Cuius potestas eius religio

109

Ko je rimskonemški cesar Karel V. leta 1555 na državnem zboru v Augsburgu z državnimi stanovi po tridesetletni vojni dosegel sporazum s kompromisno rešitvijo cuius regio, eius religio, je bil verski svobodi prvič v zgodovini priznan značaj državljanske pravice. Tisti, ki se ni strinjal oziroma pripadal veroizpovedi vladarja, se je lahko preselil v deželo, kjer je bila njegova vera priznana in varovana. Svoboda veroizpovedi oziroma svoboda vesti tako institucionalno sodi v sam začetek modernega pojmovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin.

Da je verska svoboda pri nas v zasebnem in v javnem življenju zavarovana na temelju ustave, je ena ključnih pridobitev osamosvojitve. Za totalitarno oblast je namreč vera, kot jo je opredelil »prerok« Marx, predstavljala opij ljudstva, ki ga je bilo treba izkoreniniti. Na naših tleh je Katoliška Cerkev od revolucije naprej veljala za sovražnika ljudstva številka ena, s posebno obravnavo katerega se je, kot lahko izvemo med drugim tudi iz številnih pričevanj, ukvarjal precejšen del takratnega represivnega državnega aparata. Ne glede na to, da se Cerkev že spričo svojega poslanstva, ki je v oznanjanju evangelija, ni mogel spajdašiti z »ljudsko« oblastjo in ji je tako predstavljala edino mogočo opozicijo, je bila slednja tudi zaradi zagovarjanja posameznikove svobode nasproti kolektivizmu nadvse zoprn trn v peti.

1,6 % še ni pluralnost

O tem, da slovenska ustava staršem zagotavlja pravico do takšne vzgoje in izobraževanja, ki je skladno z njihovim verskim in filozofskim prepričanjem, ni treba izgubljati besed. Vendar pa že zgolj bežen pogled na odnos šolnikov do spoštovanja prepričanj vernih učencev in staršev pritrjuje ugotovitvi, da gre za pravico, ki pri nas živi zgolj na papirju, v realnosti pač ne. Trhli argumenti ustavnega sodišča, ki je bojda zaradi zagotavljanja nevtralnosti države prepovedalo vsakršno versko dejavnost, tudi prostovoljni verski pouk, v prostorih javnih šol, ki jo mimogrede obiskuje 98,4 % slovenskih osnovnošolcev, se podirajo ob odpiranju vprašanj vse bolj pereče problematike tako v strokovni kot v laični javnosti.

Da je pojmovanje nevtralnosti in tolerantnosti v zvezi z versko svobodo v slovenski ustavnosodni praksi, če ne drugega, vsaj zastarelo in da povsem očitno postaja relikvija neke preživele ideologije, ki je pri nas vladala pred demokratičnimi spremembami, se je izkazalo tudi ob razsodbi velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice v zloglasni zadevi Lautsi. Sodišče je namreč razsodilo, da razpelo na steni učilnice italijanske javne šole ne krši nevtralnosti oziroma ne posega v pravico ne imeti vere na način, da bi ga bilo potrebno prepovedati zaradi kršitve Evropske konvencije. Slovensko ustavno sodišče ugotavlja nasprotno: že samo prostovoljni verouk v javni šoli predstavlja kršitev nevtralnosti države oziroma posega v svobodo neverujočih.

Mit o nevtralnosti slovenske šole

Ko je nedavno svetovno znani profesor židovskega rodu Joseph H. H. Weiler na pravni fakulteti v Ljubljani predstavil argumente v zadevi Lautsi, s katerimi je kot advokat osmih držav prepričal veliki senat k spremembi prvotne odločitve, je izpostavil ključno: prepoved križa v javni šoli še ni nevtralnost; takšna prepoved kvečjemu privilegira ateizem. Po njegovem prepričanju je ključ do nevtralne šole v zagotavljanju in spoštovanju različnosti. Tako mora na eni strani italijanska javna šola, kjer je sicer na steni učilnice dovoljeno obesiti razpelo, vzgajati in poučevati učence tudi o drugih verah in ateističnih prepričanjih ter jim privzgojiti spoštovanje do drugačnih. Po drugi strani se mora francoska javna šola, kjer je križ prepovedan, zavedati, da odsotnost križa ni nevtralnost, zaradi česar morajo učitelji vzgajati in izobraževati učence v prepričanju, da vera ni nekaj slabega oziroma strupenega in da je potrebno verne oziroma drugače verne spoštovati.

Kdo je Ješua han-Nasri

Že preprost test bi dokazal, da slovenska šola ne spoštuje ustavne obveznosti nevtralnosti, h kateri jo zavezuje ustava. Odgovori učencev, ki sicer niso deležni krščanske vzgoje, glede vprašanja, kdo je Jezus iz Nazareta, ki je poleg vsega brez dvoma tudi esencialna figura evropske literature in kulture nasploh, kateri je Slovenija vedno pripadala in ki je, če ne drugega, naslovnik besedila v najstarejšem znanem ohranjenem zapisu v slovenščini, obveznem osnovnošolskem in srednješolskem gradivu, da ne omenjam Dalmatinove Biblije, bi kljub vsemu pritrdili Berliozovi tezi, ki je celo »profesorja Wolanda« pri Patriarhijskih ribnikih spravila v dobro voljo. Kakšni bi bili odgovori na vprašanje, kaj je katoliški nauk ali pa kaj je Cerkev, čeprav ji po najnovejših statističnih podatkih pripada vsaj 57,8 % slovenskega prebivalstva, torej večina, pa prepuščam domišljiji.

Izločitev iz javnega prostora

Če drži, da je poleg Albanije drugi in hkrati zadnji osamelec v Evropi, ki v javni šoli prepoveduje kakršnokoli konfesionalno dejavnost, Slovenija, potem ni mogoče trditi, da je pri nas razumevanje nevtralnosti države v javni šoli skladno z evropskim razumevanjem verske svobode. V Franciji, ki velja za zgled sekulariziranosti, imajo osnovnošolski učenci v javni šoli pravico, da en dan v tednu namenijo verski vzgoji in izobraževanju, v treh departmajih pa je verski pouk prostovoljen, vendar redni predmet šolskega kurikuluma. Navkljub osamosvojitvi in sprejemu demokratične ustave, temelječe na vrednotah svobodne in demokratične družbe, vse do danes nismo uspeli zagotoviti nevtralne javne šole.


109 KOMENTARJI

  1. Neverjetno, da po 65 letih od sprejema Splošne deklaracije o človekovih pravicah, ki zagotavlja verski pouk v izobraževalnem procesu in izražanje vere v javnosti, pri nas še naprej živimo v totalitarizmu.

    Ali katerega sram te diskriminacije? Mogoče varuha človekovih pravic.

  2. Torej bi morali zagotavljati še pouk za vsako od 40 verskih skupnosti, ki so prijavljene v Sloveniji? Šola mora biti brez religije, naj o religijah govori, vendar z distanco in v povezavi z okoljem.

    • Da ne boste odkrivali tople vode, poglejte, kako imajo to urejeno v sosednjih drzavah. Nikjer na svetu ne omogocajo verskega pouka vsaki sekti, pac pa najvecjim verskim skupnostim. Poskusite, ni tako tezko ugotoviti, katere so to v Sloveniji.

  3. Glej že z izbiro šole imaš možnost izbire. Javne šole morajo biti ateistične, privatne pa so zaenkrat le katoliške. Izven polja javnih šol ima vsak možnosti, da se vključi kamor želi on ali njegovi starši. Tudi to bolj ali manj direktno plača država, namenjeno pa je le tistim, ki to hočejo.

    • A se hecaš? hipoteza tvoje trditve je popolnoma zgrešena… ustava zagotavlja nevtralno javno šolo in ne ateistične (sic!) hkrati pa zagotavlja, da je osnovnošolstvo financirano zaradi njegove obligatornosti iz javnih sredstev; zaenkrat država zasebne šole financira zgolj v obsegu 85% za plače in prispevke profesorjev, vse ostalo material, investicije, vzdrževanje ipd. pač ne.

      • Tocno za to gre. Pri nas nekateri enacijo nevtralno solo z ateisticno, kar je ostanek komunisticnega rezima. Zalostno je, da to prepricanje prevladuje tudi na pristojnih ministrstvih. Tako so nas nekateri ucitelji v casu komunizma radi poucevali, da Boga ni. Kaksnega posebnega spostovanja do nas oz. nasih starsev niso pokazali, da ne govorimo o pravicah do verskega izrazanja. Se danes je veliko uciteljev druzbeno-politicnih delavcev po meri Partije.

        • Ni prav, če so učili, da “Boga ni”. S tem so kršili versko svobodo učencev.
          Ravno tako pa bi danes nekateri, ki želijo križ na steni javne šole, spet radi kršili versko svobodo učencev. Pač, le eno religijo bi nadomestili z drugo.

      • Nevtralno vrednostne šole in vzgoje ni. To je laž.

        Pluralnost šolanja bi morala država zagotoviti tako, da bi določala neko spodnjo mejo znanja.

        Kaj pa se ima demokratična država pravico vtikati v šolanje? Ona naj se umakne iz šolanja in šolanje postavi na vrh.

        Gre se samo za to:
        1. da se še naprej nadaljuje socialistična indoktrinacija ovc
        2. da hiperpomnoženi in hiperneučinkoviti birokrati v šolstvu obdržijo delovna mesta in visoke plače glede na nično učinkovitost ( sinekure).

    • Ne nakladaj o izbiri manj kot 2% šol.

      Državne šole ne smejo biti ateistične, ampak nevtralne. To je drugače.

      Poleg tega s tega vidika država ne sme diskriminirati zasebnih šol, ker sedaj jih.

  4. Glej, možno je, da ti je moja trditev popolnoma zgrešena. Meni se ne zdi. Kot bivši učitelj vem kako je v razredu, kjer se božič slavi dvakrat, kjer imajo otroci probleme s postom v taki ali drugačni obliki. To je priložnost spregovpriti o religiji, ki to naroča in omogočiti sobivanje in spoštovanje. Verouk naj ostane zunaj javnega šolanja.

    • Ampak res ne razumem, a smo samo Slovenci tako zabiti… saj ni treba odkrivati tople vode, poglej malo po razvitem svetu pa boš videl, kako se stvarem streže… verouk je del javne šole, seveda na prostovoljni bazi… sicer pa te razumem, sploh če si učil v socialistični šoli, ki postavlja skupnost pred posameznika in pred transcendentne vrednote njegove eksistence.

  5. Verouk naj ima enak status kot študij teologije. Dokler je teološka fakulteta članica univerze tudi verouk sodi v javne šole. Pač kot izbirni predmet. Vprašanje o 40 veroukih je neumestno.

  6. Pri vseh teh silnih in žolčnih razpravah o tem, kakšna naj bo zastopanost verskih vsebin v javnem šolstvu, bi bilo treba najprej točno ugotoviti, kolikšen je odstotek dejanskih pripadnikov posameznih verskih skupnosti v slovenskem prostoru.

    Treba bi bilo izvesti popis, za pripadnike posameznih verskih skupnosti pa bi se lahko izrekli tisti, ki izpolnjujejo naslednje pogoje:
    – brezpogojno verovanje v vse dogme posamezne verske skupnosti;
    – redno obiskovanje obredov svoje verske skupnosti (vsaj enkrat tedensko);
    – brezpogojna pripravljenost, da iz lastnega žepa vzdržuješ celotno delovanje svoje verske skupnosti (uvedba t. i. cerkvenega davka).

    Prepričana sem, da v tem primeru število katolikov ne bi presegalo 15 odstotkov celotnega prebivalstva, število pripadnikov drugih verskih skupnosti pa bi bilo naravnost zanemarljivo (morebiti z izjemo pravoslavcev, protestantov in muslimanov).

    • še nekdo, ki ne razume pojma pravice, niti pojma svobodne in demokratične družbe… nas ne zanima, kakšna dejanska ureditev bi bila po VAŠE najboljša… če imam pravico, jo želim uresničiti, ne glede na to, kaj menite drugi.

      sicer pa predvidevam, da si eden od tistih, ki ne prebavlja katolikov… ne biti tako prepričan o našem številu; pa še to, vedno so vas polna usta (primer družinski zakonik), kako je treba varovati manjšino pred večino, če nas je torej le 15% me zanima, kako bi se zavzemali za našo manjšino…

    • Vase zahteve mocno disijo po diktaturi, Ronja. Kdor se odloci za verski pouk (saj ne bi bil obvezen), se tudi sam odloci, kako bo zivel svoje versko zivljenje. Take predpise in zahteve kot jih navajate Vi pa smo poznali v casu komunizma. Ali se Vam tozi po njih? Pa nikar tako zolcno ne nastopajte, to skodi zenski lepoti!

      • Kakšna diktatura, lepo prosim? Sploh pa, ali ni odstopljeni papež Benedikt stalno ponavljal, da si želi številčno manjšo RKC, ki bi jo sestavljali zgolj prepričani verniki in vernice? Kriteriji, ki jih predlagam, gredo v to smer! Kdo mi torej lahko očita, da sem protikatoliško usmerjena?

        • Vsak sam odloca o tem, ali se bo izrekel kot pripadnik dolocene verske skupnosti ali ne. Vi bi jim pa postavljali pogoje in verjetno potem tudi kontrolirali, ali jih izpolnjuje. Ali je to za Vas demokraticno? Ce nekdo zeli posiljati svojega otroka k verouku ali v katolisko solo, je to njegova pravica ne glede nato, ali sam prakticira svoje versko prepricanje. Pogojev, ali to sme, pa mu ne boste postavljali niti Vi niti tisti, ki tako mislijo oz. bi si to zeleli. Si predstavljate, da bi tako kot Vi govoril npr. Jansa?

          • Kontrolirala bi država, ki je suverena nad svojim ozemljem, torej ima nad njim vrhovno oblast.
            Navsezadnje nas predstavniki države tudi stalno nadzirajo, če, denimo, upoštevamo CPP (prometna policija), nadalje če plačujemo davke (davčna uprava), če primerno ravnamo s svojimi otroki (centri za socialno delo) itd. itd.

            Ne vem, kako ste lahko katoliški verniki tako predrzni in nesramni, da od vseh davkoplačevalcev zahtevate sofinanciranje svoje verske skupnosti? Jaz, na primer, rada hodim v fitnes. Mesečno članarino plačujem sama (no, včasih mi jo soprog, ker imava skupne finance) in mi na kraj pameti ne pride, da bi od, recimo, sosedov in sorodnikov, ki ne obiskujejo fitnesa, zahtevala, da tudi oni vsak mesec plačujejo vsaj del članarine za fitnes, in sicer z utemeljitvijo, da je fitnes pač “družbeno koristna dejavnost”!

          • Torej zahtevaš diktaturo. Namreč taka vloga države je mogoča le v diktaturi.

            Tvoj izgovor, da država postavlja nekatere omejitve, še ne pomeni, da lahko uvedeš popolno diktaturo.

            Ne vem, kako ste levaki tako predrzni in nesramni, da od vseh davkoplačevalcev zahtevate sofinanciranje svojih levičarskih skupnosti, drugim pa ne bi dali nič.

            Meni nikakor ni všeč, da moram plačevati zvezo borcev, razna društva zanič in levičarskih pisateljev, liberalno kakademijo in podobne neumnosti.

        • Vsi ti lahko očitamo, da si protikatoliško usmerjena.

          Nimaš ti nikomur pravice diktirati, kako se bo deklariral in vsiljevati nekih dodatnih diskriminacijskih davkov.

          Zraven pa še zlorabljaš zadeve, ki so čisto notranja zadeva Cerkve za svoje sovražne zahteve.

    • Ronja, ne moreš skriti svoje nestrpnosti za protiustavnimi zahtevami. Ena od teh je od države vsiljen cerkveni davek. Druga od teh je, da jim odrekaš pripadnost verski skupnosti, če se slučajno ne držijo reglcev, ki bi jih ti vsilila.

      Kaj, če bi izvedli običajen popis, kjer bi ljudi enostavno vprašali, kateri veri pripadajo? Aja, potem bi bilo preveč vernih in premalo ateistov.

    • Ronja, prosim poglejte na koledar. Če na njemu piše letnica, ki se začne s tisočdevetsto, je čas, da si nabavite novega.
      Iz let tisočdevetstošestdeset in še kako leto več ali manj se spomnim klenih, naprednih, zdravorazmišjajočih mož, ki so stali pred cerkvami in beležili, kdo z udeleževanjem pri verskih obredih izpolnjuje svoje verske dolžnosti. Rekli smo jim “špiclji”. Ti zapiski so se uporabljali pri ugotavljanju “družbeno političnih kvalitet”.

  7. Hja, poglej, nobeden ti ne krati pravice do verouka izven polja javnega šolanja. Nihče te ne prešteva, pa čeprav vemo vsi, da vse verske skupnosti nimajo te sreče, da vi dobile toliko denarja kot RKC, pri tem pa ne bi plačevale davkov. Gre za to, da poleg vas obstajajo še druge skupnosti.

    • Saj razumemo, da gre bolj za to, da bi dokoncno onemogocili delovanje Cerkve na Slovenskem. Potem vlecete na dan vse sekte, razna zdruzenja itd., ki naj bi jih tudi financirali. V resnici pa Vam ni prav mar zanje. Prave tolerance in medsebojnega spostovanja zal v vseh teh razpravah ni zaslediti.

  8. To je stvar javnega šolstva! In ljudje bi morali imati pravico do tega znotraj javne šole.

  9. Je pa res, da bi lahko javne šole bile katoliške, in bi to pravico lahko uveljavljali tudi skozi to. Kaj bi pa potem reklo ustavno sodišče? Potem ne bi mogli prepovedati verouka v javnih šolah.

    • Trditi, da bi bile katoliške šole »javne« je absurd.
      »Javne šole« ustanovi (le) država. Cerkev pa (na srečo) ni država (torej ni javnipravna oseba), ampak je oseba zasebnega prava, tako kot društvo.

  10. Prav fino je priti sem gor in gledati ene i iste pisce, kako bi radi ŠE VEČ denarja od države za eno in za njih edino RKC. Ustava pravi, da je cerkev ločena od države.

    • Če že moramo plačevati golazen, kot je ZZB in PEN, potem je pravično, da sorazmerno dobi denar tudi RKC.

        • Če že plačujemo državotvorne organizacije z neprecenljivimi zaslugami za ohranjanje demokratičnih standardov in pridobitev osamosvojitve (kot je ZZB in PEN), nimam nič proti, če kakšno drobtinico podarimo še tej nenasitni golazni, Katoliški Cerkvi.

          P.S.: Zanima me zgolj, če bi tudi ob takšni izjavi kdo pozival administratorja k ustreznemu ukrepanju?

        • Pa smo spet tam, ko je za levake sovražen govor že kritično pisanje o levičarskih organizacijah.

  11. Naši podalpski pionirčki radi razglabljajo o ločenosti države in Cerkve in jih ponavi rad vprašam sledeče..

    npr. Janez Novak je državljan in davkoplačevalec in torej tvori državo in ta isti Janez Novak je hrati tudi katolik, vernik in član RKC in torej tvori tudi RKC…torej kako je potem ta Janez Novak kot državljan ločen od tega istega Janeza Novaka, ki je član Cerkve ??

    • Ločenost v demokraciji pomeni izključno enakopravnost in nevtralnost države.

      Pri nas tega ni. Razne levičarske organizacije dobivajo od države miljone, Cerkev pa nekaj drobiža za socialne prispevke duhovnikov – preračunano na člana je to res drobiž.

      Najprej naj se zavzamejo, da se vzame denar vsem levičarskim požrešnim organizacijam.

  12. @Ronja, če pride do tega kar zahtevaš, v svoji sicer težko umobolni premisi, citiram “Treba bi bilo izvesti popis, za pripadnike posameznih verskih skupnosti pa bi se lahko izrekli tisti, ki izpolnjujejo naslednje pogoje:
    – brezpogojno verovanje v vse dogme posamezne verske skupnosti;.. ”

    … bo moralo naredi samomor kar precej Slovencev…kajti potem, bi vsi ti, ki bi se deklarirali za ateiste, morali takoj prekiniti spiralo ne-smisla in se počiti v glavo ali npr. obesiti..kajti deklarirani ateist veruje in trdi, da je človek le disponirana materija nastala po naključju in nima smiselnega izvora in počela in ne smiselne finalnosti in potem je tudi absurd in nesmisel delati kake parcialne smisle…tako, da je potem člogično, da se ateist poči v glavo..

  13. Pa ne samo to. To, kar naj bi bil idealen ateist, ne obstaja. Po tej logiki bi v Sloveniji bila kopica vraževernih ljudi, ateistov pa ne.

  14. Koliko šol in vrtcev bi financirali z milijardo ki so odžvončkljali v …. Po moje Vatikan.

  15. Berem:«… leta 1555…je bil verski svobodi prvič v zgodovini priznan značaj državljanske pravice«.

    Ironično pa je ravno uradna Cerkev še ne dolgo nazaj obsojala versko svobodo in enakopravnost ver:
    Papež Pij IX. (»prvi »nezmotljivi« papež«), kakopak izbran po Svetem duhu, je še leta 1864 v okrožnici Quanta cura, oz. natančneje v »Syllabus of errors« med drugim obsodil naslednja stališča (navajam v angleščini, kot so v viru, da ne bi česa pomotoma potvarjal), ki so danes nujni del vsake pravne in demokratične države; obsodil je:
    – versko svobodo oz. stališče:»Every man is free to embrace and profess that religion which, guided by the light of reason, he shall consider true«;
    – »The Church has not the power of using force, nor has she any temporal power, direct or indirect«;
    – enakopravnost ver; « In the present day it is no longer expedient that the Catholic religion should be held as the only religion of the State, to the exclusion of all other forms of worship«.
    Vir: http://www.papalencyclicals.net/Pius09/p9syll.htm

    Do 2. Vatikanskega koncila pred komaj petdesetimi leti pa je Cerkev v skladu s tem seznamom obsojala svobodo vere in enakopravnost ver…

    Zanimivo, da Cerkev, ki naj bi bila vodena po svetem duhu, pri priznavanju nekaterih tako očitnih človekovih pravic caplja za posvetnimi oblastmi (le-te pa za humanisti) in tako dolgo rabi, da prizna nekatere človekove pravice, oz. da jih vsaj preneha obsojati…

    • Spet tiste lajne. Ker je bilo pred 150 leti tako, jepa zdaj dovoljeno iti v drugo skrajnost…

      Ne more biti zatiranje svobode v preteklosti razlog, da se to počne danes, le z drugimi ljudmi.

      • Moj poudarek je ravno na tem, da se je treba vedno, torej tudi in predvsem danes zavzemati za človekove pravice oz. svoboščine, med katere sodi tudi svoboda vere, enakopravnost verskih skupnosti, svoboda vesti in izražanja,…

        In ko so se nekateri (predvsem humanisti, nato pa tudi že posvetne oblasti) za svobodo vere zavzemali in jo tudi že uzakonjali, je uradna(!) Cerkev, ki naj bi jo vodil sveti duh, celo obsojala te človekove pravice in jih je obsojala še tudi pred 50 leti (vse do Vatikanskega koncila).

        Tudi Cerkev oz. njeni člani so upravičena do verske svobode (ne pa do privilegiranja svoje vere v imenu verske svobode).
        Ironično pa se Cerkev danes ob poskusu privilegiranja svojega simbola v javni šoli sklicuje na svoboščino, ki jo je sama obsojala, ko je še imela oblast…

        • Tvoj poudarek je na sovraštvu do kristjanov, kar poskušaš zalepiti v nek lep celofan.

          Sploh nima nobene veze, kaj se je dogajalo pred 100 leti pod drugimi ljudmi v drugačnih okoliščinah.

          Cerkev ni nič priviligirana, če se omogoči verski pouk vsaki verski skupnosti v šolah, kjer je dovolj povpraševanja. Za tiste, kjer je pa manj, pa lahko država plača drugačno obliko izobraževanja.

          Ateisti se pa včlanite v svojo sekto svete preproščine, pa je.

          • Cerkev je privilegirana, če se v javni šoli obvezno obesi le njen simbol – o tem sem pisal v komentarju in o tem je šlo v zadevi Lautsi.

  16. Glede 85% oz. 100% financiranja pouka v zasebnih šolah:
    85% financiranje ni protiustavno, saj mora država le dopuščati zasebno šolstvo, ni pa ga dolžna podpirati. In ga celo ne sme favorizirati.
    Tako bi bilo ustavno dopustno tudi financiranje npr. 50% (ali pa tudi 100%). Trditi, da pa je edino ustavno 100% financiranje, pa ne zdrži. O tem je US tudi že jasno odločilo.

    Tudi pri tehtanju, ali država s tem, ko 100% financira zasebno šolstvo (tu razumemo seveda javni program, ki ga šola izvaja, ne ostale krožke, zgradbo,…), ali s tem morda zanemarja javno šolstvo, oz, ali je pozitivna diskriminacija (če jo sploh lahko tako imenujemo) javnega šolstva dopustna, so argumenti dopustnosti v prid ustavni dopustnosti manjšemu financiranju zasebnega šolstva.

    Me pa res zanima, kako bodo podporniki 100% financiranja reagirali, ko bo bogata muslimanska država (ki bo, kot je že znano, dala denar tudi za gradnjo džamije v LJ) odprla muslimansko šolo, ki bi po vašem mnenju morala biti (ne le lahko, ampak MORALA biti) financirana 100% s strani nas vseh… Upam, da takrat (v duhu »enakopravnosti ver«) ne bo enaka reakcija, kot je bila pri gradnji džamije…

    • Ti načrtno nočeš videti diskriminacije pri tem.

      Davke plačujemo vsi enake. In tisti, ki se odločijo za drugačno šolstvo, kot ga državni monopol ponuja, so diskriminirani. Kajti plačujejo dvojno.

      In kaj potem, če bo muslimanska šola financirana 100%? Nič ni narobe s tem.

      Če gledamo s tega stališča, da morajo ljudje dobiti primerno izobrazbo, je tvoje socialistično razmišljanje o priviligiranju države, čisto brezvezno. Najbolj pravičen bi bil vavčerski sitem. Ljudje izberejo šolo, šola pa dobi za vsakega učenca enako količino denarja.

      Pri gradnji džamije ste sranje zakuhali predvsem levaki, ki so vam muslimani nasedli. Mislili so, da bodo uspešnejši, če se bodo pridružili protikrščanstvu, pa jim ni šlo. Ko so ugotovili, da jim bo pomagalo le konstruktivno sodelovanje s kristjani, ni več problema.

  17. Glede zadeve Lautsi, na katero se sklicuje avtor:
    Evropsko sodišče, ki je na prvi stopnji soglasno odločilo, da razpelo v javni šoli krši versko svobodo, na drugi pa neenotno ugotovilo, da je praksa držav podpisnic deklaracije na tem področju različna, zato spada odločitev, ali država prepove ali dovoli verske oz. ideološke simbole v javnih šolah v »polje proste presoje« držav.
    Da pa križ na steni javne šoli ne krši negativnega vidika verske svobode, pa je razsodilo z naslednjim zelo trhlim argumentom: češ, da je križ pasivni simbol in ne doktrinira.

    O absurdnosti takega argumenta se lahko prepriča vsak sam, če pri sebi preveri, ali je bila npr. slika Tita v učilnici v SFRJ le pasivni simbol, ki ne doktrninira. Ali bi bila rdeča zvezda na steni učilnice javne šole le pasivni simbol, ki ne doktrinira?

    Po logiki te razsodbe lahko država uzakoni, da se na stenah javne(!) šole mora obesiti muslimanski simbol (če je večina muslimanov), napis »Boga ni!« (oz. simbol ateističnega združenja), ali celo rdečo zvezdo (že, če bi se npr. tako izglasovalo na referendumu in če to ne nasprotuje ustavi države).

    Ali boste še trdili, da nepripadnikom te vere oz. ideologije (npr. kristjanom v Turčiji, kjer bi v šoli visel polmesec, katoličanom v šoli v bivši SFRJ, kjer je visela slika Tita), ki morajo v javni šoli, kjer se izobražuje in tudi vzgaja v skupnih vrednotah, gledati simbol vere oz. ideologije, ki ji ne pripadajo, ni kršena svoboda vere oz. niti nevtralnost šole oz. države?

    Človekove pravice gredo pač vsakemu človeku in jih večina ne sme poteptati samo zato, ker je večina. Poskusimo se vedno postaviti v drugo vlogo, v tem primeru v kožo manjšin, in ne teptajmo človekovega dostojanstva samo zato, ker smo večina.

    • Ni ti všeč razsodba in jo diskreditiraš.

      In zdaj primerjaš križ – pozitivni simbol – s simboli najbolj zločinskega režima v zgodovini človeštva.

      Muslimanski simbol v šoli ni sporen. Sporen pa je zločinec Tito, ker je zločinec. Enako, kot bi bil sporen Hitler.

      Neumno je pa res to, da nekatere moti simbol ene druge verske skupnosti.

      • Sodbo je treba spoštovati. Pika.
        O argumentih sodbe pa je vedno mogoče razpravljati, saj bi tudi sodišče lahko ob drugi, drugačni argumentaciji, kasneje razsodilo drugače.
        Pokazal pa sem na absurdnost argumenta, da naj bi bil križ le pasivni simbol, ki ne doktrinira, in na posledice uporabe takšnega »argumenta«.

        Sicer pa je tako o financiranju kot o simbolih v javni šoli US že razsodilo, tako da bodite načelni in bodisi tudi to razsodbo spoštujte in je ne »diskreditrajte«, bodisi dopustite kritiko argumentov vseh sodb, ne le tistih, ki vam niso všeč.

      • Glede rdeče zvezde je Evropsko sodišče za človekove pravice že odločilo, da njeno nošenje ne sme biti prepovedano, saj bi poseglo v pravico vesti in izražanja.
        V zadevi Lautsi pa je odločilo, da je izobešanje simbolov v javni šoli prepuščeno državam.

        Če torej država uzakoni verski ali ideološki simbol (tudi npr. rdečo zvezdo/križ/polmesec/…) na steni v javni šoli, in hkrati to ne nasprotuje ustavi države, je to po logiki te sodbe dopustno (pri nas pa nasprotuje ustavi (je že odločilo US), zato tudi po sodbi evropskega sodišča izobešanje takšnega simbola v javni šoli ni dopustno!).
        Čeprav je zame argument, da je križ pasivni simbol, ki ne doktrinira, kot sem že pokazal, absurden. Če mislite nasprotno, se vživite v primer rdeče zvezde na steni učilnice, ali bi ga dojemali kot pasivni simbol, ki ne doktrinira:)

  18. Še glede »argumenta« židovskega profesorja:
    tudi skale na obali morja torej za njega kršijo svobodo vere, saj so prazne, torej “ateistične”. Ravno tako fasade blokov, ki nimajo simbolov, kršijo to svobodo; prav tako seveda (državne) avtoceste, ki nimajo verskih simbolov,…
    Profesor očitno dela napako, saj ima ateizem (vsaj) dva pomena:
    – odsotnost vere (in za to gre v primeru praznih sten v javni šoli, skal na obali, fasad blokov);
    – prepričanje, da Boga ni (a v javni šoli pač ne visi napis »Boga ni!«. Če bi, bi to kršilo svobodo vere in nevtralnost šole).

    V javni šoli odsotnost križa (ali polmeseca ali rdeče zvezde) pomeni le odsotnost vere oz. ideologije, torej odsotnost indoktriniranja (če priznamo, da že simbol, ki ga država v javni šoli izobesi, indoktrinira – verjetno ste se oz. bi se v YU šoli že ob Titovi sliki počutili indoktrinirane, ali pač ne?).

    Zato ne bi odsotnost verskega simbola (kar je le odsotnost vere, torej nevtralnost ni kršena) pomenil nobene indoktrinacije ali kršitve nevtralnosti, ampak bi šele napis »Boga ni!« ali simbol kakšnega ateističnega združenja, pomenil ateizem (v smislu prepričanja, da Boga ni) oz. indoktrinacijo (vsaj po mojem mnenju, po argumentaciji sodišča (pogosto že kritizirani) v zadevi Lautsi pač ne, saj bi bil le pasivni simbol…) v ateistično prepričanje in kršitev nevtralnosti.

  19. Če strnem: bistvo, kjer se očitno ne strinjamo, je, da se postavljate na stališče, da je že odsotnost vere oz. ideologije v javni šoli poseg v nevtralnost, kar pa je, kot sem, upam, pokazal zgoraj, napačno.

    Ravno odsotnost indoktrinacije (bodisi preko simbolov, bodisi preko verskega oz. ideološkega pouka) namreč zagotavlja nevtralnost države oz. javne šole in zagotavlja neposeganje v negativni vidik verske svobode. Medtem pa je pozitivni vidik verske svobode v javni šoli zagotovljen (učenec lahko zmoli npr. pred testom (tako da ne moti ostalih, torej tiho), lahko nosi križ,…).

    Vsaka indoktrinacija pa nedvomno krši nevtralnost. Indoktrinacija je lahko storjena s poukom kot tudi (po mojem mnenju) s simbolom (npr. rdečo zvezdo, križem, napisom »Boga ni«,…).
    Z odsotnostjo simbolov pa indoktrinacije pač ni, tako kot je ni, ko plavamo v morju in ne gleda ven noben križ, kot je ni v mercatorju, čeprav nima nikjer rdeče zvezde (razen na Heinekenu;), kot je ni na primorski avtocesti, ob kateri ne stoji polmesec,…

    • Berem, da lahko učenec zmoli pred testom, tako da ne moti ostalih, tiho, ampak pri nas ateistične indoktrinacije ni, vse dokler ob primorski avtocesti ne bo stal polmesec.

      • Verjetno tudi v o.š. Alojzija Šuštarja učenec ne bi smel na glas med poukom pred testom za pogum zapeti “Hej brigade” (ne vem sicer, ali bi jo tam smel sploh potiho;), pa razlog ni v “klerikalni indoktrinaciji”.
        Izražanje vere (pozitivna svoboda vere) je tudi v javni šoli dopustno, pri tem pa seveda ne sme motiti drugih, oz. v tem primeru pouka.

        • Ti enačiš zločinski sistem, ki ga je cela Evropa obsodila z religijo, ki pa je Evropa na žalost naših komunajzerjev ni obsodila.

          Hej brigade ni isto kot moliti.

          • »Hej brigade« je pesem, njeno izvajanje sodi v svobodo izražanja, svobodo vesti, tako kot molitev. Če bi želeli to posameznikom prepovedati (tudi takrat, ko s tem izražanjem ne bi motili ostalih; npr. med poukom pa se lahko prepove, saj bi motili druge), bi kršili svobodo vesti.

            Svoboda vesti, prepričanja in izražanja pa v pravni in demokratični državi velja tudi za tista prepričanja, ki jih je blaženi(!) papež Pij IX. obsodil v Syllabus errorum (a so danes nujni del pravne države), in tudi za tista, ki jih ni najti v katekizmu;)

          • Hej brigade je pesem zločinskega sistema komunizma, ki ga je EU obsodila, le Slovenija ga noče.

            V Nemčiji je prepovedano petje nacističnih pesmi, zakaj ne bi bilo pri nas komunističnih?

    • Z vsem napisanim se strinjam, žal v času mojega poučevanja v rajnki SFRJ vse ni bilo nevtralno, amapk z normalnimi ravnatelji smo marsikaj naredili v prid naših otrok.

  20. Po mojem bi bila fer rešitev do vseh, da so tisti, ki koristijo recimo (katerokoli!) privatno šolo oproščeni plačila davka za javne šole.

    • To bi bila dobra rešitev – odbitek davka v vsoti tiste razlike 15%, kot jo država plačuje za posameznega otroka.

  21. Sploh pa, ko Ananas omenja polmesec. Ob lepem vremenu ga moramo gledati na nebu. Torej država krši ločenost verskih skupnosti in države in nevtralnost in priviligira islam.

    Kakšna indoktrinacija.

    • Očitno niste razumeli primerjave.

      Kritiziral sem stališče profesorja, ki meni, da prazna šolska stena privilegira ateizem. Po tej (ne)logiki tudi verskih simbolov prazna državna avtocesta privilegira ateizem.

      Zagotovo namreč prazna stena ne more privilegrati prepričanja, da Boga ni, saj iz prazne stene to pač ne izhaja. Odsotnost katerihkoli verskih ali ideoloških simbolov pa je tista, ki zagotavlja nevtralnost.

      • To je pa sprenevedanje oziroma jezikanje, da bi gospod Ananas imel zadnjo besedo. Nevtralnost je, ko so na steni, KI JE NAMENJENA IZOBEŠANJU SIMBOLOV, simboli vseh ver, ki so v razredu prisotne. Avtocesta je pa namenjena vožnji z avtomobili … temu se reče mišljenje s čustvi namesto s pametjo, gospod Ananas!

        • Zanimivo, da (“s pametjo”) ugotovite, da je avtocesta namenjena vožnji (in odsotnost simbolov ne indoktrinira v ateizem oz. ne krši nevtralnosti), hkrati pa steni v učilnici (ki ni namenjena indoktrinaciji, ampak izobraževanju) pripisujete (“s čustvi”) nujni namen izobešanja simbolov, in to verskih (oz. ideoloških).

          Res je, da bi izobešenje simbola vsakega posameznika pomenilo nevtralnost, a je to v praksi težko ali neizvedljivo, hkrati pa bi vseeno izobešanje verskih simbolov S STRANI DRŽAVE pomenilo kršitev ustave (US je že tako odločilo), bilo pa bi tudi nepotrebno, saj vsak učenec lahko v skladu s svobodo vere (pozitivno vidik) izraža svojo vero in nosi svoje simbole.

          Kritiziral pa sem težnjo ene verske skupnosti, da naj se v javni šoli izobesi (samo) njen simbol na steno javne šole – za to je namreč šlo v zadevi Lautsi.

          • Na steni učilnice mora biti to, kar se zmenimo. Demokratično zmenimo! V demokraciji država ni nad ljudstvom ampak je v službi ljudstvu, zato vaša stališča zvenijo nedemokratično, gospod Ananas!

            Spet sprenevedanje, kajne gospod Ananas? Pišete, da je izobešanje simbolov težko izvedljivo? Sploh ni! Naj vsak prinese svoj simbol, hišnik bo vzel vrtalni strojček in vložek z vijakom ter obesil simbol! Kaj je tukaj kaj težkega?

          • V demokraciji je vsakomur zagotovljena svoboda vesti in vere, ki zajema tako pozitivni kot negativni vidik.
            Vsakdo (izmed učencev, nekoliko drugače je pri učiteljih, ki predstavljajo tudi oblast, državo) lahko (tudi v šoli) izraža svojo vero (lahko nosi svoje simbole, moli,…) – pozitivni vidik.

            In še stotič: bi se vi pod rdečo zvezdo v učilnici počutili indoktriniranega, ali ne? Oz. bi bil to za vas le pasivni simbol? (o tem, o enem simbolu na steni javne šole gre v zadevi Lautsi)

            Demokracija pa pač ne pomeni vladavine večine nad manjšino (“da se demokratično zmenimo”), oz. pomeni le toliko, kolikor pri tem ne krši pravic in svoboščin slehernega posameznika.

            Izobešanje simbolov lahko izvedljivo? Me zanima, kako se boste zmenili, kateri simbol (izmed npr. 20-tih) bo bolj na sredini stene, višje od drugih, kateri pa bolj v kotu (žreb?), kako zagotoviti enako velikost glede na različno geometrično podobo simbolov,…

          • Predvsem pa je moja poanta v prikazu trhlosti “argumenta”, da odsotnost simbolov v javni šoli indoktrinira v ateizem oz. da ni nevtralno.

            Tudi ateizem v tistem pomenu, ki pomeni prepričanje, da Boga ni, ima svoj(e) simbol(e). A tega simbola na steni učilnice ni.

            Država s prazno steno (katere namen je vendarle nosilnost, in ne nujni namen izobešanja simbolov, kot ji pripisujete) v učilnici, kjer se ne indoktrinira, ampak poučuje (o dejstvih, ne v verska ali ideološka prepričanja) z ničemer ne sporoča, da je prepričanje določenih vernikov, ateistov, humaistov, ekologov, komunistov, homeopatov napačno, niti ne ukazuje določenega prepričanja.

            Tudi na štadionu, na sodišču, na počivališčih avtocest ne visijo križi, zvezde, polmeseci, pa (“po pameti”:) nihče ne vidi kršenja nevtralnosti.

            Nekateri pa bi radi v javne(!) šole vsilili verske in ideološke simbole, čeprav imajo (če so izobešeni s strani države!) tam ravno toliko (ne)početi kot na avtocestah (povsod pa lahko nosite svojo simbole in izražate vero, to vam je zagotovljeno!)

      • Jaz sem jo dobro razumel, le ti se zapletaš v svoja protislovja.

        Čedalje bolj buta ven tvoje sovraštvo do kristjanov, čeprav to poskušaš zaviti v neko “nevtralnost” in podobne neumnosti.

        • Če kritiziram vsako obvezno(!) izobešanje enega samega (bodisi verskega, bodisi ideološkega) simbola (kateregakoli, tudi svojega, ali pa atestičnega simbola) s strani države v javni šoli (torej abstraktno pravilo), sem zato tudi sovražnik ateistov?
          Pa čeprav bi se v tem primeru v bistvu zavzel prav za skupine (tudi kristjane), ki ne pripadejo privilegirani skupini, in bi jim bil simbol v javni šoli vsiljen?

          In ko kdorkoli(!) izpolni znake tega abstraktnega pravila in želi na tak način privilegirati svojo ideologijo/vero, kritiziram takšno ravnanje (nikoli pa nisem rekel karkoli proti vernikom).
          In ko se je za to (za obveznost enega verskega simbola) v konkretnem primeru (Lautsi) zavzemala (tudi slo) Cerkev, sem torej kritiziral to ravnanje (ne pa vernikov).

        • Odločno zagovarjam versko svobodo – za razliko od uradne(!) Cerkve, ki jo je še do 50 let nazaj celo obsojala (Syllabus errorum) kljub pri posvetnih oblasteh že davno sprejetim težnjam humanistov; pa se sama hkrati poveličuje kot od Boga poslana ter zase trdi, da jo vodi sveti duh, a v teh človekovih pravicah caplja za tistimi, ki zase nikoli ne trdijo, da bi jih vodil Bog – kar je glede »Božjega poslanstva« samo po sebi dovolj pomenljivo…

          Del verske svobode je njen »pozitivni vidik«, v okviru katerega lahko (kar zagovarjam!) učenec tudi v javni šoli moli in nosi svoje verske simbole.
          Tako da mi lahko verjamete, da ne sovražim kristjanov, ampak se v pogovorih z drugimi celo pogosto zavzamem za njihovo svobodno izražanje vere, pa tudi npr. za pravico Cerkve, da poda svoje mnenje o vsem, tudi o politiki.

          In kot poudarjam pravico Cerkve, da poda svoja stališča (ki pa so v demokratični državi lahko kritizirana), z argumenti sam kritiziram tudi določena stališča Cerkve (ne pa samih ljudi ad hominem), to pa ni sovražnost do ljudi, ampak svoboda govora (še nekaj, kar je ravno Cerkev svoj čas obsojala…).

        • Ananas, dolgo si nas nategoval, pa smo te le spregledali.

          To ni verska svoboda, da se tlači dol vse verne ljudi. In da zdaj opravičuješ zatiranje krščanstva in kristjanov z dogodki izpred stoletij.

          In ni bilo 50 let nazaj, ampak stoletja nazaj. Ampak vidi se, da postajaš čedalje bolj sovražen do Katoliške Cerkve.

          • Na vaš napad ad hominem brez argumentov, na napad na “slamnatega moža”, ko mi pripisujete opravičevanje zatiranja, in na napačnost vaše trditve glede “stoletij nazaj” odgovarjam spodaj.

  22. Ne govori preveč. Če ti je to vse tako kot praviš, potem te križ na steni ne more motit. Vsi priznavamo trpljenje, celo ateisti. Torej? Zato je križ povsem umesten simbol. To ni Titova slika, da smo si na jasnem! Včasih smo imeli te slike na stenah.

    • Očitno ne bomo mogli priti skupaj: kot sem že razložil, ne nasprotujem križu samemu po sebi, ampak kateremukoli verskemu ali ideološkemu simbolu na steni javne šole kot izključno postavljen simbol, postavljen s strani države (!), v kateri velja svoboda vere in enakopravnost verskih skupnosti (v Slo pa tudi ločitev države in verskih skupnosti).

      V okviru pozitivnega vidika svobode vere pa lahko (kar je prav) vsak posameznik svobodno izraža (tudi v javni šoli) svojo vero.
      To je vse, nikakršnega sovraštva ali zatiranja, ampak spoštovanje ustavno določenih svoboščin.

      • Za božjo voljo a ti nisem ravnokar tu nekaj razložil?! Ti pa še kar naprej goniš, kako ti to, ti ono?! Pa daj človek, ustavi se, prisluhni. Ne nakladaj. Še včeraj je v učilnicah visela Titova slika, ti pa nič. Pa kaj nakladaš, hudirja, mar res ne razumeš ničesar.

  23. G. Alojz, v svojih stališčih že vseskozi zagovarjam versko svobodo, očitno pa se ne strinjava, kaj verska svoboda sploh je.
    Zame (in za Ustavno sodišče) je verska svoboda dopuščati svobodo vsem veram in prepričanjem, ne le svojim.

    Zato bi obsodil obvezno izobešanje kateregakoli(!) verskega ali ideološkega simbola, tudi svojega, v javni šoli s strani države. Vi pa očitno svojega (križ) zahtevate, a bi obsodili izobešanje simbola (npr. ateističnega), ki ni vaš, pač v stilu “kdor ni z nami, je proti nam”. Tu je razlika med nama, zaradi katere se očitno pač ne bova mogla strinjati.

    • Zelo neprepričljivo deluješ. Verska svoboda skozi zatiranje – to je tvoje in mi podtikaš obvezne križe. Nisem rekel obvezne, ampak me ne moti, če je tam. Kot me tudi ne moti, če je tam kakšen islamski simbol.

      Ti enačiš dokazano zločinski sistem in dobre religije. To je razlika. Komunizem je obsodila cela Evropa, medtem, ko je pri religijah priznala pozitivno vlogo. To je razlika.

  24. Ne drži vaša trditev, da »je bilo to stoletja nazaj«.
    Dejstvo: kot sem že napisal, je papež, ki ga je Cerkev kasneje razglasila za blaženega, pred 150 leti izdal okrožnico Syllabus errorum, v kateri je med drugim obsodil versko svobodo (točka 15) in enakopravnost verskih skupnosti (točka 77), ki sta nujni del vsake pravne in demokratične države.

    Dopuščam možnost, da se je papež zbal, da bi se Cerkev, ko ne bi imela več statusa edine priznane (državne) vere, torej privilegirane religije, začelo ne le deprivilegirati, ampak tudi zatirati – kar se je ponekod kasneje žal nedopustno(!) zgodilo; tako kot je tudi Cerkev sama v preteklosti (nedopustno(!)) sistematično zatirala drugače verne – npr. papeževa bula Cum nimis absurdum.
    Toda če bi bilo temu tako, bi papež v Syllabus errorum lahko izrecno obsodil točno takšno stališče (torej poskus zatiranja vere).

    A kaj je papež dobesedno izrecno obsodil: obsodil je deprivilegiranje Cerkve in ne zatiranja vere. Obsodil je versko svobodo in enakopravnost verskih skupnosti: obsodil je namreč dobesedno stališče, da:
    – »Every man is free to embrace and profess that religion which, guided by the light of reason, he shall consider true.«;
    – »In the present day it is no longer expedient that the Catholic religion should be held as the only religion of the State, to the exclusion of all other forms of worship.«

    Šele na 2. Vatikanskem koncilu (pred 50 leti) je uradna Cerkev zavzela drugačno oz. vsaj milejše stališče.

    • Sploh ni važno koliko točno je teh let nazaj. Bili so drugi časi in drugačne okoliščine.

      In spet obsojaš stoletja stare dogodke in govoriš o neki nedopustnosti, ne razumeš pa tega, da se svet razvija iz bolj krutega v bolj humanega.

      Nikjer drugje po svetu ni bilo v povprečju nič boljše. Tvoj citiran stavek pa ne govori tistega, kar nas hočeš prepričati.

  25. Seveda to citirano Cerkveno obsojanje določenih človekovih svoboščin v preteklosti ne more biti izgovor, da bi se zdaj to ali katerokoli vero zatiralo – pri tem pa napadate »slamnatega moža«, saj ne »opravičujem zatiranja« vere.
    Prepoved privilegiranja katerekoli vere (kar izobešanje le enega verskega simbola s strani države v javni šoli je!) pač ne pomeni zatiranja te vere, ampak svobodo vere (zaščito nepripadnikov te vere oz. negativnega vidika svobode vere).

    Dejstvo je tudi, da Cerkev zase trdi, da je postavljena od Boga in da jo vodi sveti duh.
    Kot je tudi dejstvo, da je Cerkev priznala versko svobodo in enakopravnost ver šele pred 50 leti (do takrat pa jo je z navedeno okrožnico obsojala), ko so humanisti, ki pač zase za razliko od Cerkve nikoli ne trdijo, da so postavljeni od Boga, že davno prepričali posvetne oblasti, da uzakonijo te človekove svoboščine.
    To so dejstva. Zaključke pa si ob upoštevanju teh dejstev lahko napravi vsak sam…

    • Ne napadam slamnatega moža, kajti ti pod krinko neke svobode prodajaš dobesedno zatiranje vere.

      Kdo govori o izobešanju enega verskega simbola. Gre za prepoved simbolov. Malo drugače.

      In spet ne moreš mimo manipuliranja o 50 let nazaj. Dejansko se je zatiranje drugačnih dogajalo pred stoletji, to, da pa uradnih pravil niso posodobili prej, pa ne spremeni dejstva, da je Cerkev pluralnost sprejela že mnogo prej.

  26. G. Alojz, napadate me ad hominem in ne podate nobenega mojega citata iz katerega bi sklepali, da kogarkoli sovražim.
    Sam se bom vedno zavzel, da boste lahko svobodno izražali svojo vero in svobodno kritizirali, tudi mene, pa čeprav se z vami ne strinjam.
    Ravno zaradi svobode vere pa nasprotujem privilegiranju določene vere ali ideologije s strani države (kar obveznost izobešanja enega verskega simbola v javni šoli je – a očitno se ravno tu ne strinjava, saj menite, da to pomeni zatiranje pripadnikov te vere oz. ideologije).

    Tako se tudi zavzemam, da nobena(!) religija ali ideologija (niti »moja«) ne izobesi izključno svojega simbola v javni šoli. In tu se očitno ne strinjava, saj bi nekateri pa žal očitno zagovarjali »versko svobodo« le dokler gre za njihovo religijo.

    Tako bi sam nasprotoval tudi namestitvi ateističnega simbola… domnevam, da bi vas ta simbol v javni šoli motil (če bi država izobesila le ta simbol). A za vas bi moralo to pomeniti, da »zatiram« ateiste (saj me obtožujete zatiranja kristjanov, ker ne bi dopustil, tako kot tudi Ustavno sodišče ne, namestitve križa s strani države v javni šoli kot edinega simbola).

    • Lej Ananas, napisal sem že, da se v tvojem skrivanju za neko versko svobodo skriva zatiranje Katoliške Cerkve.

      Pa ves čas govoriš o obveznosti. Ni treba obvezno, dovoliš pa lahko.

      Gre za to, da ateiste preveč motijo kakršni koli verski simboli in je zato kopica težav.

      • Obvezno izobešanje le enega verskega simbola v javni šoli velja v Italiji in za to je šlo v zadevi Lautsi, v kateri se je Slo škofovska konferenca aktivno podprla takšno ureditev.

        Razlike med obveznostjo (»mora izobesiti«) in dovolitvijo (»lahko izobesi«) ni. Ker:
        – bo v končni fazi simbol visel in ga bodo MORALI gledati vsi učenci, tudi tisti, ki niso »za« simbol (tudi ni jasno, kdo bi odločil, da se ga izobesi, če je le možnost, ne pa obveznost).
        – vsi, ki pritrjujejo takšni pravni ureditvi (tudi le »dovolitvi« državnega izobešanja enega simbola v javni šoli), pa čeprav le zato, ker njih samih ta simbol ne moti, spregledajo druge, ki pa bi jih ta simbol motil (in s tem kršijo negativni vidik njihove verske svobode).

        Npr. vas muslimanski simbol ne bi motil (bi vas pa morda simbol ateizma (stiliziran »A«)?). Nekoga drugega (morda drugega katolika, ateista, pravoslavca,…) v razredu pa bi.
        Zaradi njega (torej zaščite negativnega vidika verske svobode, pa tudi zaradi nevtralnosti države ter prepovedi, da bi indoktrinirala) obstaja takšna pravna prepoved kateregakoli(!) ideološkega ali verskega simbola v javni šoli (s strani države-oblasti, ne pa tudi s strani posameznika).

      • Kaj pa v primeru dovolitve (ne pa obveznosti) ob hkratnemu soglasju vseh v razredu (če tu pustimo ob strani, da bi že zahtevanje soglasja bilo ustavno vprašljivo, saj bi se bil posameznik prisiljen pri tem opredeliti do verskega simbola oz. vere, kar je v nasprotju z ustavo):
        V tem primeru sicer ne bi bilo posega v negativni vidik svobode vere, tudi prepoved indoktrinacije ne bi bila ravno sporna (ker bi bila prostovoljna), a vseeno to ne bi bilo ustavno dopustno zaradi zapovedi nevtralnosti države-oblasti.

        Npr. tudi ateizem (v enem od večih pomenov) ima svoj simbol (stiliziran »A«). In tudi če so vsi učenci v razredu ateisti, ne bi bilo dopustno s strani države, da izobesi simbol ateizma v svoji učilnici javne šole, ker DRŽAVA (oblast) ne sme sporočati, da je določeno prepričanje »pravilno« ali »napačno« (razen če ni v skladu z ustavo, npr. rasizem). Lahko pa bi ti učenci nosili (tudi v razredu) simbole ateizma.

        Poudarjam, da vedno lahko vsak POSAMEZNIK tudi v javni šoli nosi svoje simbole (pozitivni vidik verske svobode), DRŽAVA (oblast) pa ne sme privilegirati določene ideologije ali vere, niti indoktrinirati posameznikov z izobešanjem ideološkega ali verskega simbola, s čimer bi tudi vsakič, ko ne gre za simbol (dovolj le enega) od učencev, posegla še v negativni vidik njegove verske svobode.

        Glede ostalega pa sem že podal svoje mnenje in se očitno ne bova mogla strinjati, zato se ne bom ponavljal.

      • Italija ima svojo tradicijo in tukaj je problem v nekaterih ateistih, ki so tako militantni, da jih motita še dve palici po naključju postavljeni v obliki križa.

        To, kaj bi me motilo, je odvisno tudi od agresivnosti in nestrpnosti posamezne skupine ljudi. V Sloveniji ste ateisti precej agresivni in nestrpni do vernih, še posebej kristjanov in znotraj te skupine še do katoličanov.

        Mene bi motil simbol tiste religije ali ideologije, ki se predvsem ukvarja z napadanjem drugih. To pa so v Sloveniji ateisti, univerzalno življenjci, raelijanci in neopogani.

        Religije, ki se v glavnem ukvarjajo s sabo, me pa ne motijo, tudi, če vidim njihove simbole.

  27. In če že hočete, g. Alojz, glede sovražnosti:
    sovražim le diskriminacijo in kršitev čl. pravic, torej ravnanja, ne pa ljudi ali institucij (slednje so itak le forma, saj ji dajejo pomen ljudje).
    Tako se tudi nikjer ne zavzemam, da bi kogarkoli zaprli, utišali ali ukinili zaradi svojih stališč, ampak da bi tisti, ki počnejo ta ravnanja, takšna ravnanja sami spremenili – ne zato, ker bi jih v to prisilili, ampak ker bi sami doumeli, da takšna ravnanja niso sočutna in človekoljubna.

    Kot lahko preberete zgoraj, obsojam tako kratenje verske svobode katolikom v komunizmu, kot zatiranje nekatolikov s strani Cerkve v preteklosti.
    Zagovarjam tako svobodno izražanje vere katolikov v javni šoli (kot posameznikov – pozitivni vidik svobode vere), kot svobodo izražanja s kritiko ideologij (tako komunističnih kot Cerkvenih).
    Zavračam tako nespoštovanje verske svobode v komunizmu, kot tudi obsojanje verske svobode v papeževi okrožnici in njeno upoštevanje vse do pred 50 leti.

    Ali zmorete ponoviti moje obsodbe teh dejanj in zadnjega odstavka v celoti, tudi Cerkvenih ravnanj, ne le komunističnih?

    S stališča etike (merila sočutja in človekoljubnosti) namreč ocenjujem ravnanja sama, ne glede na storilca.
    In želim si, da se ocenjevalo etičnost ravnanj ne glede na to, ali je storilec »naš« ali ne (torej tudi ne glede, ali je ta storilec Cerkev ali ne), ampak zgolj samo (ne)etičnost ravnanja.

    • Z drugimi besedami povedano. Sovražiš – pod pretvezo diskriminacije itd.

      Tudi relativiziranje v smislu, saj ste bili isti pred stoletji, kot komunajzerji do pred včeraj, pa še danes enako razmišljanje, tudi ne kaže neke strpnosti.

Comments are closed.