blog Ad Dominum: Zakaj liberalizem ni liberalen? (I.)

108

Pred kratkim smo lahko na spletni strani RTV Slovenije brali poročilo o dnevu boja proti »homofobiji«, v okviru katerega je bila organizirana okrogla miza, ki so se je udeležili številni tuji in domači gostje. Na tem mestu nimamo namena obnavljati vseh razprav, ki, resnici na ljubo, niso prinesle pravzaprav nič novega. Našo pozornost je vzbudila izjava državne sekretarke Martine Vuk, ki je poudarila, da homoseksualna skupnost ne potrebuje tolerance, temveč sprejetost. Toleranca po mnenju sekretarke namreč ni dovolj, saj je lahko nekdo do nečesa toleranten, a to še vedno odklanja. Njenemu mnenju se je pridružil finski veleposlanik, ki je opozoril: »Mi si ne želimo tolerance, ampak enakopravnost. Razlika je, ali vam nekdo reče, da vas “tolerira” ali pa da ste mu “enaki”.«

Indiana in vprašanje verske svobode

Te opazke so nas takoj spomnile na nedavni škandal v ameriški zvezni državi Indiani. Za bralce, ki primera morda ne poznajo, bomo na kratko obnovili njegov potek. V Indiani sta pred nekaj meseci oba zakonodajna domova te države sprejela t. i. Religious Freedom Restoration Act, ki ga je nato podpisal tudi guverner Mike Pence. Sprejetje tega zakona je sprožilo burne odzive po vseh ZDA, ki so mestoma mejili že na pravo histerijo. Množični mediji so pisali o vrnitvi dobe Jima Crowa (s tem izrazom Američani označujejo segregacijski sistem, ki je veljal na ameriškem Jugu), številne korporacije in druge organizacije so grozile z bojkotom te države ipd. Zakon je bil sprejet predvsem kot reakcija na bližajočo se odločitev zveznega Vrhovnega sodišča o tem, ali so istospolne poroke ustavna pravica. Pričakovati je, da bo Vrhovno sodišče tem zahtevam ugodilo. Brez drugih zakonskih varoval bi organizacije in posamezniki, ki homoseksualnih porok iz različnih razlogov ne priznavajo, v tem primeru postali žrtve protidiskriminatorne zakonodaje, kot se je že zgodilo v zveznih državah, ki so takšne poroke že uzakonile. Tako so npr. številne katoliške posvojitvene agencije že izgubile licenco, številni posamezniki, ki pri organizaciji homoseksualnih porok iz verskih razlogov niso želeli sodelovati (peki, fotografi in cvetličarji), pa so bili obsojeni na denarne kazni ter »izobraževalne« programe politične korektnosti. Da bi preprečil podobne primere, se je torej zakonodajalec Indiane odločil sprejeti zakon, ki bi varoval pravico do verskega ugovora vesti.

Zakon sicer ni prinašal nič posebno novega – pravzaprav je bil zgolj kopija zveznega zakona z enakim imenom, ki je bil skorajda soglasno sprejet v dobi Billa Clintona kot reakcija na odločitve zveznega Vrhovnega sodišča (predvsem Employment Division vs. Smith), ki so ugotovile, da je skladno z ustavo, če država sprejme zakone, ki de facto omejujejo versko svobodo, dokler so le-ti generally applicable, dokler torej niso uperjeni proti določeni verski skupini ali praksi. Vsebina indianskega zakona pa je v glavnem ta, da mora oblast pri vsakršnih posegih, ki omejujejo verske svoboščine posameznika oz. verske skupnosti, izkazati compelling government interest, torej prepričljive in nujne razloge za tako ravnanje ter pri tem uporabiti kar najmanj represivna sredstva. Presoja o teh razlogih in sredstvih je v domeni sodišč. Poseben državni zakon pa je bil potreben, ker zvezni zakon po odločitvi zveznega Vrhovnega sodišča ni veljaven za posamezne zvezne države, temveč le za zvezno vlado.

Nasprotniki so Indiano obtoževali, da je zakon pravzaprav le krinka za legalno množično diskriminacijo proti homoseksualnim osebam. Pojavile so se grozljive hipotetične zgodbe o ljudeh, ki naenkrat ne bodo več postreženi v restavracijah, ki jim bodo lastniki hotelov zavrnili prenočišče ter podobno. Pri tem so kritiki pozabili omeniti malenkostno dejstvo, da Indiana že prej ni imela nikakršnih zakonov, ki bi tako diskriminacijo prepovedovali, a o tovrstnih primerih do sedaj ni bilo sledu. Prav tako zakon ni vseboval nikakršnega dovoljenja za vsesplošno diskriminacijo – vsem državljanom je le dejal dodatno pravno varstvo v primeru kršenja verskih svoboščin. Po njegovih določilih bi npr. država morala dokazati, zakaj je v njenem nujnem interesu, da omejuje vožnjo amišev v njihovih vozovih ali uživanje obredne droge peyote, ki je razširjeno v tradicionalni religiji Indijancev. Prav tako pa bi zakon tudi dajal določeno pravno varnost osebam, ki bi iz verskih razlogov zavrnile sodelovanje pri organizaciji homoseksualnih porok. Spričo izjemnega medijskega pritiska in korporacijskih groženj bojkota njegove države je guverner Pence popustil ter podpisal popravek zakona, ki eksplicitno prepoveduje vsakršno diskriminacijo na osnovi »spolne usmerjenosti«.

Totalitarne težnje sodobne levice

Konec dober – vse dobro, bi lahko rekli. A temu seveda ni tako. Prigoda je namreč razkrila čedalje jasnejše totalitarne težnje sodobne ameriške in evropske levice (pa tudi vso strahopetnost in nenačelnost desnice). Kot je razvidno iz predstavljenega ameriškega primera in zgornjih besed slovenske državne sekretarke, slednja ne zahteva več zgolj tolerance drugačnosti, temveč aktivno prilagoditev novim družbenim normam. V praksi to pomeni, naj vsi državljani priznamo, da so homoseksualne spolne prakse popolnoma enakovredne heteroseksualnim. Mogoče se sekretarka tega niti ni zavedala, a zahteva, naj sprejemanje gejevskega življenjskega sloga (vključno, torej, z istospolnimi zvezami) nadomesti toleranco do homoseksualcev, pomeni, da bi se morali kristjani in pripadniki številnih drugih veroizpovedi odreči svojemu verskemu prepričanju. Po tradicionalnem nauku treh največjih monoteističnih religij so namreč spolno aktivni homoseksualni odnosi moralno nesprejemljivi. Na tem mestu se ne nameravamo ustavljati pri vprašanju o utemeljenosti takega mišljenja oz. verovanja. To bi zahtevalo teološke razlage, v katere se na tem mestu ne moremo spuščati. Ne, ustaviti se moramo le pri vprašanju tolerance, ki ga prevladujoča kulturna opcija ohranja do disidentov, ki obstajajo v njeni sredini. Kot velik civilizacijski dosežek zahodne civilizacije se namreč še vedno (vsaj uradno) šteje prav strpnost do drugače mislečih, na katero se redno sklicujejo tudi t. i. borci proti »homofobiji«.

Več lahko preberete na blogu Ad Dominum.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


108 KOMENTARJI

  1. Ja, počasi po točkah neke agende: po vsesplošni (zaukazani) sprejetosti in promoviranju nastopi sankcioniranje nebogljivih. Ne smemo zaostajati za ‘naprednimi’, tudi če se svet ustavi!

  2. Tu se strinjam, da ljudem ne gre vsiljevati dlje od zahteve po toleranci.

    Ampak na tole trditev: “Mogoče se sekretarka tega niti ni zavedala, a zahteva, naj sprejemanje gejevskega življenjskega sloga (vključno, torej, z istospolnimi zvezami) nadomesti toleranco do homoseksualcev, pomeni, da bi se morali kristjani in pripadniki številnih drugih veroizpovedi odreči svojemu verskemu prepričanju” bom pa jaz postavil naslednje vprašanje:

    Ali se potemtakem tudi nek ekstremni ateist sklicuje na ugovor vesti in npr. začne obravnavati vernike drugače? Ali lahko potem tudi neo-nacistu priznamo, da na osnovi ugovora vesti lahko obravnava jude drugače?

    Skratka, v čem je problem? V tem, da takoj ko se strinjamo, da določen odnos do drugega človeka pomeni diskriminacijo, ki je prepovedana na ustavni ravni, je sklicevanje na ugovor vesti ipd. nesmiselno in brezpredmetno, ker potem lahko vsak vsakega diskriminira. Nek prodajalec se lahko tako spomni, da kristjanu ne bo prodal mleka in kruha, ker je kristjan. Nek fotograf se spomni, da poroke dveh gejev ne bo slikal, ker sta geja. Nek matičar se lahko spomni, da dveh oseb azijskega porekla ne bo poročil. Nek zdravnik se lahko spomne, da otroka lezbičnega para ne bo zdravil, ker je otrok lezbičnega para.

    Skratka, problem je v tem, ker nekaterim še vedno ni jasno, da diskriminacija do homoseksualcev ni nič manj zavrženo kot diskriminacija do črncev, židov, kristjanov, kitajcev, žensk, moških, itd. In takoj, ko dopustimo izjemo glede homoseksualcev, jo moramo avtomatično dopustiti v primerih vseh diskriminatornih ravnanj. Torej, tudi ko gre za diskriminacijo na verski, nacionalni, spolni, etični itd. osnovi.

    Skratka, ne moremo reči, ok, naj pač geji imajo svoje pravice, ampak jaz si pridržujem pravico, da jim te pravice ne priznavam. To potem dejansko pomeni ravno to, da geji teh pravic potem sploh nimajo, če obstaja možnost izjeme.

    Skratka, avtor tu dejansko zahteva zase pravico, da diskriminira, ker je pač indoktriniran v neko ideologijo, ki takšno diskriminacijo uči. Zakaj pa potem Hitler ni smel diskriminirat Judov, saj je tudi nacizem učil ravno to? Zakaj pa potem KKK ni smel diskriminirat črncev, saj njihova ideologija uči ravno to?

    Torej, zakaj se moraj nacisti odreči svojemu prepričanju, zakaj se morajo svojemu prepričanju odreči rasisti, zakaj se morajo svojemu prepričanju odreči verski, etični, spolni nestrpneži, kristjani pa ne? 🙂

  3. Če meni pek noče speči torte, ker sem kristjanka, je niti pod razno od njega nočem: tudi če si morda jutri premisli in mi ponudi uslugo! Če me torej pek ‘diskriminira’ (ampak zame je v tem primeru to zlorabljena beseda), je to predvsem njegov problem: on bo ob zaslužek – ne jaz. Kot privatnik se lahko odloči, komu bo kaj (ne) naredil. Kaj šele, da bi ga tožila in vztrajala, da jo hočem prav od njega! (Ne, od njega je nočem več!) Ponudbe je veliko: grem lahko k drugemu, tretjemu ali pa desetemu. (Seveda pa tega ne bom naredila, ker jo bom spekla sama …)

    • Ja, sedaj pa pomisli, da ti noben pek ne bi hotel speči torte, ker si kristjanka. In da ti noben trgovec ne bi hotel prodati sestavin, da bi jo spekla sama, pa tudi štedilnika ne itd., ker si kristjanka. Ali pa še huje, da te država ne bi hotela več na svojem ozemlju, ker si kristjanka. A boš tudi rekla: jaz v taki državi, ki me noče, niti pod razno nočem živeti in bi se izselila? Kam bi se pa izselila, če bi vse države imela takšno politiko?

      Skratka, zate očitno z državo, v kateri bi lahko nek trgovec na trgovino pred svojo trgovino postavil napis: psom in kristjanom vstop prepovedan, ne bi bilo nič narobe. No, tako državo smo v Evropi že imeli, kjer sicer ni šlo za kristjane, ampak Jude in se je imenovala nacistična Nemčija. Tako da glede tega bi se Hitler s tabo povsem strinjal.

      Tako da ne, nobene zlorabe besede diskriminacija tu ni. Tu se gre ravno za to, da ima vsak človek enako dostojanstvo in se ga zaradi tega v javni sferi ne sme obravnavati drugače. Ker zamisli si ti sceno, ko bi doživela hujšo nesrečo, priletel bi rešilec, v njem zdravnik zadrt ateist, ki bi opazil, da imaš krščanski križ, okoli vratu in bi preprosto izjavil, sori, jaz ji ne bom pomagal, ker je kristjanka, pošljite drugega rešilca. Seveda bi v tistih 15 minutah, ko bi čakala na drugega rešilca, zate bilo prepozno, tako da ti ne bi nič pomagalo, da je “ponudbe veliko”. Kakšen fantastičen svet bi to bil.

      • Mislim, da ga ni krščanskega peka, ki ne bi hotel istospolni stranki postreči – tako kot vsakemu drugemu človeku. Nenazadnje pri njem (predpostavljam) kupujejo tudi ubijalci, prešuštniki, lažnivci … skratka: grešniki vsake sorte – saj ga ni človeka, ki bi bil brez greha. Zalomi pa se, ko stranka provokativno izziva z izpostavljanjem in zagovarjanjem svojih stališč ter zahtevo, da njen način življenja brezpogojno (vsaj navzven) podpremo in odobravamo.
        Ker pa so kristjanom (pa tudi muslimanom in še komu) istospolna dejanja (ne usmerjenost!) sprevržena (grešna), ju enostavno ne more sprejeti in podpirati (saj s tem sam sodeluje pri grehu – ‘drži žakelj’).

        Veliko debatiramo o ‘pekih in tortah’. Pa so še druga področja, kjer se ‘lomijo kopja’. Recimo sodelovanje (krščanskega) medicinskega osebja pri opravljanju splavov: kristjanom je prepovedano ubijati in sodelovati pri ubijanju. Odločitev pa je naposled prepuščena posamezniku – ‘prepovedi’ in ‘nasveti’ so zgolj dobrohotna priporočila, ki nakazujejo posledice, ki izvirajo iz (ne)upoštevanja. Izbira pa je človekova.

        • Gre za naslednje: Če tebi kot kristjanu ni potrebno sprejeti in odobravati nekoga drugega zaradi njegove osebne okoliščine, potem moraš hkrati enako breme sprejeti tudi nase, torej to, da tebe nekdo ne bo odobraval enakovredno. Seveda problema ni, dokler takšno ne-sprejete in ne-odobravanje ne prinaša nobenih negativnih posledic za tistega, ki se ga ne sprejema ali ne odobrava, ampak ko pa takšne posledice so, je pa problem.

          Tako da namesto, da se ukvarjaš s tem, kaj tebi tvoja vera nalaga, se raje vprašaj, kako bi se sama počutila v njihovi koži? Kako bi se sama počutila v državi, v kateri bi recimo takšna množica ljudi, kot se je postavila proti pravicam homoseksualcev, postavila nasproti tvojim pravicam do npr. poroke, posvojitve ipd.? Kako bi se samo počutila, če bi nekdo javno zahteval, da se sama ne smeš poročiti, ker si kristjanka? To se vprašaj. Vprašaj se, kako bi se sama počutila v državi, ko kristjan ne sme piti vode iz istega vedra kot ostali ljudje, ker je kristjan, kar se npr. dogaja v določenih islamskih državah. Pa je to spet zato, ker se tem muslimanom zdi krščanstvo sprevrženo, torej grešno, kar po tvoji logiki pomeni, da imajo vso pravico, da te obravnavajo na tak način. Skratka, treba se psrijazniti z dejstvom, da nihče ne more imeti absolutne pravice do nečesa, zaradi katerega je nekdo drugi za nekaj prikrajšan.

          Kar se splava in ugovora vesti tiče, je stvar že urejena in to ne na škodo ugovora vesti.

        • Marta – pravite, da ni človeka, ki bi bil brez greha. Torej se strinjamo, da smo vsi grešniki. Do tu – OK.
          Potem pa nadaljujete, da vaše raligije, pravijo da je homoseksualnost greh – in torej homoseksualcev ne morete (in ne smete) sprejeti in podpirati.
          Hmmm .. Torej, po vaše, ne smete sprejemati ni podpirati nikogar na tem svetu? (mar ni malo naporno tako živeti?)

          Ali imate nekje nek spisek, kateri grešniki so še ok in “naši” in kateri grehi so trenutno zelo “out”?
          ….
          (glede semantike istospolnega dejanja-usmerjenosti pa poizkusimo obrniti izjavo: nič nimam proti vernikom, dokler svoje vere ne prakticirajo. se hecno sliši, ne?)

          • Amelie – ni ravno dober odgovor.
            Meni namreč zdrav razum pravi, da so ravno religije ena izmed največjih neumnostih za katere se človek odloči, da jih bo počel v svojem življenju
            (da ne bo pomote – meni in večini nehomoseksualnih, homoseksualnih, izobraženih in neizobraženih ljudi, ki jih poznam)
            Pa mi (in mojim znancem) na kraj pameti ne pride, da bi vas zaradi vaše vere avtomatsko imel za manjvredne ali ne-enake.

          • Nekdo, ki misli da je pameten. Ne priznava greha, rad bi pa razmišljal o grehu in misli da ga razume. In pride v idiotski sklep po dveh stavkih (ne morete podpirati nikogar na svetu). In mu v svoji narcisoidnosti ni nič čuden ta sklep. Niti malo se mu ne zdi da nekaj ne štima. Nadutost ueber alles.

          • Zdravko: smo vsi grešniki ali nismo? (po definiciji in učenjih vaše religije? ..naj prvi vrže kamen…?
            ….
            Kje je torej spisek, kateri grehi/grešniki so še dovolj ok, da jih lahko priznavamo za enakovredne in kateri so čez mejo?

            (žal se pri religiji s pametjo težko daleč, zato pa sprašujem vas mojstre)

          • Vidim, da imamo težave z razlikovanjem med grehom in grešnikom. Ponovljeno že mnogokrat: ljubiti grešnika, sovražiti greh.

          • oveznoime, kakor to hočeš skriti, je dejstvo, da drugače misleče od sebe imaš za manjvredne in manj enake.

      • Dokler obstaja konkurenca, ni nobene potrebe po siljenju pekov, naj počnejo tisto, česar ne želijo.

        Ti zdaj mešaš ekstremne primere s čisto navadnimi primeri, kjer sploh ne gre za diskriminacijo.

        To je tako, kot, če bi se pek odločil, da kremšnit ne bo delal, bo delal pa vse ostale slaščice.

        Ali pa musliman, ki v svoji trgovini ne ponuja svinjine in alkohola.

        • Koga pa pri tem lahko diskriminira, če dela vse slaščice, razen kremšnit. A kremšnitožere? 🙂

          In nisem vedel, da je uživanje svinjine in alkohola z ustavo zaščitena osebna okoliščina.

          Kakšne ti Alojz stresaš, kot ta bi včearj po župi priplaval.

          • Vem, da ti ni všeč to dejstvo. Ampak nikjer nisem zasledil, da ne bi postregli komu, zaradi svoje spolne usmerjenosti.

            Le določenih tort – torej homoseksualno poročnih tort ne delajo. To pa je isto kot ne delati kremšnit ali ne prodajati alkohola ali svinjine.

            Neumnosti pač stresaš ti.

          • Spet slepomišiš.

            Sevede nisi zasledil, da bi kdo komu zavrnil postrežbo, ker je homoseksualec, ker je to v nasprotju z ustavo in zakoni, tako da to nikoli ni bil problem.

            In ali homoseksualne torte delajo ali ne sploh ne moreš vedeti, ker zagotovo nisi lastnik vseh slaščičarn. Pa tudi ni mi jasno, kaj bi “homoseksualna torta” sploh pomenila. Ampak gre za to, da če bi nekdo prišel v slaščičarno in naročil poročno torto za svojo homoseksualno poroko, potem mu je ne bi mogli zavrniti zato, ker gre za homoseksualno poroko, v kolikor bi v tej slaščičarni poročne torte pekli. To bi bila diskriminacija. Normalno pa je, da če bi šel torto zahtevat h kovaču, mu je to ne bi spekel, ker tort sploh ne peče. 🙂

        • torej alojz, povej mi – zakaj potem jokate, da naj bi bili v prejšnjem režimu zatirani ?

  4. Se mi zdi pa malo ironično, da ravno skupina, ki ima toliko za povedati, kako so bili zapostavljani, neenakovredni, neenakopravni, šikanirani, netolerirani…, ne vidi nikakršnih problemov, ko to isto, z dvignjeno glavo in neverjetnim občutkm večvrednosti, počne drugi skupini.

    • Točno to. Tipična človeška hinavščina. Kristjani imajo toliko za povedati, kako so jih komunisti preganjali, diskriminirali, jim odrekali pravice, ampak niti na pamet jim ne pride, da bi tem komunistom priznali kakšen “ugovor vesti”, ki jim bi pač onemogočal, da bi s kristjani ravnali bolj humano.

      • Morda bi pa vidva z obveznimimenom prebrala 53.čl. ustave, napotek za reševanje svojih težav pa iskala v 52. čl. ustave.

        • Albert – kaj pa imajo zakonska zveza in pravice invalidov s homofobijo oz. enakostjo vseh ljudi?

        • Albert,

          53. člen Ustave ne določa neenakopravnosti homoseksualcev, tako da ti ta člen ne pomaga prav nič.

          51. člen Ustave je pa vsaj v delu, ki omenja motnje v duševnem razmoju, prej namenjen tistim, ki zagovarjajo diskriminacijo, kot tistim, ki so proti njej.

      • Lepo sta pokazala svojo naravo. Po vajino bi morali kristjani priznati “ugovor vesti”, da komunajzerji lahko pobijajo kristjane.

        • Ja, točno to. Skoraj. Če morajo baje homoseksualci priznati katolikom “ugovo vesti”, na osnovi katerega jih potem diskriminirajo, zakaj tudi katoliki ne bi morali priznati komunistom “ugovor vesti”, na osnovi katerega bi jih potem lahko diskriminirali? Tu ne govorimo o pobojih, ampak recimo a tem, da če si bil katolik, pač nisi dobil službe itd. Saj to je popolnoma primerljivo s tem, kot prepovedati nekomu, da se poroči.

          • Ne gre za isto zadevo. Diskrimonacija katolikov je bila diskriminacija na podlagi zanikanja temeljnih postulatov zahodne družbe – odnosa vera-družba – ki ga je SFRJ zanikala. Te postulate še vedno celoten zahodni svet priznava.
            Pri omejevanju homoseksualcev pa je problem, ker je šlo za zvijačo: definicijo homoseksualnosti so spremenili tako da ni več psihološka bolezen (kot je vedno bla definirana) in so sedaj iz epistemološkega vidika povsem pomešali zadeve. Rezultat pa je, da drvimo proti totalitarizmu (v stilu Huxleyevega krasnega novega sveta).

          • Zaradi tega, ker ne bi nikogar diskriminirali.

            Poleg tega je pravica do vere človekova pravica, pravica do istospolne poroke pa ne.

            Nehaj se skrivati. Poboji sodijo zraven h komunističnim zločinom.

            Seveda namenoma zavajaš, ko trdiš, da nekomu odrekamo poroko samo zato, ker je gej. Ne odrekamo je – pogoj je le, da se poročita moški in ženska.

            Tu je bistvena razlika.

        • alojz – torej le znaš videti krivico in nesmisle? (ali samo kadar misliš, da se dogaja tebi?)
          kar se je namreč zgodilo pravkar – si videl vaše početje v ogledalu. ko se je to (baje) dogajalo vam v komunističnem režimu, še dandanes tarnate in jokate, ko pa vi to isto počnete drugim (direkto. danes. dokazano.), gre pa seveda za versko pravico in moralo in bohsigavedikajševse…

          • Jaz znam videti krivico in nesmisle, ko se dogajajo vsem, ti pa vidiš le sebe in svoje sebične interese.

            Svoboda drugih te pa ne moti, zato tudi odrekaš ljudem to, da bi živeli življenje v skladu s svojo religijo, čeprav tebe nič ne ovirajo pri tem.

            Mi nikomur nič ne počnemo hudega. Vi gejevski lobisti, pa si prizadevate za kršenje svobode vere, ker nam vsiljujete svojo ideologijo.

  5. Tale državna sekretarka bi rada definirala moralo. Tako kot tule ta dva petelina, ki se jim to zdi normalno. Bogovi nad bogovi. kakšna vzvišenost, ki se na videz ponižno sklicuje na “enakost”.

    • Se tebi zdi zelo moralno, da se postaviš Nad so-človeka, zgolj zato, ker je istospolno usmerjen? Kdo je potem tu vzvišen?

      • Ti morale sploh ne priznavaš. Kaj bi rad? Očital drugemu nekaj česar sam nimaš?! Komunist!
        Pa še neumestno. Nihče se ne postavlja nad drugega! Še enkrat, komunist!

        • Od kje tebi, da ne priznavam morale?
          (zato ker ne pokleknem pred lesenim križem, moškim v čipki, da mi položi v usta simboličen kos mesa odrešenika ali pred tabo?)

          Sicer nisem komunist, ampak ali naj bi bila to žaljivka? Ali kaj si želel povedati?

          IN – DA – TI se postavljaš nad mene: primer za to si lepo prikazal ravno s svojim komentarjem. Da TI si pa neskončno bolj “moralen” in bolj “pravi”, kot jaz.

          Patetično…

    • Težko bi nekoga, ki si prizadeva, da se vse ljudi obravnava enako razlagsil za Boga na bogovi. Ravno obratno, Boga nad bogovi se očitno greste tisti, ki si domišljate, da lahko določate, da so nekateri ljudje več vredni od drugih.

      • Enako se mora obravnava enako in različne se mora obravnavati različno. To je temelj pravičnosti.

        • Ja, ampak bistvo je v tem, da homoseksualci niso različni na način, ki bi se ga moralo oz. bilo dopustno drugače obravnavati. Homoseksualnost je osebna okoliščina, 14. člen URS pa jasno pravi (pa tudi vse ostale mednarodne konvencije o človekovih pravicah), da neenako obravnavanje na osnovi osebne okoliščine ni dopustno, ampak pomeni nedopustno diskriminacijo.

          Ker različni so tudi kristjani, so muslimani, so ateisti, so temnopolti, so ženske, so moški, so starejši, so mlajši itd.

          • Odvisno v kateri kategoriji. Tudi invalidnost je osebna okoliščina, pa nihče ne trdi, da je treba invalide obravnavati čisto enako.

            V vseh kategorijah jih ne moreš obravnavati enako, to je dejstvo. Enako ne moreš vedno enako obravnavati moškega in ženske, v medicini se je pa izkazalo, da je tudi ljudi različnih ras treba obravnavati različno (črnci rabijo manj anestetikov za isti učinek kot običajni belci, rdečelasi pa dvakrat več).

          • Zdravko – iz vidika enakovrednosti in enakopravnosti oz. Človeške Enakosti -> točno tako. Biti črnec ali peder je čisto isto. (ali biti ženska, žid, rom, vernik, ateist, zdravnik, mehanik, brezposeln, rdečelasec, desničar, športnik,…)

            Sej najbrž ni tako težko razumeti?

          • Alojz,

            Ne samo da je potrebno invalide obravnavati enako, ampak jih je potrebno v določenih primerih celo pozitivno diskriminirati, kar je še več od pravice do enakosti.

            Glede ostalega pa moraš navesti argument, zakaj se homoseksualci npr. ne morejo poročiti, torej kaj jim preprečuje, da se ne poročijo, da bi jih zaradi tega obravnavali drugače. A morda zato, ker bi homoseksualci dobili kakšne izpuščaje, če bi jih poročili in jim v njihovo dobro ponujamo zato le neko partnersko skupnost? 🙂

          • Spoštovani gospod Nihil,
            poroka je že rezerviran izraz oziroma izraz, ki nekaj pomeni in ima družbeno podporo, saj so otroci dar družbi oziroma nujnost preživetja. Zato smo se dogovorili, da družino, ki nastane s poroko, finančno podpiramo, moralno podpiramo in podobno.

            Sem pa odločno proti temu, da se meni jemlje in daje dvema, ki sta prijatelja, se imata rada in podobno, nimata pa namena imeti otrok. Na koncu koncev sem jaz tudi zaradi otrok drugih na boljšem.

            In gospod Nihil, upam,da se zavedate dejstva prodiranja muslimanskega življa na to ozemlje in sicer preko otrok. Skratka … čez kakih 15 let bodo muslimani namesto Slovencev izglasovali, da se homoseksualce obravnava po muslimanskih zakonih …

          • alfe – no, potem pa sploh ni problema. beseda poroka ni nikjer v zakoniu omenjena. torej domenvam, da je sedaj vse ok. in ste pomirjeni.

            in ponovno: vam nihče ničesar ne jemlje.

          • aha, glede muslimanskega življa pa še – saj si niste tako zelo različni (morda so muslimani le še malo bolj pobožni) ..

            in ravno zato, da se v bodoče ne bo s homoseksualci (in kristjani in ženskami in…) ravnalo tako, kot želijo nekatere struje islamskega sveta, je treba preganjati nestrpnosti in ozaveščati ljudi. zakonsko. in seveda tudi v javnem in privatnem življenju.

            pač resnično poistovetiti ljubezen do svojega bližnjega
            (saj to vam je od nekje najbrž malko znano)

          • Nihil, ravno zato, ker so invalidi, jih ne moremo obravnavati enako, ampak morajo imeti neke posebne zakone zase. Ti jim rečeš pozitivna diskriminacija, jaz pa zgolj pravim, da so zakoni prilagojeni zanje.

            Nikoli nisem trdil, da se homoseksualci ne morejo poročiti, ker tudi ni res. Nihče – te ne vpraša po spolni usmerjenosti.

            Poročiti se morata le moški in ženska.

          • Seveda obveznoime pride do protislovja sam s sabo.

            Torej po njegovo je treba ljudem zatirati svobodo, da bodo gejevski aktivisti lahko svobodni.

            In zganjal bi represijo nad drugače mislečimi.

          • Alojz še vedno ne razume, da njegovo svoboda ni zatirana le zato, ker mu država ne dovoli, da diskriminira homoseksualce. 🙂

            Skratka, spet ista zgodba:

            Nekateri si domišljate, da je vaša svobodo omejene s tem, ker ne smete diskriminirati drugih. To je tako, kot če bi jaz trdil, da je moja svoboda omejena, ker ne smem pretapati kristjanov. Bedarija pač!

  6. Sicer pa sem s pomočjo debate z avtorjem prispevka ugotovil, v čem je problem.

    Problem je v tem, da naj bi enakopravnost homoseksualcev kršila versko svobodo.

    Skratka, verska svoboda kristjanov, katolikov je kršena s tem, ker imajo homoseksualci enake pravice kot oni. 🙂

    Mislim, da za razumnega človeka komentar k takemu stališču res ni potreben.

    • Spoštovani gospod Nihil,
      mogoče velja vaša ugotovitev za koga, vemdar zame ne¨Jaz sem vam svojo utemeljitev napisal v temi https://www.casnik.si/index.php/2015/06/23/blog-ad-dominum-zakaj-liberalizem-ni-liberalen-i/comment-page-1/#comment-118206 in je liberalno-ekonomske narave. Naj se dva moška imata rada, naj sklepata pogodbe o dedovanju in podobno … vendar nič iz denarja davkoplačevalcev! Od prijateljstva med vami in tistim z obveznimi imenom jaz nimam nič, zato ne mi jemati denar za odvetnike o dedovanju!

      Zveza moškim in žensko, ki imata otroke, na kratko družina, pa je zame koristna, saj bodo tudi njuni otroci na koncu koncev branili mene pred tisto agresivno muslimansko države, ki na kol natika homoseksualce (v prispodobi). Zato sem pripravljen dati nek denar, da bosta imela čim več otrok. Vam še kaj ni jasno?

      • Ali homoseksualci niso davkoplačevalci? In družine z otroki bodo še naprej dodatno finančno zaščitene s strani države (al misliš, da bodo s sklanitvijo zakonske zveze tudi homoseksualni pari začeli dobivati otroške dodatke in olajšave za dohodnine in porodniški dopust?)

        Poleg tega pa še, vedno več bo istospolnih družin z otroki, tako da bo tudi za ta vidik tvojih “problemov” poskrbljeno.

        • Človek z obveznim imenom!
          Iz davka se finacirajo v liberalnem svetu zadeve, ki se tičejo vseh! V totalitarizmu pa želje oblastnikov!

          Človek z obveznim imenom! Ne vem, od kod vam ideja, da imata lahko dva moška otroka?! Otrok je posledica združitve moškega in ženske! Naj vam vaš partner še tako seje semenčice v vašo rit, ne bo otroka! Kaj vam tu ni jasno?

          Ojoj! S takimi tipi tekmujemo z Muslimani?! N

          • Najprej globoko vdihni in se pomiri.
            Iz davkov se financira marsikaj po celem svetu. Vedno pa oblastniki določijo kaj in koliko komu. In žal smo odvisni od njihove “modrosti”… Kot se izkazuje (po celem svetu) zelo slabo delajo z denarjem.
            In še najmanj (po celem svetu) delajo za otroke.
            In, roko na srce, pri nas smo na tem področju (zanekrat!) še v samem svetovnem vrhu.

            Glede istospolnega starševstva se pa niti ne bom poniževal, da ti bom odgovorjal. Več kot očitno si na internetu in recimo, da ti pripisujem toliko sposobnosti, da boš zmožen malo posrfat… Kdo ve – morda se pa celo malo izobraziš.

          • Istospolno starševstvo?! Oksimoron. Ali absurd. Najprej prepričajte biologe v istospolno razmnoževanje, da bodo dodali kakšno poglavje v učbenike.

          • Zdravko,

            To v učbenikih že obstaja in je tudi že dolgo časa praksa. Imenuje pa se umetna oploditev. In upam, da ne boš preveč v šoku, če ti povem, da je mogoče tudi že večstarševstvo, torej spočetje otroka, ki ima DNK treh različnih ljudi. 🙂

            Sicer pa se je to že sedaj na veliko prakticiralo v primeru neplodnih heteroseksualnih parov, pa to za vas ni bil ne oksimoron, ne absurd. Zanimivo, a ne?

          • dragi gospod absurd, gejevski par ne rabi in ne bo deležen zdravljenja neplodnosti. (in če to verjameš/te, potem ni besed, ki bi lahko opisale tvojo/vašoneumnost)
            če pa misliš z zdravljenjen neplodnosti, da bodo umetno oplodili kakšen lezbičn par pa – in kaj potem?

            mislim pa da je skrajni čas, da se nehaš smešit. če imaš kakšen konkreten in inteligenten argument, pa le na svetlo z njim

          • Zdravko,

            Ne, moški spolni material oplodi ženskega. Pri tem je seveda lahko tako moški kot ženska homoseksualno usmerjena, skratka, homoseksualnost ni nobena ovira za to, da postaneš biološki oče ali mati. Tako da istospolno starševstvo ni noben absurd.

            Ne rabi zdravljenja neplodnosti, če sta oba plodna, ampak samo umetno oploditev. Bistveno je le to, da po naravni poti ne moreta imeti otrok, tako kot ga ne more imeti heteroseksualni par, ki ni ploden. Učinek je isti, torej ga nima smisla obravnavati različno.

            Ker če je po tvoji logiki povsem normalno, da neplodni heteroseksualni par uporablja umetno oploditev, po ne vem, logiki, da če bi bila zdrava, bi pa lahko imela otroka po “naravni” poti, potem pač tudi uporabi logiko, da je normalno, da homoseksualni par uporablja umetno oploditev, saj če bi bila heteroseksualna, bi ga tudi lahko imela po “naravni” poti. 🙂

          • Nihil, istospolno starševstvo je problem. Seveda lahko homoseksualec oplodi lezbijko ampak to ni isto-spolnost. To je še vedno različna spolnost.

            Tukaj gre za agresivno gejevsko ideologijo, ko kar enkrat ugotovite, da je vse isto.

            Če bi bilo vse isto, bi bila Ljubljana žganc.

          • Alojz,

            Starševstvo ni vezano na spolno usmerjenost, ampak na plodnost. Vsak homoseksualec, ki je ploden, lahko postane biološki starš enako kot to velja za vsakega heteroseksualca. Razlika je le v tem, da si homoseksualec tega otroka želi vzgajati z osebo istega spola. Saj tudi ko gre za heteroseksualne pare, nista nujno oba otrokova biološka starša, tako da to že sedaj ni noben pogoj za to, da ima nekdo otroka.

      • A otroci homoseksualcev pa niso koristni? Tako ta tvoja logika zanika samo sebe. Če bi dajali denar še sa otroke homoseksualcev, potem bi teh otrok bilo še več in bi se lahko še bolj učinkovito uprli nevarnosti islamske države, a ne?

        Tako da tvoja libaralnost ekonomska logika narekuje ravno nasprotno od tega, kar so tvoji zaključki. Skratka, otroke omogočimo ne samo heteroseksualnim parom, ampak tudi samskih ženskam, samskim moškim ter homoseksualnim parom, tako da bo otrok čimveč. 🙂

    • To stališče si si izmislil. Noben razumen človek take neumnosti ne bi spravil skupaj in to še imenoval stališče.

      Ti si odličen pri projeciranju svojega lastnega sovraštva do vse drugačnosti na svoje nasprotnike.

      • Saj ravno v tem je vic. Noben človek ne bi trdil tega, kar skušate nekateri trditi, če bi se sploh zavedali, kaj trdite. Problem je ravno v tem, da sploh ne veste, kaj trdite in ko vam nekdo to pojasni, vam pa seveda ni nič jasno.

        In jaz nikogar ne sovražim, zaradi njegove drugačnosti. Če bi ga, potem bi ga diskriminial tako kot to počnete vi.

        • Ne, ti projiciraš svoji sovraštvo tako, da je videti da drugi sovražijo in diskriminirajo.

          Noben človek tega tudi ne trdi. Samo tvoja pervertirana logika si to lahko izmisli in podtakne drugim, kot njihovo stališče. Potem pa naj dokazujejo da ni tako… in da je tvoja obtožba zgolj lažniva.

          • Problem je samo v tem, da mojo tditev nisi niti poskušal ovreči z enim sami argumentom. Tako da morda bi za začetek vsaj poskušal, preden trdiš, da je karkoli lažnjivo.

          • tako je zdravko! in nesramni židi so nacistom želeli ves plin sami ponjuhat ..
            pa da vas ni sram, da take trosite no.
            (kar je še bolj grozljivo pa je, da si resnično verjamete. nene, saj si ne morete zares?)

          • Seveda ne. Zakaj bi absurdne trditve spodbijal. Razumnemu je že to dovolj, če je trditev absurdna je torej netočna.

          • zdravko (in vsi morebitno prisotni židje): da ne bo pomote – žid in peder nista isto (je pa precej židov tudi homoseksualcev). sta pa žid in peder ENAKOVREDNA in ENAKOPRAVNA. in se ne sme ne enega, ne drugega diskriminitarti na podlagi takšnega predalčkanja (ali kakršnegakoli drugačnega)

          • no evo – končno en inteligenten komentar, z neverjetno globokim uvidom, trdnimi argumenti, prefinjeno retoriko, za razvoj znanosti in potjo v spravo in razsvetljenje.

            smiliš se mi.

          • Ne vem zakaj je zavračanje homoseksualnosti napačno?

            Homoseksualnost je greh. To velja že tisočletja. Družbe, ki se po tem niso ravnale so propadle (antična Grčija, Rimski imperij).

            Mi zavračamo greh ne pa grešnika.

            Grešnika sprejemamo, ga usmerjamo na pravo pot. Mu pomagamo, Ga tolažimo.

    • Normalno, da za razumnega človeka komentar ni potreben, saj je samoumevno, le, da ti spreobračaš besede.

      Pravica do vere je človekova pravica. Pravica do poroke in posvojitve pa ni.

      In homoseksualci imajo že enake pravice, saj jih nihče ne ovira pri poroki. Pogoj je, da se poročita moški in ženska. Lahko sta gej in lezbijka.

      • Ponavljaš iste neumnosti kot avtor prispevka, kar kaže na to, da enako kot avtor, tudi ti nič ne razumeš. Tudi njemu sem že moral pojasnjevati, da tu ne gre za pravico do poroke, ampak za pravico do tega, da nisi diskriminiran. Ta pravica pa obstaja (14. člen URS) in ravno zato, ker obstaja pridete na koncu do tega absurda, da tridite, čeprav tega seveda očitno ne razumete, da je vaša pravica do svobode vere kršena s tem, ker homoseksualci nisi diskriminirani. Bo šlo? 🙂

        Zadnji odstavek je pa višek neumnosti. To je tako, kot če bi zakonodajalec prepovedal poroke za vse katolike in potem rekel, ne, nobene diskriminacije ni, saj se vsi katoliki lahko svobodno poročijo, morajo zgolj spremeniti vero ali pa postati ateisti. 🙂

        Skratka, ne razumeš, da je bistvo homoseksualnost ne to, da se poročiš, ampak da se poročiš z osebo istega spola, tako da pravica do izključne poroke z osebno nasprotnega spola ti nič ne pomaga in te diskriminira, tako kot katoliku ne bi nič pomagalo, da se lahko poroči kot ateist, musliman, hindujec itd. Skratka, gre ravno za to, da pravice nimaš, zaradi neke osebne okoliščine, na podlagi katere te je prepovedano diskriminirati.

          • Gre za pravico do poroke, ampak ne na osnovi pravice do poroke, ampak na osnovi do pravice, da nisi diskriminiran. Bo bolj jasno?

            Pravica do poroke ni v nobenem primeru absolutna, ampak v kolikor jo zakonodajalec priznava, jo mora priznavat vsem enako, brez diskriminiranja. Za to gre.

          • Sevede me je. Saj 1 je lahko enako le 1, a ne? Tako da poskrbi, da bo tudi tvoja metoda neskončnega sklepanja enako uspešna, ne pa da vztrajaš pri trditvi, ki implicira, da je 1=3.

          • Ti obvladaš logiko brez presoje.
            Torej, po tvoje so vse podpisnice človekovih pravic kršiteljice človekovih pravic? Nekdo jih torej fajn nategnil, da so to podpisale. Ti namreč ne vidiš napake v svojem razmišljanju, zgolj po črki, brez presoje o vsebini.

          • V pravnem smislu seveda. Ampak moraš se zavedati, da takoj ko stopimo v polje mednarodnega prava, je vedno manj prava in sorazmerno več politike.

            Ker preiskusi tvojo logiko in se vprašaj, kaj bi se zgodilo, če bi ESČP dejansko odločilo, kar bi po pravu moralo, torej da je diskriminiranje homoseksualcev v povezavi s pravico do zakonske zveze nedopustno? Kdo bi npr. Rusijo prisilil, da takšno sodbo upošteva? A tistih 47 sodnikov?

            Tako da normalno, da v državah, kjer očitno so neke “srednjeveške” mentalitete še vedno prisotne, je odpor pač pričakovan in to mora potem ESČP tudi upoštevat, če ne bi si samo sebi skopalo grob, ker jih te države ne upoštevale. Sodišče, ki ga pa tisti, ki ga bi moral, ne upošteva, pa nima več smisla.

            Raje se vprašaj kaj je tu trend? Na katero stran se postavlja večina najrazvitejših, svobodnih, demokratičnih itd. držav, pa ti bo vse bolj jasno.

            Človekove pravice so se vedno razvijale po polžje. Čez 10 let se o teh stvareh nobeden ne bo več pogovarjal, ker bo to postalo povsem normalno, tako ko je danes normalno, da človek ne more biti suženj. Ampak nekoč so tudi obstajali ljudje, ki tega niso razumeli, tako kot tega, da morajo imeti tudi homoseksualci enake pravice, danes ne razumete vi. 🙂

          • Tebi je pa svet res ena sama megla. Rusija ni članica EU. Znotraj EU bi lahko ESČP tako presodilo in celo to se pričakuje od tega sodišča. Če bi bilo tako, seveda. Ker pa ni, je to samo stvar tvoje logike po črki, brez vsebine. Ker se ti niti ne sanja zakaj sploh sta moški in ženska skupaj. Lahko bi vse rešili s preživninami in poroke sploh ne bi bilo treba. Ker črki zmanjka pameti in tao tudi tvoji logiki.

            Mimogrede, metoda neskončnega sklepanja in dokazovanja te sploh ne gane, kot nekaj napačnega. Bravo, intelektualec.

          • In če bi bilo tako sploh nobena država ne bi podpisala deklaracije o človekovih pravicah. To tebi tudi ne pomeni nič?!

          • Zdravko,

            Pojma nimaš. EU in ESČP sta dva različna pojma. ESČP ne more odločat le za članice ali nečlanice EU, ampak zgolj za članice Sveta Evrope, med katerimi so seveda tako članice kot nečlanice EU, ker sodbe ESČP obstajajo tudi kot precedens, torej dejansko dopolnjujejo samo konvencijo. Kar ESČP odloči, mora tako veljati za vseh 47 držav Sveta Evrope.

            Meni se sanja, zakaj sta moški in ženska skupaj, saj nisem homoseksualec. 🙂 Ampak za razliko od tebe imam dovolj pameti, da lahko razumem tudi to, zakaj sta skupaj moški in moški ali ženska in ženska.

            In poroke niso v nobenem primeru nujne. Ampak gre se preprosto za to, da če poroke imamo, potem naj bojo na voljo vsem ljudem, razumeš. Brez razlikovanja na osnovi osebnih okoliščin. To je bistvo vsega skupaj.

            In ne, metoda neskončnega sklepanja in dokazovanja me ne gane, dokler so njeni razultati na koncu pravilni. 🙂

          • Zdravko,

            Od kje si pa sedaj deklaracijo o človekovih pravicah povlekel. Sedaj si vse skupa zamešal še z OZN. In če morda ne veš, je bila sprejeta leta 1948. Seveda o kakih pravicah gejev se tedaj nikomur ni sanjalo. Ampak svet se vrti in v več kot 50 letih se je marsikaj spremenilo, torej tudi npr. to, da leta 1948 poroka med homoseksualci ni bila priznana niti v eni sami državi, danes je takih več kot 20. Sicer pa deklaracija o človekovih pravicah sploh ni pravno obvezujoč dokument.

          • Nihil, zdaj si naplozal en kup neumnosti – tvoja želja ni človekova pravica.

            Vem, da bi gejevski lobisti radi izsilili kar od ESČP, da vam da prav, pa vam ni.

            ESČP je razsodilo, da gejevske poroke in posvojitve niso človekova pravica.

          • Pa še osnove ti niso jasne. Politika je vedno nad pravom, saj politika sprejema zakone – pravo jih pa le izvaja.

          • Alojz,

            Preberi zakaj. Sem vse pojasnil.

            In spet ne. Politika ni vedno nad pravom. Vsaj ne v ustavnih demokracijah, kjer je ustava nad zakoni, ki jih sprejema politika. Bistvo ustave pa je v osnovi to, da ima oblast ljudstvo, ne politika.

          • Nič nisi pojasnil. Politika je vedno nad pravom.

            Še namena ustave ne poznaš. Ustava je zato, da postavi omejitve, kakšne zakone lahko država ali ljudstvo sprejemajo. Tega se najbolj držijo v ZDA, v Sloveniji pa ustavo veselo ves čas spreminjajo.

  7. Katoliški, evangeličanski, muslimanski, judovski NE teoriji spolov! Ne posiljujte naših otrok s tem!

  8. Preprosto: zadeva s homoseksualnostjo ni liberalna, ker ima 1) totalitarne težnje in 2) ker ne izvira v naravnem človeškem pravu
    To je to. Tu ni nobene primerjave z odnosom do vernih. Odnos verni/neverni, protestanti/katoličani se je izoblikoval skozi zgodovino Zahoda in je nekakšno kulturno gibalo Zahodne civilizacije. LGBTQ lobij pa je v ta vaakum sedaj dal novo idejo, ki popolnoma izmaliči Zahodno civilizacijo v svojem bistvu. Namreč duhovno moralno komponento – Kaj je dobro oz Kaj je prav – imajo vse velike civilizacije: zelo očitno je to pri islamski civilizaciji (ki je najbolj duhovno politično povezana izmed vseh) malce manj, ampak vseeno pa pri indijski, konfucionistični (kitajski) in budistični civilizaciji.
    Zato so prizadevanja LGBTQ lobija tako uničujoča in nevarna. Ni čudno, da je Rusija te lobije prepovedala. Kar je zelo banalno – Rusija, kot družba ki je šla skozi razne avtoritarne/totalitarne vzorce in je še sedaj zelo avtoritarna je prepovedala zametke kulturne totalitarnosti na zahodu, ki jih sam Zahod ni mogel prepoznati kot tiste, ki ogrožajo težko priborjene svoboščine.

    • Točno tako. Zadeva bi še šla, če bi se zadovoljili z registracijo in ne bi silili še vseh ljudi, da se jim podredimo.

      Če kdo noče speči torte, naj gredo h drugemu. Otroke pa naj pustijo pri miru.

    • Rokc – ne razumem kako je lahko več svobode pojmovano kot totalitarno in da več svobode komu drugemo krati svoboščine (težko priborjene?). tole s totalitarizmom zelo pogosto ponavljate, ampak prosim naj mi nekdo to razloži – lahko ti? kako, konkretno, so kršene tvoje pravice in svoboščine, če/ko se dva geja poročita? kaj se je tebi/vam odvzelo? kaj ste izgubili?
      ..
      Rusija še vedno goji mačističen in resnično totalitaren režim in se v zadnjih letih vse bolj in bolj spet povezuje s pravoslavno cerkvijo. (si res želiš ruskih razmer in njihove svobode? ali so ti morda vseeno malo bližje zahodnejše civilizacije?)

      • Tvoj problem je v tem, da tvoja gejevska ideologija ne prinaša več svobode, ampak manj svobode.

        Ti bi rad omejil svobodo govora vsem, ki zavračamo tvojo ideologijo.

Comments are closed.