sem predlagal nadaljnje sestanke, ampak nekateri niso hoteli priti nanje. Od začetka še, potem pa so nehali. Strankam sem predlagal, da mi dodelijo mlado osebo, človeka, ki bi ga izučil obrti županovanja, kako je treba ravnati, da si uspešen župan. Vse stranke so mi rekle: ‘Imamo svoje ljudi, ne potrebujemo pomoči’. Po drugih volitvah so mi kar diktate pošiljali, iz SDSS so mi celo poslali človeka, ki mi je rekel, da so me izvolili in da naj bi odslej delal, kot so se oziroma se bodo zmenili. Pa sem mu pokazal vrata. Ravnali so po nemškem pregovoru: »Umazane posle mora opraviti personal«.
Na koncu sem ostal sam proti vsem. Vsi so vedeli, da sem protikomunist, da jaz ne bom nikoli paktiral s komunisti, mislim, da so nekateri to mojo držo zlorabljali. Ampak moram reči, da so me komunisti že zmerjali po časopisih, ampak umazanih stvari mi v Kranju le niso počeli, nekateri Demosovi v Kranju so mi pa umazane stvari delali.
Pa vas je kdo z nekomunistične strani kdaj podprl?
Ne, razen v redkih primerih in delno Ljudska stranka. Podpore med ljudmi je bilo veliko, ampak če ljudje stranke ne sprejmejo, kot posameznik ne morem nič. Liberalne stranke pa niso sprejeli, ker so jo z zgodbo o hranilnici lažnivo umazali do onemoglosti.
_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.
