Brat Ateist in pomladni bogovi

101
Foto: Branko Cestnik: Samostoječi butari velikanki na Frankolovem, Cvetna nedelja 2014.
Foto: Branko Cestnik: Samostoječi butari velikanki na Frankolovem, Cvetna nedelja 2014.

Brat Ateist sedi v fotelju in bere neko revijo. Vstopi brat Kristjan z majhno butaro v roki.
Brat Kristjan: Tok, tok,… je kdo doma? Oh, brat Ateist, kako lepo je bilo danes, na Cvetno nedeljo. Komaj čakam, da bo še Velika noč.

Brat Ateist: No, prisedi. Boš kavo, čaj? Kaj je bilo lepo?
     Brat Kristjan se usede na stol, butaro položi na mizo.
Brat Kristjan: Hvala, ne bom ničesar. Kaj je bilo lepo? Saj veš – cvetje, zelenje, butare, gasilci s svojo 12 metrsko butaro, vzdušje, blagoslov,…
Brat Ateist: Čakaj, čakaj, brat Kristjan, mi opisuješ krščanski praznik?
Brat Kristjan: Da. Kaj pa?
Brat Ateist: Meni se zdi, da opisuješ – bom direkten – praznovanje pomladi.
Brat Kristjan: Meni se tudi zdi, da si ti nevoščljiv, da nekdo sploh kaj praznuje. Sam si prazen zaradi svojega ateizma, pa bi rad lepih čustev oropal še nas.
Brat Ateist: Nič nisem nevoščljiv, dragi brat, hočem ti le povedati, da si v zmoti. Mimogrede: na praznino v sebi pa sem ponosen.
Brat Kristjan: Glede česa naj bi bil v zmoti?
Brat Ateist: Ti misliš, da praznuješ Kristusa, praznuješ pa pomlad.
Brat Kristjan: Kam spet ciljaš, ti moj poredni brat Ateist?
Brat Ateist: Kristus ni nič drugega kot pomladni bog. No, le eden izmed pomladnih bogov. Tako kot bog Mitra ali grški Dionizij ali slovanska Vesna.
Brat Kristjan: Ni res.
Brat Ateist: Kako ni res? Poglej, kako ga praznujete. Spomladi, ko vse spet zaživi in zacveti; pa z zelenjem v rokah; pa tako, da jeste blagoslovljeno meso; ponekod pokate s karbidovkami,… To so elementi klasičnega pomladno-vstajenjskega kulta, ki je prisoten že v starih religijah.
Brat Kristjan: Kako si naiven, brat Ateist! Kristus je bil zgodovinska oseba – Jezus iz Nazareta, ne pa neko namišljeno božanstvo.
Brat Ateist: Že, že, da je bil zgodovinska oseba… ampak vi ste ga oblekli v pomlad, da bi lažje širili tisto blazno govorico, češ da je od mrtvih vstal. Zgodba o vstajenju je tako neverjetna, da ste uporabili najbolj priročnega izmed trikov, ki ste jih imeli na razpolago. Poslužili ste se govorice poganskih vstajenjski kultov, zato vam je tudi uspelo prodreti med pogane. Sami Judje vašemu pomladnemu bogu niso nasedli. Judje so pač čisti monoteisti in za razliko od poganov imajo bolj disciplinirano religijo. Tako je z vami, brat Kristjan, tudi vi ste ena navadna naravna religija. Malo bolj maskirana ampak naravna, zelo naravna,…. preveč naravna, bi rekel, he, he.
Brat Kristjan: Hm, res je, da nekateri kristjani Veliko noč praznujejo le tako, da nesejo butare in klobase k žegnu, za Kristusa pa se ne zanimajo preveč. Ko imamo na Veliko soboto Vigilijo, ki je – pazi! – naš glavni obred v celem letu, je cerkev na pol prazna. Še kakšno uro prej, ko smo žegnavamo šunko in potico, ista cerkev poka po šivih.
Brat Ateist: Ne nekateri, brat Kristjan, ne nekateri. Pač pa večina kristjanov je takšnih, da jim je Kristus neki dodatni lik, ko oni praznujejo pomlad. In dovoli, da dodam še en argument: Da je Velika noč praznovanje pomladi, vidimo tudi po tem, da jo praznujejo še najbolj kmetje. Tisti, ki imajo več opravka z naravo. Poljedelec se pač veseli pomladi, ker ta pomeni začetek njegovega proizvodnega ciklusa. Za delavca v tovarni in za ljudi po pisarnah pa pomlad nima tako velike teže. Ker delavska in pisarniška populacija manj trza na pomlad, je tudi manj krščanska. Se ti ne zdi?
Brat Kristjan: Zanimivo razmišljaš, brat Ateist. V bistvu sem počaščen, da se toliko ukvarjaš z nami.
Brat Ateist: Saj nimam nič proti vam. Pač malo me draži, malo pa mi gre na smeh, ker dva tisoč let vztrajate v isti zmoti.
     Brat Kristjan vstane, vzame butaro.
Brat Kristjan: Zdaj se moram odpraviti. Dal si mi veliko misliti.
Brat Ateist: V redu. Srečno pot.
Brat Kristjan: Do naslednjič.
     Brat Kristjan odide. Nakar se takoj vrne.
Brat Kristjan: Krščanska Velika noč da je v osnovi praznovanje pomladi?
Brat Ateist: Da.
Brat Kristjan: Konec zime, rože, zelenje pa klobase pa čebelice iz panjev in vse to…
Brat Ateist: Seveda, seveda,…
Brat Kristjan: Potem pa mi razloži, dragi brat Ateist, zakaj je večina svetovnega krščanstva ali na ekvatorju, kjer ni prehoda med zimo in pomladjo, ali na južni polobli, kjer Veliko noč praznujejo pravzaprav v jeseni.
Brat Ateist: Aa…
Brat Kristjan: Zbogom. Do naslednjič.
     Brat Kristjan odide.

 

Pripis uredništva: Branko Cestnik je teolog, filozof, pater klaretinec, skavt in bloger. Sodeluje pri pastoralni refleksiji Cerkve na Slovenskem.


101 KOMENTARJI

  1. Zaradi takšnih slabo zastavljenih objav ateisti zmagujejo. Potrebni so argumenti, ne pa nekakšne kvazi prilike in eksempli. Ateisti trdijo, da ima Velika noč pogansko podlago, enako tudi za božič, saj so se takrat praznovale saturnijade, 25. decembra pa se je rodilo kar nekaj poganskih bogov, ki so tudi obujali od mrtvih in spreminjali vodo v vino, npr. Mitra in Ra. Noben ne govori o “praznovanju pomladi”.

    P.S.
    Na južni polobli so praznik, in z njim tudi datum ter vsebino, preprosto prevzeli od kolonizatorjev, zavojevalcev, pokristjanovalcev. To ni neka težka logika, ob kateri bi ateisti rekli Aa … In kolikor jaz vem, ateisti tudi praznujejo številne praznike, ampak preprosto izpustijo “božji” del. Recimo Jodie Foster praznuje praznike vseh religij, ampak res samo kot družinsko praznovanje, kar je po svoje res zanimivo. Avtor je s “prazen zaradi ateizma” izrazil grd predsodek, ti pa samo še poglabljo globoko duhovno družbeno razklanost.

    • Berem: “Avtor je s “prazen zaradi ateizma” izrazil grd predsodek”

      Ali to pomeni, da o teh predsodkih ne smemo govoriti in potem … jih enostavno ni več?!

    • Berem: “Potrebni so argumenti, ne pa nekakšne kvazi prilike in eksempli.”

      Kateri je že argument, da Bog je? V Svetem pismu so o tej dilemi samo neke prilike in primeri.

    • A ni bil Aljaž župnik? Zdaj pa vem, po katerem zavojevalcu, kolonizatorju, zatiralcu… se imenuje avtor zgornje replike. 😉

    • Zakaj pa se je ohranil? Če je Velika noč praznik pomladi, bi to menda ja pogruntali tudi na južni polobli in končno uvideli da so bili nategnjeni. Tako pa že cela stoletja to praznujejo jeseni. Idioti, ni kaj.
      Pa vzemimo kaj lažjega. Pust. Naši kurenti odganjajo zimo. Ja koga neki odganjajo na karnevalu v Braziliji sredi poletja? Idioti, ni kaj. Sami idioti. Milijarda njih, skozi 2000 let.

      • Sem lepo napisal, da so prevzeli datum ter VSEBINO. Vsebina pa je iz poganskih običajev predrugačena za krščansko izročilo. Jezusovo vstajenje se težko premakne na koledarju, kajne? Zato ga na isti dan praznujejo tudi drugod po svetu ne glede na letni čas, a to ne spremeni samega izvora praznika, ki pa se ga številni praznovalci ne zavedajo.

        In ne vem, zakaj to dojemate kot napad. Samo povem, da takšne vrste argumentacije ne držijo vode.

        Da ne bi o tem, kaj po prvotnem izročilu pravzaprav predstavlja butara, krolice na novoletni jelki itd. Izvora, temeljev se preprosto ne da prezreti in zanikanje le-teh škoduje krščanstvu bolj kot vse drugo.

  2. “Brat Kristjan: Potem pa mi razloži, dragi brat Ateist, zakaj je večina svetovnega krščanstva ali na ekvatorju, kjer ni prehoda med zimo in pomladjo, ali na južni polobli, kjer Veliko noč praznujejo pravzaprav v jeseni.”

    zato, ker so krščanstvo tja z ognjem in mečem izvozili evropejci v svojih osvajalskih pohodih. v evropi pa kot vemo imamo pomlad, letne čase itd. 🙂

  3. čestitke avtorju, da je v prispevku prikazal kakšne neutemeljene izgovore si izmišljujejo ateisti samo, da ne bi bilo treba spoštovati dostojanstvo tistih, ki prisegajo na ljubezen, naravne, to je stavrstvene zakonitosti in vrednote.

  4. Prijeten članek; predvsem zaradi medsebojnega spoštovanja, ki si ga izkazujeta ateist in vernik, ki se naslavljata z “brat”. Vse prevečkrat se takšni pogovori sprevržejo v obtoževanje glede križarskih vojn, komunističnega nasilja ali pa gredo v smer metafizičnega blebetanja. Kar je pomembno, je da obstaja dialog pri katerem se človek ne počuti ogroženega, če ima sogovornik nasprotno mnenje.

  5. Sicer pa je pomlad odsev božje radosti kot spomin na velikonočni čas, ko je na svetu začela vladati božanska medčloveška ljubezen in ne več sovraštvo.

  6. Bi spoštljivo predlagal Bratu Cestniku, da če si želi dialoga z Brati Ateisti, da si izbere kakšnega živega, ne pa da tako nespretno poskuša zažigati z namišljenimi in slamnatimi.

  7. Bog se nas usmili…. g.Cestik peljite Ateista v Goričane
    da vidi vso slavo in bedo slovenskega klera..potem pa ga odpeljite še v škofijo Maribor da vidi finančno požrešnost
    visokega klera..In veste kaj se bo zgodilo… Brat Ateist se bo spreobrnil v brata Kristjana… Spoznal bo namreč, da če pri tako pokvarjenem kleru še obstajaja vera potem pa to niso pravljice. Potem pa brat (spreobrnjeni) Ateist
    šel do brata Kristjana. Vzel bo butaro bratu Kristjanu iz rok in ga začel z njo mlatiti po hrbtu… pri tem pa mu bo govoril… več ti je da mene prepričuješ o veri, kot da bi pometel pred lastnim pragom..iz hiše božje si naredil štalo.. In kaj bo odgovoril brat Kristjan. Pomiri se (spreobrnjeni) brat Ateist, vse to bodo slovenski kristjani požrli, pa še kaj drugega..

  8. Ne vem, zakaj delajo nekateri iz duhovitega satiričnega spisa celo “znanost” in iščejo v njem nekaj, česar tam ni in tisto, čemur ne služi.

      • Mislim da zato ja; vem, da,če hočem to “tezo” širit, jo moram dokazat: Če to lahko seveda storim ?!

        Zase vem, da pač ne bom niti poskušala nikomur dokazovat. Kakorkoli že.

        Križane gate, press

  9. Zelo dvomljivo je, ali je Jezus res zgodovinska oseba. Morda je, morda ne. Jaz bi prej rekel, da ni – noben rimljanski zgodovinar ne govori o njem (govori pa o Janezu Krstniku). Če pa je bil neki človek, pa ni bil nič takšnega kot je opisano v Novi Zavezi.

    • ” noben rimljanski zgodovinar ne govori o njem ” …
      Sedi – nezadostno! (Še v trdih komunističnih časih so nam povedali drugače.) Trditev je pravilna le v tem, da rimski zgodovinarji res ne GOVORIJO – pač pa so pustili določene zapise.
      (Sugeriram: Jožef Flavij, Tacit, Plinij mlajši)

  10. ..brat Kristjan povsem zgrešeno zaključi zadevo..

    ..stvar bi logično morala potekati takole..

    Brat Kristjan sprašuje Brata Ateista…ti Brat Ateist, ki ne veruješ v in zanikaš vsakršno izvorno in počelno smiselnost tako kozmosa in človeka…in tako tudi njegovo finalnost

    in veruješ in trdiš da prihajaš iz naključja, torej ne-smisla in se v vračaš vanj..zakaj se potem ne ubiješ, recimo lepo obesiš ali elegantno zastrupiš…

    ..in tako prekineš vso to vekotrajno spiralo ne-smisla ???

    • No, če je že bilo postavljeno vprašanje, lahko nanj kot ateist odgovorim (čeprav sem filozofsko terminološko slabo podkovan). Ne vem, zakaj bi pogled na vesolje, ki ne vključuje nekega načrta in Smisla nujno vodil v apatijo ali samomor, mogoče če bi bili logični roboti. Uživam v življenju, sem povzročitelj sprememb, sicer malih vendar upam da na bolje, čutim se del narave in človeške skupnosti. Torej se mi zdi, da ima moje življenje lastnosti smisla, ki ni na nič manjši ravni kot vernik, ki pač poleg vsega tega še verjame v neko absolutno bitje.

      • Tvoja zavest itak ve, da nismo le produkt nekega naključja.

        Zato pa imaš te občutke. Le tvoj ateizem ima težave, ker hočeš osmisliti svoje življenje v omejenem okviru ateizma, pa ti ne rata.

          • Kar nič se ne sklicuj na Harvard, ker če si ga videl, si ga videl le kot opazovalec.

            Sploh pa si zgrešil bistvo. Kot je tipično za ateiste, ker ne znate logično razmišljati.

  11. slavoj žižek je svoj čas lepo pojasnil razliko med religioznim in ateističnim moralnim delovanjem. če poenostavim: žižek pravi, da vernik deluje moralno zato, ker to bog od njega zahteva (vernik se boji kazni, zato deluje moralno, da bi se kazni izognil), ateist pa zato, ker verjame, da je tako prav. 🙂

    • ..no Žižek s tem samo dokazuje, da je bebo, ki nič esencialnega ne razume ali pozna …

      ..vsaj za kristjane je Jezus tudi tisti, ki osvobaja tudi okov etike in morale..ki ju sicer ne ukinja, temvej ju daje v nov okvir ljubezni..

      ..in ostro napada formalno moralnost v obliki farizejstva..

      ..in najbolj očiten primer je npr. Božje odpuščanje razbojniku na križanju, ko ta razbojnik, pribit in viseč na križ…niti ne more več delovati…

      ..ateist, ki pa zanika izvorno in počelno in s tem kozmološko smiselnost in finalnost, pa sploh nima in ne mote v tem vsem imeti niti etalona kaj je prav ali narode..saj je v smiselnem vakumu..

      ..vse kar lahko počne, da loči na ugodje ali neugodje…kar pa niso moralne kategorije..

      bebo žižek press

      • ja, že, že, da jezus osvobaja…, ampak to je še vedno v njegovi domeni, ne domeni vernikov. 🙂 tako da vernik ne more reči, ah, bom grešil, saj mi bo jezus itak odpustil. 🙂 na tak način postane vseskupaj potem nesmiselno. skratka, sploh ni nujno, da mu bo bog odpustil. 🙂 če bi bilo tako enostavno, potem ne bi imeli pekla in nebes. 🙂

        tako da gre za to, da vernik mora vedno imeti v mislih boga, ki seveda ni odvisen od vernikove volje. 🙂

        preprost primer: če vernik naleti na denarnico polno denarja, pri tem mu je pa jasno, da če bi denar ukradel, ga ne bi nihče videl, mora še vedno vzeti v obzir to, da bo za njegovo dejanja bog zagotovo vedel in da bo lahko za krajo tudi kaznovan, saj po božjih zapovedih to predstavlja greh. če ne drugega, se bo moral vsaj kesati, da ta greh opere in storjeno krivico popraviti. 🙂 in za vernika je tudi to lahko motivacija, da se kraji izogne, ker se s tem izogne tudi morebitni božji kazni. 🙂

        ateist tega problema nima. ni se mu treba bati, da bi ga pri kraji videl bog in da bi s tem tudi bil deležen kakšnih posledic. tako da edina motivacija ateista za to, da denarja ne ukrade je to, ker verjame, da to ni prav. če ne verjame, da je to prav, potem bo denar ukradel. 🙂

        to, da pa ateist ne more imeti moralnih vrednot v smislu ločevanja med prav in narobe je pa seveda nesmiselna trditev, ki je zanikana vsakič, ko atiest opravi neko moralno izbiro. 🙂

        npr. ta komentar bi lahko zaključil tako, da bi napisal, da ni bebo žižek, ampak si bebo ti. 🙂 ampak to mi moja morala prepoveduje in se mi to zapisati ne bi zdelo prav, zato tega, razen kot primer, tudi ne bom zapisal. tipični primer moralne izbire: imel sem dve možnosti, odločil sem se za tisto, ki je po mojem mnenju pravilna, torej moralna. 🙂 sem pa ateist, tako da ta izbira ne more biti motivirana s tem, da verujem v boga, ali z osbtojem boga, tudi če morda bog res obstaja, ker vsakem primeru moja odločitev temelji na svobodni volji. 🙂

        edino, kar se mi pri tem lahko očita je to, da je moja morala relativna oz. subjektivna, ne pa, da sploh nisem moralen. 🙂

        • ..škoda, ker si znani bebček..pa nam nisi pojasnil kako ateist utemeljeno in logično pride in ima etalon za moralne in etične kategorije, ki so postulirane in utemeljene le v izvorni smiselnosti in počelnem smislu in smiselni naravnanosti človeka..

          ..če pa hkrati vsako generalno smiselnost izrecno zanika…torej kako ateist v generalnem smislu, pride do partikularnega smisla..

          ..ker načelo neprotislovnosti nas uči, da nekaj hkrati ne more biti in ne biti..

          ..kaj češ..si pač neizobražen in tumast debilko, ki tega, kar je mučilo tudi filozofa Kanta, sploh okoli imperativnosti morale in nje odtrganosti od ab-soloto…ne poznaš, kaj šele razumeš..

          pionirček aladar press

          • …torej po domače, kako ateist pride iz kozmološkega nesmisla, ki ga oznanja do delnih smislov…??

          • povsem enako kot vernik. s to razliko, da ateist ne verjame, da za vsem skupaj stoji bog. 🙂

            ker poglej, vernikova morala kot taka ni stvar boga. na bogu je le, da vernikova dejanja presoja kot moralna ali nemoralna potem, ko so že storjena. bog ne določa, ali bo nekdo ravnal tako ali drugače, torej prav ali narobe, saj dopušča svobodno voljo, a ni tako? 🙂 bog te ne bo neposredno prisilil, da deluješ na nek način, tako da iz tega vidika sploh ni važno ali v boga veruješ ali ne, ker v tvoje delovanje se bog v nobenem primeru ne bo vtikal, ne glede na to ali obstaja ali ne. 🙂 ker dejanja človeka temeljijo ne njegovi svobodni volji. 🙂 dejanja bo bog presojal šele potem, ko so storjena. 🙂

            vernik bo tako to svojo svobodno voljo uporabil tako, da bo sledil temu, kar naj bi mu določa bog, pri tem se pa seveda zaveda, da morebitna kršitev božjih pravil lahko pomeniko božjo kazen. 🙂 ateist bo pa sledil temu, kar si on sam določa. 🙂

            skratka, bog kot tak nima nobenega vpliva na to, kako boš ti ravnal, razen tako, da ti da vedeti, kaj on smatra, da je prav in kaj ni, npr. preko 10 zapovedi. bog nima seveda nobenega vpliva niti na ateista, ki v boga niti verjame ne. oba sta tako v svojem delovanju podvržena svobodni volji, torej sama se odločata, kako bosta ravnala, razlika je le v tem, da je vernik hkrati podvržen tudi veri, ki mu tudi v naprej določa, kaj je prav in kaj ne. ateist pa sledi zgolj svoji vesti, torej lastnim moralnim principom, torej razlikovanju med prav in narobe, ki ga sam vzpostavi. 🙂

            to, ali je smiselno početi nekaj, če to nekaj ni neka univerzalna in absolutna kategorija, nima nobene veze, ker to ne pomeni, da lahko stvari v vsakem primeru počnemo. 🙂 skratka, tudi če ne verjamemo v boga, to ne pomeni, da zaradi tega nečemu ne moremo dati prednost pred nečim drugim ali da nečesa ne moremo smatrati kot dobro, nečesa drugega pa kot narobe. 🙂 gre le za to, da je to utemeljeno na naši lastni izbiri. torej, da je edina avtoriteta, ki smo ji pri tem podvrženi, mi sami. 🙂

            ker tudi če trdiš, da nima smisla, da te kot človeka spoštujem, če ni boga, ki bi to od mene zahteval, to ne pomeni, da jaz tega ne morem početi. 🙂 bom morda res počel nesmiselne stvari, ampak če jaz to hočem početi, potem mi nihče tega ne more preprečit. 🙂 in ravno v tem je tista morala ateizma. nihče mi ne vsiljuje, da nekaj počnem, ampak to počnem zato, ker smatram, da je tako prav. tudi če je to nesmiselno in brez vsakega pomena, jaz to počnem, ker verjamem, da je tako prav. 🙂 ne zato, ker obstaja bog, ne zato, ker bom če ne šel v pekel itd., ampak zgolj in samo zato, ker sem se sam tako odločil in ker menim, da je tako prav. 🙂 se pravi, nobenega generalnega smisla ne rabim, da sledim nekemu partikularnmu smislu, torej smislu, ki sem ga ustvaril sam na temelju svoje svobodne volje. 🙂

            ker vem, kaj vas vernike muči. muči vas ta predpostavka, da če boga ni, potem naj bi bilo vse dovoljeno. ja, ampak ali to tudi pomeni, da če je vse dovoljeno, potem moramo tudi mi nujno tako ravnati? 🙂 seveda ne. ali je nujno, da te ubijem, če je to, da te ubijem dovoljeno? 🙂 zakaj pa? saj se lahko v vsakem primeru odločim, da te ne ubijem, ne gleda na to ali je to dovoljeno ali ne. 🙂 se pravi, da tudi če ni boga, se lahko odločim, da bom storil dejanje A in ne dejanje B. 🙂 to svobodo še vedno imam. in ravno na tem, ali bo storil dejanje A ali dejanje B, je utemeljena ateistična morala. 🙂 gre za mojo svobodno odločitev, na katero ne vpliva strah pred morebitjo božjo kaznijo. 🙂

          • “…torej po domače, kako ateist pride iz kozmološkega nesmisla, ki ga oznanja do delnih smislov…??”

            preprosto tako, da ustvari. ustvari jih pa z izbiro, ki temelji na svobodni volji. 🙂

          • Aladar, pokazal si, da znaš hinavsko in prefinjeno žaliti.

            To je pa vse. Imaš se za nekaj več od drugih, vendar si pokazal, da si nekaj manj.

            Ateisti imate problem. Vi se držite moralnih norm, ker bi vas družba sicer izločila. Potem pa poskušate nekako osmisliti to na način, ki bi vas naredil pametnejše.

        • Aladar samo na bolj prefinjen način žali. Nič drugega.

          Hoče izpasti boljši in lepši. Provocira, potem pa na hinavski način užali…

  12. Ateizem je napaka, ki je posledica napak religij.

    Čisto vsi ateisti dejansko utemeljujejo svoj ateizem na napakah posamezne religije. Pri tem seveda ne gre nujno za dejanske napake, ampak dostikrat tudi kar neke pripisane napake.

    V našem okolišu je to večinoma krščanstvo. In ko rečeš, da si kaj nekonvencionalnega, jih čisto onesposobiš.

    • Tudi Satan obstaja le, ker mu Bog to dovoli. Je dobro in je zlo. In vaša odločitev med tema dvema je svobodna. Seveda pa odločitev prinaša posledice, za dobro bodo posledice take in za slabo drugačne.

      • ja, v osnovi bog dopušča tudi zlo, kar je seveda še poseben problem, ki vse skupaj dodatno zakomplicira. 🙂 posledice pa seveda, takšne ali drugačne, vedno so, deloma tudi v skladu s tem, v kaj kdo veruje ali ne. 🙂

        npr. v platonovi državi je dialog med sokratom in glavkonom. sokrat z glavkonom razpravlja o pravičnosti. glavkon meni, da ljudje smatrajo, da je po naravi krivično dejanje nekaj dobrega, saj imajo praviloma od tega neko korist, medtem pa ko jim pomeni biti žrtev krivičnega ravnanja drugih nekaj slabega, kar pa pretehta vse prednosti dobrega. 🙂

  13. ..vidte čudesa..ateist, ki trdi, da nima nobenega smiselnega izvora ali počela ali cilja in finalnosti, da je nastal po naključju in je kup disponirane materije..

    ..ima tudi svobodno voljo…ki je tudi smiselno pogojena..

    ..vse to je odkril podalpski pionirček Aladar..

    čudesa pod Alpami press

    • ja, vsak vidi zadeve po svoje. tudi jaz se čudim, da nekateri verujete v nekaj, za kar nimate nobenega objektivnega dokaza, ampak na koncu koncev je to ravno bistvo verovanja, tako da to mene ne moti. 🙂

      ateist pač verjame, da dejstvo, da njegov obstoj nima smiselnega izvora, ne preprečuje tega, da bi svojemu obstoju, kljub temu, dal nek smisel. vrednost tega smisla pa je ravno v tem, ker prihaja od nas samih in nam ni vsiljen s strani nekih eksistenc, ki naj bi nam najprej dale svobodno voljo, potem pa nas kaznovale za to, ker te svobodne volje nismo izkoristili na način kot se od nas pričakuje. 🙂

      skratka, ustvariš človeka in mu rečeš: ustvaril sem te, sedaj pa pojdi in počni to kar te je volja. in go potem greš in počneš to kar te je volja, pa pristaneš v peklu, ker svoje “svobodne” volje nisi prilagodil temu, kar tisti, ki te je ustvaril, od tebe preičakuje. 🙂 to me prej kot na brezpogojno ljubezen spominja na kak totalitaren režim, ki ti daje lažen občutek svobode. tudi tak režim je seveda imel neizmerno rad vse tiste, ki so mu sledili, ostale je pa pošiljal na, npr. goli otok, torej v pekel. če si se pa pokesal, npr. tako, da si kako izdal, so ti pa tudi marsikaj odpustili. 🙂 sicer malo karikiram, ampak princip pa je v ostovi dejansko tak. bog nam v osnovi daje svobodo, na osnovi katere si lahko prislužimo tako nebesa, kot tudi pekel. to pa v končni fazi svoboda sploh ni. 🙂

      svobodna volja pa nima nobene veze s smislom v zvezi z samim izvorom, je le tisto, kar lahko smisel ustvarja. 🙂

      in ne, za to nimam sam nobenih zaslug, vse to so odkrili pred davnimi stoletji ljudje, ki se jim razlage o raznih bogovih niso zdele smiselne, utemeljene in dokazljive. 🙂

  14. ..pionirček aladar ..ko boš razumel, kaj je kontingenca vsega bivajočea in kar poznamo in kaj nosi to posledično za sabo..se nam le javi o tem kako ateist pride do svobodne volje…in pri tem ni sam sebi protisloven s svojimi temelji..

    ..kajti volja je jasno vezana za smiselnost in se usmerja po nekem smislu smislu..saj ni nekaj ne-smiselnega in ne-usmerjenega..

    • če si sposoben razložiti, kaj je to kontingenca vsega bivajočega in utemeljiti, kakšno vezo ima to s tem, o čemer je tu sedaj debata, potem to stori. če pa tega nisi sposoben, potem pa s tem ne opletaj z namenom, da bi pred sogovornikom izpadel pameten, ker nismo v vrtcu, da bi ti na to nasedli. 🙂 enako velja za ostale zadeve, o katerih baje imaš toliko pojma, poveš pa ne nič. 🙂

      tako da npr. utemelji, kako je volja vezana na smisel in na kakšen način se usmerja po smislu in zakaj ni nekaj ne-smiselnega itd. 🙂

      da se v nekem grmu skriva zajec lahko trdi vsak. ampak brez dokaza o tem zajcu, je pa takšna trditev brez pomena. 🙂 tako da če se ti pač da, se potrudi in nam pokaži tistega zajca, ki naj bi se v grmu skrival, če ne, pa je tudi brez veze, da trdiš, da ta zajec tam res je. 🙂

  15. Verjeli ali ne;

    danes je sorazmerno zgodaj zjutraj pri meni na vratih pozvonil “Velikonočni zajček” in mi prinesel lepo darilo (dobesedno: darilo) iz ljubljanske banke.

    P.S. Ne bi imela čisto nič proti, če me še kdaj obišče ob priliki.

  16. ..ma ni panike [odstranil admin] aladar..pač ne znaš in ne zmoreš pojasniti kako pride ateist do pojma svobodne volje in kje in kako jo utemelji ..da ob vsem tem ni sam sebi protisloven..

    • Tole mi ni ravno najbolj jasno: torej ateist v primerjavi z vernikom po tvoje nima dostopa do pojma svobodne volje. Ok, ampak ateisti še vedno obstajamo in delujemo (in povečini si tudi pravimo, da smo svobodni), torej je naša volja v primerjavi z vernikom kakšna? Nesvobodna? Samo zato ker ne verjamemo v absolut? Se torej vzpostavi kvalitativna razlika v trenutku verjetja? Je torej vernik že apriori bolj zmožen misliti svobodo kot ateist, tudi če je prvi npr. neizobražen in si pojmov sploh ne more predstavljati?

    • svobodna volja je stanje stvari, ki se je vzpostavilo z evolucijo, torej z skozi razvoj človeškega bitja. 🙂 ljudje smo se pač od nekih razmeromo primitivnih bitji skozi dolga tisočletja razvili v bitja, ki so sposobna abstraktnega mišljenja, torej so inteligentna do te mere, da se je lahko na tej osnovi tudi vzpostavila zmožnost oblikovanja neke lastne, avtonomne volje. in to je tisto, čemur pravimo potem svobodna volja. zelo enostavno. 🙂 to je snov 7. razreda OŠ, če se ne motim. 🙂

      • ..a res…a kar evolucija, ki je načeloma brez-ciljna in le prehod iz potenciala v dej, je ustvarila pojme smislov, svobodne volje, personoificiranega nosilca..??

        ..katera evolucija pa..a tista iz gradualizma, punktualizma, evo-devo al tista iz. t.i. franfurstke šole…??

        ..sicer pa si ti tudi naravnoslovno nepismen bebo, ki ne razume ali pozna problema, ki ga ima evolucionizem in se strokovno imenuje vzpostavitev subjekta..

        • ne, evolucija je ustvarila človekovo zavest, inteligenco, itd., ta zavest pa potem ustvarja pojme, smisle, vrednote itd. 🙂

          evolucija utemeljena na darvinizmu. 🙂

          vzpostavitev subjekta pa ni problem evolucije, ampak tistih, ki trdijo, da imamo ljudje dušo. 🙂 tudi obstoj duše do sedaj še ni bil nedvoumno dokazan. 🙂

        • Dejansko evolucija – če gledamo ateistično – ni ustvarila svobodne volje, ampak iluzijo svobodne volje.

    • Pravzraprav je tako, da po ateističnem verovanju svobodne volje splob biti ne more.

      Po definiciji vsa naša dejanja vodijo le naravni zakoni, ki pa jih le še ne poznamo dovolj natančno.

  17. …kot vemo vernik npr. katoliški temeljno stoji na poziciji…na začetku je bil Logos…torej beseda, razum, smisel, cilj..

    ..ateist stoji ravno na nasprotnoi poziciji in vse to izvorno in počelno zanika..

    ..torej kje in kako potem pride ateist do teh pojmov in jih celo smiselno uporablja, da ob tem ne bi bil in je sam sebi prostisloven…in temu kar ima sicer za temelj..

    kognitivna disonanca press

    • ateist, v smislu pozitivnega ateista, pač trdi, da to, na čemur verniki utemeljujejo svojo vero, ni dokazno oz. velikokrat niti ni dokazljivo. zato potem taka stališča tudi zavračajo. 🙂

      pač, ti npr. trdiš, da je bil na začetku logos, beseda, razum, smisel, cilj… kje so dokazi za to? 🙂 to so filozofkse spekulacije, ki še niso bile objektivno dokazane. imamo ogromno dokazov o evoluciji in nobenega dokaza o npr. stvarnjenju. niti enega. 🙂 tako da na osnovi česa naj pač verjamem, da je vesolje, zemljo, človeka itd. ustvaril bog? če dokazov o tem ni? obstajajo samo filozofsko teološke spekulacija, teorije itd. nobenega materialnega dokaza za to pa ni. a bi mi ti verjel, če bi ti rekel, da živijo v kočevskih gozdovih levi in tigri? verjetno, da ne in to zato, ker dokazov za to ni. in iz enakega razloga ti jaz odgovarjam: ne verjamem v obstoj boga, ker nekih neposrednih, objektivnih ter neizpodpitnih dokazov o obstoju boga, še posebej na način, kot si ga razlagajo človeške religije, ni. 🙂 to je vsa zgodba. dokazov za to ni. 🙂

      inteligenca, s katero ljudje operiramo z smislim, z vrednotami itd., je stvar naravnega stanja, ne božjega, torej t.i. velikega poka in potem evolucije, ne stvarjenja. 🙂 glede prvega imamo vedno več dokazov. glede drugega, še vedno nobenega. 🙂 to je pač realnost. kaj potem kdo verjame in kaj ne, je pa stvar vere, ne dejstev. 🙂

      • [odstranil admin] aladas…jaz samo pišem, da vernik veruje v izvorni Logos in da ateist ne veruje v to..

        ..noben od njiju ne more dati za to dokaza, kot ga pojmujemo v znanosti…

        ..in jaz samo trdim, da je posledično atesit pač sam sebi protislove, če take pojme, ki so povezani z logosom uporablja..vernik pa ni protisloven..

        • ja, točno tako. ti pišeš o tem, v kaj ti veruješ. jaz pa pišem o tem, kaj so dejstva. 🙂

          in glede dokaza je tako, da če ti trdiš, da obstaja nej izvorni logos, potem je na tebi, da to tudi dokažeš, ne pa na ateistu, da dokaže, da to ni res. 🙂 saj verjamem, da tudi ti nisi tako naiven, da bi verjel v vse, kar še nismo dokazali, da ne obstaja. npr. v nevidne zelene zmaje. 🙂 a je kdo že dokazal, da ti ne obstajajo? 🙂 ali to pomeni, da potemtakem je treba v njih verjeti? 🙂

          v ateizmu ni nobenega protislovja, ker si ateist stvari ne razlaga z bogom, ampak na drugačen način. 🙂 protislovje vidiš ti, ker ateizem razlagaš z vidika vere. 🙂

      • [odstranil admin] aladas..kaj je to naravno stanje…če pa so sami naravni zakoni in narava kontingentni, torej prigodni in jasno niso ne causa sui in ne actus purus..??

        • naravna stanje je stanje, ki pač vlada v vesolju. 🙂 še enkrat, gre za stanje, ki je posledica velikega poka in vsega, kar je temu sledilo. 🙂 gre za fizikalnene, kemične, biološke itd. procese, na osnovi katerih pač vse to, kar lahko okoli nas opažamo, tudi obstaja. 🙂

  18. ..recimo danes vodilni guru ateizma in evolucionist Richard dawkins uči svoje vernike ateiste takole..

    “Svet, ki ga opazujemo, ima točno take lastnosti, kakršne bi pričakovali, če ne bi bilo nobenega načrta, nobenega namena, niti zla in ne dobrega, nič razen slepe neusmiljne brezbrižnosti … DNK se ne briga in ne ve. DNK samo je. In mi plešemo po njeni glasbi …

    Priznavamo, da smo podobni opicam, vendar se redkokdaj zavemo, da SMO opice.

    Kaj smo mi vsi drugega kot samoreproducirajoči se roboti? Sestavili so nas naši geni in to, kar počnemo je, da se potikamo po svetu in iščemo načine za naše preživetje in končno proizvedemo še kakega robotskega otroka…”

    opica richard o smislu press

    • ja, to je pač naša realnost. 🙂 tako da povsem razumljivo je, da jo nekateri poskušajo tako ali drugače polepšati skozi vero. 🙂

  19. ..no, če se se malo sštejemo, nevedni pionirček aladas ne zna in ne zmore pojasniti kje in od kod ateistu pojmi smislov, razuma, volje..in kako je sam sebi dosleden, če jih uporablja, hkrati pa zanika vsako izvorno smiselnost..

  20. ..no največkrat me izpičani in decirani ateisti, poleg tega, da se pač ne ubijejo in tako prekinejo spiralo ne-smisla, brez-ciljnosti ..

    ..presenetijo v smešnih poiskusih, da bi se in se sklicujejo na znanost in njena spoznanja..skratka, ko se trudijo z debilizmi, ki bi ateizem utemeljevali z znanostjo in jo imeli za tisto, ki daje za prav in pritrjuje ateistični poziciji in drži..

    • to, da bi se kdorkoli moral ubijat je seveda tipičen logičen nesmisel, s spomočjo katerega želijo nekatere dokazovati nekaj, česar se dokazovati niti ne da. ateisti ne trdimo, da stvari nimajo smisla, vrednosti itd., ampak da jim ta smisel, vrednost dajem ljudje sami in nihče drug. 🙂

      sicer pa mislim, da je današni dan bolj primeren, da se tisti, ki pač verujejo, posvetijo svoji veri, ne pa da se ukvarjajo z odsotnostjo te pri ateistih. 🙂

      • Ne Aladar, logične nesmisle delaš ti kot ateist, saj nisi sposoben dati enega smiselnega in logičnega razloga za svoje smisle.

  21. ..zakaj bi bil to logični nesmisel da se decidirani ateist poči v glavo in prekine spiralo ne-smisla..??..in kako ateisti ne trdite, da stvari nimajo smisla…torej ga potem imajo..

    ..ja in saj ni panike, če si ga podeljujete in delati sami..le smešno in protislovno je…če nekdo pravi da je kozmos in človek v njem nekaj kar nima izvornega in temeljnega smisla in s tem smiselne usmerjenosti… hkrati pa si v tem generalnem nesmislu, dela parcilane smisle..

    • 1. zakaj se torej jaz kot ateist, za katerega naj ne bi nič imelo smisla potem ne ubijem? 🙂 se pravi, ne verujem v boga, ampak vseeno živim. 🙂 torej, nekaj ali nekdo, v katerega obstoj sploh ne verjamem, zagotovo ne more biti razlog, da vztrajam pri življenju, a ne? 🙂 kako si torej to razlagaš? 🙂

      2. logičen nesmisel tvoje trditve ima pa dva vidika. prvič gre pri tej trditvi za tipičen krožni argument, torej: če boga ni, potem nič ne more imeti smisla. 🙂 te trditve nisi z ničemer utemeljil, kar bi moral, preden karkoli v zvezi s tem sploh trdiš. skratka, nekaj poskušaš argumentirat z nečim, kar bi moral pravzaprav dokazovati kot nekaj, kar je sploh resnično, ne pa da to resničnost preprosto impliciraš v neko trditev. 🙂 torej, logična napaka krožnega sklepanja.

      drugi vidik tega logičnega nesmisla pa je v tem, da moji poziciji podtikaš tisto, kar pravzaprav zavračam. nujnost tega, da bi se moral kot ateist ubiti, ker pač zavračam obstoj boga, ne izhaja iz mojih predpostavk, ampak tvojih, torej tistih, ki predbostavljajo, da brez boga nima nič smisla. 🙂

      kontradikcija, o kateri govoriš je torej produkt tvoje nelogične domneve, da sem kot ateist zavezan teističnim predpostavkam, ki, nenazadnje, sploh niso dokazane (glej prejšnji odstavek). 🙂

      skratka, ti predvidevaš, da bi se moral ateist zaradi svojega ateizma ubiti zato, ker dejansko zavrača teistične predpostavke, kar pa je ravno bistvo ateizma kot takega, zaradi česar tako ateist seveda nima nobenega razloga, da bi se ubijal, saj ni teist, ampak ateist. 🙂

      tako da v tem ni nobenega protislovlja, ampak gre za bistvo ateizma. ateist ne more biti v protislovju zato, ker nasprotuje teizmu, kar dejansko ti trdiš in kar je logičen nesmisel. 🙂

      torej, govoriti o kontradikciji je v tem primeru enako nesmiselno, kot če bi jaz trdil, da je teizem v kontradikciji zato, ker ne izhaja iz predpostavk ateizma. 🙂

      • ..aladar nam je pojasnil..da imajo ateisti vero in so prepričani, da ima ta svet in človek v njem izvorno in počelno smiselnost in torej ni nobene protislovnosti pri njih, če si delajo in uporabljajo tudi partikularne smisle..

        • to je pa bolj slab povzetek tega, kar sem napisal in me bolj spominja na to, kar bi ti rad verjel. 🙂

          • ..kaj češ..ti si pač elementarno nepismen pionirček, ki ne razume, da je temeljno vprašanje in dilema in esenca tega soočenja teizem ali ateizem…

            ..vprašanje ali ima ta svet, ki ga poznamo, dojemamo in spoznavamo in preučujemo…kak temeljni izvor ali počelo, ali ga nima ??

            ..in ali se ga da pojasniti in doumeti iz njega samega..??..ali ima počelo iz sebe in po sebi ali ne ??

          • ja, vse to so zanimiva vprašanja. poanta je pa v tem, da imava na ta vprašanje različne odgovore. 🙂

            zdaj te bom pa jaz postavil pred še eno vprašanje oz. dilemo, ki bo tvoj argument pošteno zamajala. 🙂

            poglej, dejstvo je, da imava midva različne vrednote, a je tako? 🙂 vrednote, ki se med seboj celo izključujejo, a je tako? 🙂 to ne velja samo za naju dva, ampak za ljudi nasploh, a je tako? 🙂 in ravno zaradi tega dejstva je na svetu veliko prepirov in debat, pa še kaj hujšega. 🙂

            ampak sedaj pozor! 🙂

            če velja tvoja razlaga in so vrednote nekaj nujno absolutnega, ali generalnega kot ti temu praviš in ne parcialnega, ampak naj bi izhajale iz boga, potem je bog nekaj, kar je v kontradikciji s samim seboj. ker potem od boga nujno prihajajo vse vrednote, ki pa si med seboj celo nasprotujejo. se pravi, od boga potem nujno izhaja npr. moja vrednot ter hkrati tvoja vrednota, ki je z mojo vrednoto v konfliktu, torej se ti dve vrednoti izključujeta. to bi pomenilo, da je bog v kontradikciji s samim seboj. 🙂

            tako da je zate nujno vsaj to, da dopuščaš možnost, da so vsaj nekatere vrednote nujno tudi parcialne, torej ne absolutne in ne generalne, da bi lahko bog obstajal kot nekaj, kar ni v nasprotju s samim seboj. 🙂 tako da bi moral npr. trditi, da so vrednote vernika absolutne, vrednote ateista pa parcialne in s tem tudi napačne oz. manj vredne. 🙂

            ko pa to priznaš, kar tudi nujno moraš, da se izogneš temu, da bi bil bog v nasprotju s samim seboj, potem pa tudi odpade tvoj argument, da je ateizem napačen zato, ker verjame, da so vrednote relativne, torej ne absolutne, ampak parcialne, kot ti temu praviš. 🙂

          • To je čisto dober povzetek tega, kar si ti naflancal.

            Skrivaš se za dolgimi flancami, da bi prikril svojo nesposobnost.

      • Pravzaprav je logična napaka krožnega sklepanja pri tebi Aladar.

        Ti nisi uspel dokazati in pojasniti tvojega smisla.

        To, da si kar izmišljuješ neki smisel, sigurno ni dober argument.

        In nihče ne trdi, da si zavezan teističnim predpostavkam, le če si ateist, potem smisla ni.

        Ti kot ateist si v kopici protislovij. Samo na veliko flancaš, in mešaš meglo.

  22. ..npr. veliki guru in promotor ateizma z izjemnim vplivom na ljudi…Sigmund Freud je zapisal sledeče..

    ” v trenutku, ko kdo sprašuje po smislu in vrednosti življenja, je bolan, kajti obojega objektivno seveda ni. Priznal je samo, da ima nepotešeno zalogo libida, pa še kaj drugega se je moralo pri tem zgoditi, kakšno vrenje, ki pripelje do žalosti in depresije…”

    ( pismo Freuda princesi Mariji Bonaparte, …S.Freud- Briefe 1873-1939, S Fisher, Frankurt a.M.1960-429 )

    ..no, samo malo spotoma, da vidimo kake imbecilizme so sposobni sproducirati taki veliki “misleci” ?? ateizma….

    debilček Sigi press

    • prvi stavek je povsem smiseln, razen tega, da ne vem, kaj naj bi dejstvo, da življenje samo po sebi nima ne smisla ne vrednosti, imelo opraviti s kakšno boleznijo. glede libida pa sem malo manj prepričan, ker človek je pač malo bolj kompleksno bitje, kot si je to predstavljal freud. 🙂

      • ..viš odlično..ker si pač freudovsko zdrav in se ne sprašuješ o smislu in vrednoti življenja, ker tega pač po tvojem in po Feudu ni..

        ..je bač imbecilizem in znak, da si sam sebi protisloven, da se tukaj in nasploh v kateri koli temi sploh refletiraš..

        ..ker refleksija je nekaj smiselnega in povezanega s smislom..to pa je bolanost po Freudu..

        • še vedno ne razumeš, da to, da nekaj ni vrednota samo po sebi, nam v ničemer ne preprečuje, da na to gledamo kot na vrednoto. 🙂

          ali je zate komunizem vrednota? 🙂 če ne, zakaj je pa to vrednota za komuniste? 🙂 in ali tudi komunizem prihaja od boga? 🙂 in če ne prihaja od boga, od kje pa potem prihaja? 🙂 a od komunistov? 🙂 in če prihaja od komunistov, potem je to dokaz, da parcialne vrednote, kot jim ti praviš, tudi obstajajo. 🙂

Comments are closed.