Bistveno o tradicionalni latinski maši

99
Foto: Ad Dominum blog.
Foto: Ad Dominum blog.

Skoraj ga ni junaka, ki ga ob omembi navidezno nedolžne besedne zveze »latinska maša« ne bi streslo. Nekaj mlajših čudakov in kakšnega posebej nostalgičnega pripadnika generacije, ki je že zakorakala v tretje življenjsko obdobje, utegne celo prevzeti ugodje. Drugim, in teh je znabiti največ, zaledeni kri v žilah, saj pred njimi hipoma vstane ljudomrzen duhovnik, navešen s petimi ali šestimi kiklami, ki ljudstvu v dokaz svoje popolne odmaknjenosti od sveta kaže namesto obličja zadnjo plat ter, po možnosti v scela polomljeni latinščini, žebra molitvice, da jih še ljubi Bog ne razume. Zopet tretjim bo že sama nesrečna besedna zveza pomenila kronski dokaz, da je katoliška Cerkev nepreklicno obtičala tam nekje globoko v srednjem veku, še pred razvpitim Aleksandrom VI. Mimogrede, sicer mnogoštevilni člani te skupine so resda prepričani, da je še zdaj vsaka katoliška maša latinska, kakor je bila v dneh, ko je pred cunamijem revolucionarnih pridobitev in sekularizacije cvetel zadnji rod njihovih prednikov, ki je cerkve še poznal od znotraj.

Skratka, če hočeš dandanašnji v katoliškem svetu nasploh in še posebej v slovenskem katoliškem svetu zastaviti besedo za »latinsko mašo«, te mora biti celo malce v hlačah, saj trendovsko omenjeno gotovo ni. In to kljub poskusom upokojenega papeža z Bavarskega, kjer imajo vse latinsko še kar radi (čeprav se marsikateri tamkajšnji šolar priduša, da se je osem let učil latinsko, pa ne zna v jeziku starih Rimljanov naročiti niti pice), da bi jo naredil nekoliko manj odurno tudi širši katoliški srenji. Njegova prizadevanja so pač celo Rimu kar poslušni Slovenci odpravili kot blodnje že malo senilnega starčka, ki je za nameček večino časa bolj zaudarjal po gobi za brisanje table kot po ovcah, kar je danes neprimerno bolj fancy. Svoje dodaja potem docela neprimerno širokoustenje nekaterih iz prve zgoraj omenjene skupine, češ da je »tradicionalna latinska maša« sploh edina pravoverna oblika mašnega obreda, četudi so se sami rodili desetletje in več po liturgični reformi v duhu zadnjega koncila in so za starejšo obliko najprej izvedeli na internetu.

Kljub temu upava, da bo tudi v tem primeru vsaj malo obveljala krilatica, da je spoznanje več predsodek manj, in si drzneva vreči mrežo.

Opredelitev in zgodovina

Poljudni naziv »tradicionalna latinska maša« označuje sveto mašno daritev po rimskem obredu katoliške Cerkve, kakor se je z razmeroma majhnimi postopnimi spremembami obhajala od časa svetega papeža Gregorja Velikega (konec 6. stoletja) do izdaje novega rimskega misala pod blaženim papežem Pavlom VI. leta 1969. Svojo končno kodifikacijo je tradicionalna latinska maša dobila po tridentinskem koncilu, in sicer z misalom svetega papeža Pija V. leta 1570. Do zadnje izdaje ali redakcije Pijevega misala je prišlo leta 1962 pod svetim papežem Janezom XXIII. Vse do globljih liturgičnih sprememb po drugem vatikanskem koncilu je omenjena maša predstavljala najbolj razširjen obred v katoliški Cerkvi.

Tradicionalna latinska maša uradno ni bila nikoli ukinjena oziroma v celoti zamenjana z novim obredom. Poleg tega se je tradicionalni mašni obred po zadnjem koncilu kljub omejitvam še vedno obhajal. Svoj ponovni razcvet je doživel v zadnjem obdobju, natančneje po letu 2007, ko je papež Benedikt XVI. izdal dokument vrste motu proprio (iz lastnega nagiba) z naslovom Summorum Pontificum. V njem je razjasnil nekatere nesporazume o tradicionalni maši, odpravil pretekle omejitve za njeno obhajanje, potrdil dejstvo, da ta ni bila nikoli ukinjena ter jo povzdignil v pravico vseh vernikov in duhovnikov rimskega dela katoliške Cerkve. Ob tem je omenjeni mašni obred razglasil za izredno obliko enega rimskega obreda, ki odtlej kot notranje povezana celota obstaja v dveh oblikah, redni (po misalu iz 1969) in  izredni (po misalu iz 1962). Izpostavil je tudi prepričanje, da predstavlja izredna oblika rimskega obreda bogastvo za celotno katoliško Cerkev oziroma spodbuja duhovno koristno dopolnjevanje med »starim« in »novim«.

Tradicionalni rimski obred je stoletja deloval kot srce katoliške Evrope in predstavljal duhovni temelj vrste svetnikov širom sveta. Tradicionalna latinska maša slehernemu sodobnemu verniku omogoča dostop do brezčasnega občestva z duhovnimi velikani, ki so od te maše živeli, kot denimo s sv. Dominikom Saviem, sv. Terezijo iz Lisieuxa ali z našim bl. Alojzijem Grozdetom. To mašo so darovali številni sveti duhovniki, kot denimo Ignacij Lojolski in Frančišek Saleški, med nami bližjimi pa denimo Anton Martin Slomšek in Alojzije Stepinac. Izhajajoč iz tega, je po besedah papeža Benedikta potrebno tradicionalnemu rimskemu obredu »zaradi njegove častitljive in starodavne uporabe izkazovati dolžno spoštovanje« (Summorum Pontificum, čl. 1). Temu se pridružuje tudi naslednja misel: »Kar je bilo za prejšnje rodove sveto, tudi za nas ostaja sveto in pomembno ter se ne more naenkrat povsem prepovedati ali celo razglasiti za škodljivo.« (Iz spremnega pisma k Summorum Pontificum.)

Značilnosti tradicionalnega obreda

Kljub okvirni kontinuiteti nove oblike rimskega obreda s tradicionalno, ki jo izkazujeta zlasti razvrstitev in duhovna vsebina mašnih delov, med obema oblikama vendarle obstajajo vidne razlike. Med njimi jih je vredno nekaj posebej omeniti.

Tradicionalna maša poteka skoraj izključno v latinskem jeziku. Berilo in evangelij se lahko bereta tudi v ljudskem jeziku. Ljudski jezik je v celoti pridržan zgolj pridigi. Latinski jezik velja za simbol združenosti vseh vernikov rimske Cerkve. Ne pripada namreč posameznemu narodu, temveč je skupen vsem. Poleg tega kot »mrtvi« jezik opravlja nalogo stabilnega in neoporečnega ohranjevalca nauka.

Duhovnik je skupaj z ljudstvom usmerjen v isto smer, to je proti oltarju oziroma v smer liturgičnega vzhoda (ad orientem). Med mašo se sicer večkrat obrne proti ljudstvu, da bi ga povabil k skupni molitvi ali mu podelil blagoslov. Oltar je prispodoba tako Kalvarije kot tudi nebeškega prestola. Skupna usmeritev proti oltarju spodbuja osredotočenost na Boga in simbolizira pričakovanje njegovega drugega prihoda, ko se bo pojavil kakor »vzhajajoče sonce z vzhoda«.

Številne molitve – med njimi osrednjo, to je evharistično – duhovnik izgovarja tiho.

Na splošno je izpostavljen žrtveni vidik svete maše. V tem oziru je maša nekrvavo ponavzočenje Kristusove žrtve Očetu na Kalvariji.

Pomembna je zlasti vernikova individualna kontemplacija, manj občestveno sodelovanje.

Pri tradicionalni maši je strežnik hkrati predstavnik ljudstva, ki namesto njega odgovarja duhovniku. Odgovarjanje posameznega vernika duhovniku je namreč izbirno, ne obvezno.

Sveto obhajilo se prejema kleče in na usta. Stoje in na usta le v primeru, če je obhajanec bolan ali ostarel. Obhajilo kleče in na usta je vidni izraz čaščenja, izvirajočega iz notranjega priznavanja resnične prisotnosti Boga v evharističnem kruhu. Poleg tega simbolizira duhovno otroštvo vernikov v odnosu do Boga, ki jih hrani s svojim telesom.

Pri tradicionalnem obredu je na splošno več klečanja kot pri novem: od začetka maše do »Glorije«, od »Sanctus« do konca evharistične molitve in od »Agnus Dei« do molitve po obhajilu. Iz spoštovanja do božjega Sina je potrebno poklekniti ob omembi Kristusovega učlovečenja v obrazcu veroizpovedi in v zadnjem evangeliju (Jn 1,1–18).

Tudi v primeru obhajanja slovesne maše ostajajo predpisani daljši trenutki popolne tišine, da se tako omogoči premišljevanje o najsvetejši Skrivnosti, ki se žrtvuje na oltarju.

Pri tradicionalni maši se izvaja izključno sakralna glasba, to je gregorijanski koral, klasično polifonično petje ali ustrezne ljudske cerkvene pesmi. Med inštrumenti so dovoljene zgolj orgle.

Pri tradicionalni maši ni somaševanja, strežnikov ženskega spola, laiških bralcev, niti izrednih delivcev obhajila. Obhajilo deli zgolj duhovnik ali diakon.

Stopnje tradicionalne latinske maše

Tradicionalna latinska maša se uradno deli v različne stopnje, ki vsebujejo različen delež slovesnosti.

Tiha ali brana maša (missa lecta). Pri njej duhovnik zgolj govori. Duhovniku pomagata dva strežnika, lahko tudi le eden. Ko tovrstno mašo spremlja petje (ljudsko ali zborovsko), se ta imenuje peta tiha maša.

Peta maša (missa cantata). Pri njej duhovnik določene mašne dele poje, s petjem mu odgovarja zbor. Pri peti maši navadno pomagajo štirje strežniki – dva akolita (strežnika s svečo), kadilničar in ceremonijer.

Slovesna maša (missa solemnis). Poleg strežnikov duhovniku pomagata diakon in subdiakon. Večina mašnih delov je peta, pogosta je uporaba kadilnice. Slovesna maša predstavlja osrednjo in referenčno stopnjo tradicionalnega obreda, saj sta nižji stopnji (tiha in peta maša) zaradi odsotnosti nekaterih prvin obredno skromnejši.

Pontifikalna ali škofovska maša (missa pontificalis). Gre za slovesno mašo, ki jo daruje škof. Pomagajo mu diakon, subdiakon, ceremonier, kadilničar in številni strežniki. Pontifikalna maša je najslovesnejša stopnja tradicionalnega obreda. Najslovesnejša med najslovesnejšimi je vsekakor pontifikalna maša, ki jo daruje prvi med škofi, to je papež.

Pomen tradicionalne latinske maše

Kakor vsak mašni obred znotraj katoliške Cerkve tudi tradicionalni rimski obred izraža svojske poudarke oziroma lasten duhovni slog. Tradicionalni obred v prvi vrsti sporoča naslednje: ker je sveta maša središče krščanskega življenja, pri kateri je s telesom in krvjo resnično navzoč božji Sin, mora biti ta ovenčana z dostojanstvom, redom, bogastvom simbolov in kontemplacijo, ki je usmerjena k Bogu samemu, pravemu »akterju« vsake maše. Slednja na tak način ni človeško dejanje, ki bi bilo odvisno od spreminjajočih se posvetnih okusov, temveč dejanje božjega Sina za odrešenje človeštva vseh časov. Podreditev strogim rubrikam je namreč simbol kristjanove voljne podreditve Kristusu, pravemu odrešeniku in vzorniku, ki po Svetem Duhu deluje v svoji Cerkvi.

Od tod spodbujanja in širjenja tradicionalnega rimskega obreda nikakor ne moč razlagati kot izraza nasprotovanja drugemu vatikanskemu koncilu, temveč – v duhu Benediktovega Summorum Pontificum – kot legitimno prizadevanje za posredovanje določenega bogastva katoliške Cerkve prihodnjim rodovom in s tem tudi prizadevanje za globlje razumevanje novega obreda. Tradicionalna latinska maša tako ne more biti vzrok za nelagodje, temveč je lahko edinole priložnost za krepitev vere in rast Cerkve. Krepitev in rast pa nista daleč: tradicionalna latinska maša ja namreč posebej pri srcu mladim, ki so jo, zahvaljujoč Benediktu XVI., na novo odkrili in jo kot eno izmed sestavin nove evangelizacije zavzeto predstavljajo tudi s pomočjo sodobnih sredstev obveščanja.

 

99 KOMENTARJI

  1. Ljubezen do bližnjega seveda vključuje tudi spoštovanje vsega tistega,kar je bližnjemu dragoceno in pomembno-v tem smislu se avtorju zahvaljujem za poskus razlage. Jaz osebno pa se zahvaljujem predvsem Bogu in Jezusu Kristusu,ker se je tako ponižal,da mi je tako kot nekoč rojakom v Aramejščini danes pripravljen oznanjati Evangelij-in evharistija je eden najpomembnejših vidikov Evangelija,kajne?-v mojem materinem jeziku namesto obvezno v jeziku zemeljskega kvazi mogočneža,ki Ga je obsodil na smrt. Pa še ta je bil pripravljen z Jezusom na kratko govoriti v lokalnem jeziku. Morda pa bi me v širšem kontekstu bolj veselilo,če bi me kdo npr.naučil moliti Oče naš v Jezusovi materinščini-Aramejščini.

  2. Po svoje mi je zanimivo kot kakšna ortodoksna maša.

    Vseeno ne razumem zakaj 2VK nekatere tako zelo moti. Saj ni odpravil ali spremenil dogem, samo način pastorale.

    Cerkev se je precej približala protestantskemu načinu dela z ljudmi, ki je precej bolj oseben in učinkovit.

    Glavni problem Cerkve kot občestva in institucije vidim v NE-Vsebini. V poudarku na GOSPODOVANJU. NE NA pristnem življenju v veri, iskanju, razlikovanju, molitvi, prošnjah, zahvalah, dialogu, solidarnosti, sočutju, razumnosti, zdravi pameti.

    Cerkev je od 4.stl.pohabljena z oblastjo, močjo, korupcijo, birokracijo, togostjo, nepristnostjo.

    Najhuje je bilo z absolutizmom, zadnja stoletja pa je v njej poganski duh socializma in številnih praznoverij.

    Vsebina je problem. Forma ne bo rešila osebne svobode, verske svobode, pomanjkanja izražanja osebnega in vsega skupnostnega.

    • Tu s protestantskim načinom dela, ne vidim da bi bil bolj učinkovit ali kaj boljši. Protestanti so še bolj zlizani z oblastjo kot katoliška cerkev.
      Od 4. stoletja? Toorej ves čas, ali kako? To pa ne more biti. Ne moreš izključiti vsega. Potem tudi jaz ne razumem več tvoje kritike, ko izrežeš ves obstoj iz telesa. Ne režeš več kar je rakasto, ampak komplet, vse!

      • Protestantski način: maše v lokalnem jeziku, skavti, prenova v duhu, male skupine : pestrost in osebnost, moč pozitivnega mišljenja, pomoč zakoncem (Eggerich), DiŽ, osebno vodene DV, pričevanja, stavljenja, Teize…

        4.stl.čas Konstantina: krščanstvo postane državna religiji, duhovniki in škofje birokrati in plemiči.

        Ni tako hudo, da bi vse rezal. Je pa na Zahodu Cerkev v hudi krizi in rabi resno reformo. Na Zahodu je problem, ker je Cerkev prepojena s socializmom in je prepustila solidarnost in dobrodelnost Socialni državi. Kapitulacija na celi črti. Ni več osebnega pristopa, ampak neosebna avtomatika s številnimi zlorabami.
        Koliko je v Cerkvi praznoverju, koliko zdrave vere, koliko verske odvisnosti, koliko pozunanjenosti (farizejstva, pravi smo, “tko moramo”, edino mi imamo prav)

        • Jaz čas Konstantina vidim kot čas največjega vzpona krščanstva. Nimam nič proti plemičem, niti najmanj.
          Glede socializma, koliko ga je šele pri protestantih. 10x toliko.
          Se pa strinjam, da je socializem in komunizem izpostavil mnoge šibke točke v Cerkvi, na katera ni nobenega odgovora, razen kot praviš “edino mi imamo prav”. In še najhuje je v Sloveniji. Tu pa res imamo totalno narcisoidno duhovščino. Sploh si ne morem predstavljati, da bi bilo drugod tudi tako, kot je pri nas. Da bi duhovščina živela v paralelnem svetu zakristij in župnišč.
          Življenje pod komunizmom je pustilo pravo opustošenje v veri in dokončno zakoličilo suženjstvo kot “način življenja”. Malodušje med duhovniki in škofi je naravnost očitno. Vsepovsod prijaznost, leporečenje, prikrivanje problemov, nobenih preroških misli, nič. Samo čakanje na smrt.

          • “Življenje pod komunizmom je pustilo pravo opustošenje v veri in dokončno zakoličilo suženjstvo kot “način življenja”. Malodušje med duhovniki in škofi je naravnost očitno. Vsepovsod prijaznost, leporečenje, prikrivanje problemov, nobenih preroških misli, nič. Samo čakanje na smrt.”

            Cerkev se je v vseh preizkušnjah notranje utrdila, prečistila, reformirala.
            Se strinjam s pogledom na duhovnike. A so kaj drugačni kot večina slovenskih državljanov, socialističnih birokratov.

            Nimajo osebnosti zgrajene, ne rastejo: a v vsaki pridigi žolčne bičajo individualizem in kličejo osamosvojajoče ovce nazaj v kolektivizem (češ da grešijo).
            Kot pravim: birokrati in socialisti. Od njih ni avtorstva, svetega duha, podjetnosti, veselja, upanja, smeri. Ampak “konzervativno” varovanje fevdov, rent, privilegijev in vseh slabosti Cerkve.

          • Pri nas še ne vidim notranjega očiščenja. Mislim, da še danes slovensko cerkev vodijo nekdanji udbaški duhovniki. Ali vsaj z udbo zlizani duhovniki… Zato pa v slovenski cerkvi nimamo niti enega “disidentskega” duhovnika. Vsi so zabiti v zemljo do vratu.
            Ko so v Ivančni gorici hoteli sneti križ iz učilnice, ki so jo posodili javni šoli, je župnik pisal v Ljuboljano po navodila, kaj naj naredi. Križa na steni ni bil sposoben braniti! A je to pastir?

        • Še dobro, da se nekateri tako spoznajo na zgodovino, da nas lahko neuke poučijo. 🙂

          Zanimivo je samo, da so prav iz te zlizane “pokonstantinovske” Cerkve izšli skorajda vsi veliki svetniki, sholastična filozofija, gotske katedrale itd., da ne naštevam dalje.

          Skratka, čas bi bil, da končamo s tem enostranskim gledanjem – ravno toliko kot je država vplivala na Cerkev, je Cerkev po Konstantinu tudi vplivala na državo in jo preoblikovala.

          Da ni bilo vse dobro, je verjetno jasno vsakemu in tega ni potrebno posebej ponavljati. Ampak, ali kdo resnično verjame, da bo, če se uveljavi neka liberalistični ideal, kar naenkrat vse dobro, da se bomo znašli v novem Edenu. To resda pridigajo liberalni ideologi, dobivamo pa postkrščansko zahodnoevropsko družbo, ki se naglo vrača v predkrščansko barbarstvo.. ne vem, spomnimo se samo na evtanazijo otrok v Belgiji.. ampak sodobno katoličani raje udrihajo čez Konstantina in neko podobo “gospodovalne” Cerkve, ki itak ni nikoli obstajala. Miserere nobis.

          • Dobro, da imamo majstre, ki nas ne znajo poučiti. Kaj novega si povedal, kateri argument ovrgel.

            Tako kot je monopol slab za vsa podjetja in ljudi, in je zlizanost podjetja z Državo crony kapitalizem ali celo fašizem. Tako se je Cerkev ležerno pokvarila.
            Res je, nisem zgodovinar, niti politolog, a občasno preberem kak članek na FB Kristjani in klasični liberalci.

            Ni mi treba podtikati socialističnega “liberalizma” in liberalnih idealov. Meni je dDovolj je trg in vladavina prava.
            Če človek ni na trgu ali šef ne nadzoruje njegovega dela, je slepa ali celo škodljiva veja: podjetja, države, cerkve

      • “Protestanti so še bolj zlizani z oblastjo kot katoliška cerkev.”

        Ne!
        Kapitalizem, svobodni trg, vladavina prava, tehnologija, znanost, vsesplošna blaginja je v zadnjih 500 letih uspel in se razcvetel v Angliji, Nizozemski, Skandinaviji in v ZDA.
        Čeprav so vsi nastavki in začetki kapitalizma prav uspeh in sad katoliške Cerkve.

        • Protestanti so predvsem poceni in nekritični do vsega, kar je na oblasti. Zato jim ne pripisujem kako veliko težo. Lahko da razcvetu blaginje pripomore tudi razrahljana protestantska morala, morda. Sicer se mi zdi, da tolikšnega razcveta z globalizacijo vred niti ne potrebujemo in bi lahko prišli skozi tudi z manj blaginje in z boljšimi odnosi. Katoliška vera je vseeno temelj. Mi je pa to vsesplošno luzerstvo v katolištvu (vsaj v Sloveniji) zelo moteče.

          • V protestantskih državah cerkve(sekte) niso bile tako oblastno zlizane z Državo. Zato so ljudje imeli več svobode. Magna Carta.

            V absolutistično vodenih monarhija pa so zavirali napredek (Ludvik 14.,Franz Jožef) in vrednote zaradi branjenja fevdov, plemstva, monarhije.

            Cerkev je fevdalno birokratska. Ne govorim, da mora biti demokratična, še manj samoupravno socialistična.
            Gotovo mora biti več subsidiarnosti (rasti od spodaj navzgor, več samostanske podjetnosti. Osebnosti je treba graditi in dajati svobodo pri gradnjah skupnosti in ustvarjalnosti.

          • Ulala, kdo pa je vrhovni predstojnik anglikanske cerkve? Pa ja ni sama njena eminenca Elisabeth the Second? 🙂

            Krepko bolj so zlizane z državo, protestantske cerkve od katoliške. Tudi za časa Hitlerja je naci režim skoraj v celoti obvladal nemško luteranstvo. Z Rimom je imel pa boje, tudi z kar nekaj pogumnejšimi ned nemškimi katoliki. Eden od njih in sicer plemenitega rodu, je tudi poizkušal neuspel atentat na Fuhrerja.

            Da ne govorimo, kako so se pravoslavne cerkve zlizale s totalitarnimi režimi, predvsem komunističnimi.

            Katoliška je pa vesoljna, una sola cattolica et apostolica. 🙂

          • Poleg tega je pa to slavljenje domnevnega “Napredka” iz katoliškega stališča groteskno in ima veliko več skupnega s socialistično ideologijo, ki jo pavel neprenehoma kritizira, kot si misli.

            Originalni klasični liberalizem ima marsikatero svetlo stran in ga je potrebno resno študirati, ampak tako vulgarno enačenje napredka z liberalizmom in protestantstvom ne dela usluge nikomur. Dokler liberalci ne bodo priznali nekatere omejitve svoje ideologije ter pomena nekaterih zunanjih institucij za uspešen razvoj liberalne družbe (kar številni so), pa katoličani tega idejnega toka ne bi smeli spodbujati.

            Kajti kako si lahko razlagamo katastrofalno stanje v številnih zahodnih državah, če je z liberalizmom vse ok? Vsega pač ne moremo naprtiti niti socializmu. Bizarno je, da je moralno stanje marsikje v državah nekdanjega vzhodnega bloka boljše kot na Zahodu.

          • “Kajti kako si lahko razlagamo katastrofalno stanje v številnih zahodnih državah”

            Ugasnila je Luč. Treba priznati, da je bil Družbeni nauk Cerkve premalo osvetljen.

          • Če si preberete knjigo Zmaga razuma, vam bo hitro jasno, da protestantizem le ni tako svetel, kot se kaže.

            Najprej je bil najbolj razvit jug Evrope – okrog Firenc… Naslednja je bila Velika Britanija, medtem, ko se je skandinavski protestantizem šele konec 19. stoletja začel prilagajati napredku.

  3. Imam prijetne spomine na latinske maše, posebno sem se bil zmeraj veselil slovesne maše. Zapeti Dominus vobiscum in odpeti Et cum spiritu tuo… in potem Oremus, je bil enkraten.

    Tale moja reminiscenca, da ne bo zmeraj sama kritika 🙂

  4. Latinske maše pred cca. desetletjem pri sv. Petru v Ljubljani so bile vedno le dokazovanje nekakšnega elitizma in mačizma med ljubljanskimi in obljubljanskimi člani duhovniškega gejevskega lobija in vseh tistih klerikov, ki so se hoteli včlaniti vanj. Zato mi osebno maše nikakor niso bile prijetne, še manj pa so bile duhovne: šlo je (moje osebno mnenje) le za spervertirane gejevske predstave.

    • No, na to nisem pomislil. Geji imajo radi modo, formo, rituale, rompompom, šminkiranje, paradiranje, naduto postavljanje, čast in oblast.

      Mislim, da so to lastnosti, drže, obnašanje, ki so diametralno nasprotne Jezusovi drži in učenju. Na to sem ful alergičen. To je treba razsuti kot je Jezus trgovce v templju in farizeje in saduceje.

      • Logika gospodovanja in ne Kristusova drža:

        nekdo sledi Cerkvi, veruje, se sprašuje, išče, dvomi v čudne in ne skladne pojave, uporablja kot pokončen individualec razum in vest. Ko ga Gospodovalec vidi: ” Ti nisi pravi kristjan! Ti nisi primeren za Cerkev. Ti si naš sovražnik.”

  5. Edina maša latinskega obreda ki je res nekaj in to je maša, ki sem ji kot gost prisostvoval v kartuziji Pleterje in tudi poslušal petje menihov v latinščini.To je res nekaj enkratnega. Tudi nočno petje gregorijanskega korala, ki sem ga prav tako lahko poslušal, se človeku zdi kot da je latinščina tu res prava…
    Drugače pa so same latinske maše bile nesprejemljive za vernike, ki so v cerkvi mrmrali molitve zase duhovnik pa zase

    • A to je to? Bil sem en teden v Pleterjih pred 17leti, sprejel me je pater Josip. Pri vseh molitvah v cerkvi z menihi sem bil. Bilo je zelo lepo, tudi gregorijanski korali.

      • takrat ko sem bil me je sprejel pater Lanuin in sva bila s kolegom, ki je bil tudi organist pet dni v kartuziji… Kot sem napisal njihov koral sovpada z latisnko mašo… drugače pa ne vem če bi lahko poslušal takšne maše

  6. Osebno imam precej simpatij do tradicionalnega latinskega mašnega obreda. Prisostvoval sem mu med drugim nepričakovano pri obisku nedeljske maše v Wiesbadnu.

    Na drugi strani imam razumevanje do tistega dela bogoslužnih sprememb, ki so uvedle za vse ljudstvo razumljiv materni jezik. Čeprav gojim veliko spoštovanje do latinščine in njene neverjetne eksaktnosti, kakršne ne pozna noben sodobni jezik.

    Nekatere stvari so bile pa odveč v spremembah bogoslužja, npr. razne brutalna podiranja umetnin v področju prehoda prezbiterija v glavno ladjo. Tudi spoštljivo prejemanje obhajila kleče je po mojem nepotrebno odpravljeno.

  7. Sicer pa kar precej kristjanov naše dobe ta stari častitljivi, prehitro odpravljeni obred očitno vleče in jim manjka. V Avstriji je veliko pomanjkanje novih duhovnih poklicev, a se obenem v enem najstarejših benediktinskih samostanov ( trenutno mi je ušlo ime), kjer se moli s petjem v latinščini, kar tare mladih menihov in novih kandidatov.

      • A to je tisti rumeni, baročni samostan ob Donavi, cca 70km nad Dunajem?

        Bog ve kako zdrave notranje vzgibe imajo? Od kod izvirajo želje?

        Pred meseci je Cestnik pisal o skrajno čudaški in protievangelijski sekti “Kristusovi legionarji”.

        • Ne, znameniti baročni benediktinski klošter nad Donavo je recimo Melk. Najbrž misliš njega. Helingenkreuz bolj zaznamuje gotska arhitektura kot baročna.

          Nič podobnega čudaški in protievangeljski sekti se ne dogaja tam, ne vem, kako ti to pride na misel. Papež Benedikt jih je tudi s posebnim veseljem obiskal.

          Njihova spletna stran: http://www.stift-heiligenkreuz.org/

  8. Resno se sprašujem (kar je večini vernikov nepomembno in se nikoli ne vprašajo) kaj ima ta forma obreda opraviti z vero posameznika?
    Številne dogme so nastajale več stoletij po umoru Kristusa. Vanje racionalen človek težko kar slepo verjame. Kaj imajo te dogme z Evangelijem. Že pri Evangeliju so številni kontradiktorni stavki, ki si jih običajni človek težko razloži brez doktorjev teologije. So res dogme ideološko gospodovalno priklepanje ljudi, utrjevanje “enosti”, uniformiranosti, totalitarnosti?

    Lahko kdo definira razlike med vero, duhovnostjo, religijo, ideologijo, zlorabo in zavajanjem množic, zasužnjevanjem in gospodovanjem množic?

    Ne vem kdo je avtor ideje s katero se strinjam (Dežman?), da je komunizem vso svojo vsebino in formo pobral iz vseh stranpoti Cerkve.

    • Forma je za vero tako kot kozarec za vino.
      Zasužnjevanje in gospodovanje je le navidezno. Vera pomeni svobodo.
      Je pa cerkvena forma skrajna oblika forme, ki je zelo odvisna od ljubezni, sicer prihaja do zlorab. V tem ima Dežman prav. Tipično, če pogledaš komunistična sodišča (še danes v Sloveniji) so enako formalno organizirana kot cerkvena sodišča. Tega zlepa ne najdeš v civilni oblasti drugod po svetu.

        • Hotel si razliko med vero, duhovnostjo, religijo, ideologijo, zlorabo in zavajanjem množic, zasužnjevanjem in gospodovanjem množic.
          To je: Zasužnjevanje in gospodovanje je le navidezno. Vera pomeni svobodo.

          Sprašuješ kaj ima ta forma obreda opraviti z vero posameznika.
          Za to gre: Forma je za vero tako kot kozarec za vino.

          Glede podobnosti forme med komunizmom in Cerkvijo sem navedel organizacijo naših sodišč. Brez porote, sodni senati itd.

          Meni je tako razumljivo, da nisem niti pomislil da pišem naslove… 🙂

  9. Zelo sem razočaran, ker pod tem člankom ni resnih krščanskih komentarjev, ampak le neka vseznalska posttotalitarna modrovanja, ki se jih ne bi sramoval niti kakšen Zdenko Roter. Slovenija je res ena žalostna država in družba!

    • Točno to. Članek je odličen in na lep, mestoma zabaven, a hkrati tudi izjemno korekten način predstavlja uvod v ta velik liturgični zaklad Cerkve. Saj tisti, ki nam je ta liturgija blizu, nikogar ne silimo, da se je mora udeleževati. Smiselno pa je, da se ljudi seznanja z njo .. kdor pač ne ve, da sploh obstaja, tudi ne bo nikoli iz nje mogel črpati duhovnih sadov, ki bi jih mogoče našel, če bi prišel v stik z njo.

      In zdrava katoliška drža bi gotovo morala pomeniti več spoštovanja do obreda, iz katerega so živeli bolj ali manj vsi dosedanji svetniki in milijoni drugih katoličanov. Ne glede na to, ali nam je nekaj “všeč” ali ne.

      • Glede svetnikov se že drugič ključno nanje sklicuješ:
        Mar niso bili svetniki vedno individualen, nov, svež, udaren odgovor svetega duha na stranpota mainstreama oz. duhovščine (pastirjev) ter posledično Cerkve?

        Je Jezus govoril o veličastni arhitekturi gotike in baroka (je to cilj in vrednota vere, cerkve?)

        Zdenko Rotar ni nikoli sebe in drugih javno spraševal kakšen smisel ima veličastno obredje in obleke, kadila in korali in pompoznost na osebno vero in vero skupnosti? Forma vpliva na vsebino. Mar ni to čisto praznoverje: če bom nosil križec, me bo Bog čuval. Če bom nosil 6 Kikel, sem Kristusov pravi učenec?

        • Da sklepam: tako velika množica raznobarvnih in prodornih svetnikov pomeni kako zelo zavožena je bil mainstream? Koliko svetnikov ni nikoli postalo svetnikov, ampak jih je mafija /oblast fevdalno kaznovala, ubila, vrata v zapore, onemogočila delo in preživetje?

          Se strinjam s teboj. Članek je lep, humoren, poučen, neoporečen.

          • Sveti bomo vsi, ki verujemo v Božjo milost:

            Ko pa sta se pojavili dobrota in človekoljubnost Boga, našega odrešenika, nas je rešil, a ne zaradi del pravičnosti, ki bi jih storili mi, marveč po svojem usmiljenju, s kopeljo prerojenja in prenovitve po Svetem Duhu. Tega je po našem odrešeniku Jezusu Kristusu obilno izlil na nas, da bi, opravičeni po njegovi milosti, postali dediči večnega življenja, v katero upamo. (Tit 3, 4-7)

            Ampak o tem ne odločamo mi. Za naše potrebe nam je Bog dovolil, da razglasimo nekatere ljudi, da so postali dediči večnega življenja in jim pravimo svetniki. Logika je sledeča: “Če oni niso sveti, potem ostali nimamo nobenih možnosti!”

        • “Mar niso bili svetniki vedno individualen, nov, svež, udaren odgovor svetega duha na stranpota mainstreama oz. duhovščine (pastirjev) ter posledično Cerkve?”

          Eni da in drugi ne. Sveti duh veje, kjer koli pač hoče.

  10. Halo,
    Kakšen svinjski udarec pod pas: nekdo, ki je kritičen je izenačen s politkomisarjev in oblastnikom slovenske Cerkve, z izmečki in kriminalcem, ki ne išče smisla, vere, še manj pa se trudi živeti po zapovedih!! To je psihopatsko razmišljanje. Takoj ko me nekdo kritizira, je moj sovražnik, črnobelo.
    Zdenko Rotar vere ni nikoli živel. Ni se držal dogem, evangelija in se spraševal tega. Cerkev je le toliko študiral, da jo je lahko oblastno 100‰ nadzoroval kot Putin vodi rusko ortodoksni Cerkev danes in jo je KGB nekoč. Isto so srbski komunisti in ne Kristus vodili srbsko pravoslavno cerkev.

    Kdo slovensko Cerkev vodi danes in zadnjih 25 let? Mar ne komunistična mafija. Kdo duhovnikom in Cerkvi deli denar (ta je gospodar!!)

  11. Glede argumentov o protestantizmu sem očitno prekratek, slabo ga poznam. Sigurno njegove napake poznam slabše kot dežurni branilci nauka RKC. Ja, if, vem za Belo vrtnico, številne katoliške duhovnike v koncentracijskih taboriščih in da so številni Protestanti navdušeno podprli Hitlerja, protjudovsko agendo in nacionalni-socializem (beri sodobno: nacionalni interes).

    Pri Magna Carta sem res formalno falil 250 let. Mislil pa sem na duhovni, duševni humus, ki počasi realizira tudi formo.

    Nisem sodobni liberalec. Ne propagiram idealnega sveta, Raja na Zemlji, Napredka, uničevanja tisočletnih vrednot, splava, evtanazije, ukinitve družine, modernosti za vsako ceno: tako da Maister nehaj podtikati slamnatih mož v želji po zavračanju kritike z diskreditacije in dajanju v nič, ker deluje zelo zlonamerno in HUDOBNO.

    Prosim za odgovore na moja vprašanja in dvome in argumentirano kritiko mojih razmišljanj. Ne gospodovalne obsodbe, ki so tako značilne za klerike, “tradicionalne kristjane” in črnobelo “razmišljujoči” krog okrog SDS.

    • Pred podobnim izzivom, kot je bil Luther, se je znašel tudi neki sin nesramno bogatega trgovca iz Assisija. Vendar on ni šel papežu solit možgane, temveč je začel živeti natančno po Evangeliju ter šel k papežu po potrdilo, da živi Bogu všečno življenje. In papež mu je dal to potrdilo, čeprav kronisti omenjajo da s stisnjenimi zobmi. Tako je prenovil Cerkev.

      Luther je pa začel papeža učiti … in nastala je trideset letna vojna. Seveda je ni zakrivil Luther, njega so samo izkoristili za kritje svojega pohlepa …

      • Dobra zgodba o gospodovanju klerikov in oblastnih fevdalcev.

        Številni preroki, ki so bičali gospodovalce, Jezus in apostoli so dejansko zaradi gospodovalcev izgubili glavo. Frančišek ne, je bil preveč nenevaren v kritiki oblastnikov in gospodovalcev v Cerkvi in svetu. Imeli so ga upravičeno za norca, saj njegov slog življenja ni možen za vse. Nekdo mora delati, da jim daruje svoj denar.

        • Uh, Pavel, tole s Frančiškom si pa totalno zgrešil. in komplet z redovništvom kot takim. Za zaslužek ni bistvo delo. Od dela s svojimi rokami ni življenja. To je sporočilo frančiškanov.

          • In tudi nasploh redovnikov in duhovnikov. Čeprav nekateri delajo, celo trdo delajo. Z lastnimi rokami.

          • A res? Mi lahko prosim razložiš? O frančiškanih sem si naredil mnenje, da so uboštvo živeli iz darov ljudi. Hkrati so bili zelo levičarski, ezoterični. Tudi cepijo se ves čas. Komunizem so že v srednjem veku sprožili heretični frančiškanski odpadniki. Dosti več ne vem. Sem pa odprt za popravo mnenja.

  12. Šel sem iskati argumente o protestantizmu, ki so mi znani, a ne dovolj, da bi znal dobro pojasniti. Ne mislite, da vas spreobračam v protestantizem (kar vidim pri gospodovalnih “katolikih”, ki takoj paranoično in črnobelo psihopatsko odreagirajo).

    Kaj pravi Andrej Naglič o zatiranju svobode v 16.stl.

    ” ‘Torej je katolištvo postavilo kapitalizem in ne protestantstvo? Zakaj pa je bil protestantski svet (Anglija, Skandinavija) s kapitalizmom daleč bolj uspešen kot katoliški svet (Španija, Italija, Avstro-Ogrska)?’

    Težava je nastala na začetku 16. stl., v času absolutistične države, ko se Cerkev kot organizirana družba, z ustaljenim lastnim pravnim sistemom, s kanonskim pravom, z vso hierarhijo, z vsem svojim premoženjem, vključi v proces utrjevanja oblasti absolutističnega monarha. Takrat je prišlo do zatiranja svobode posameznika, ker je prišlo do prepletanja oziroma konflikta med uniformiranim političnim delovanjem države in potrebo posameznika, da se še naprej unikatno izraža pri preoblikovanju, soustvarjanju sveta.
    Tiste države, ki so ohranile katolištvo v času absolutistične države, začnejo močno zaostajati za protestantskimi. Ker so enostavno dušile in zatirale osebno svobodo in iniciativo posameznika. Protestantske dežele niso imele te monolitne cerkvene organizacije. Ampak že sama narava protestantskih cerkva je pluralna, decentralizirana, zato ni prišlo do takšne koncentracije preko politike, da bi bila osebna iniciativa tako zadušena. Zato v 16. stl. začnejo protestantska dežele predvsem na gospodarskem področju, kjer človek lahko izraža svojo ustvarjalnost in podjetnost, močno prehitevati katoliške dežele, ki so bile zadušene z absolutistično državo. Od takrat izvira predsodek, mit, da je protestantska etika tista, ki zagotavlja večjo gospodarsko blagostanje. Mislim, da to ni res. Ampak se je enostavno izkazalo, da za tisti čas moderna ideja absolutistične države na dolgi rok ne prinaša veliko dobrega za blagostanje človeka. Absolutistična država preveč omejuje kreativnost človeka, kreativnost pa je edino, kar lahko izboljša naše blagostanje.

    Izvorna težava je torej v prepletu cerkve s politiko. Znanje cerkvene organizacije je prišlo v roke absolutističnega monarha, ki je izkoristil cerkev za utrjevanje svoje oblasti, na račun posameznikove svobode. V protestantskih deželah pa je posameznik ohranil svobodo za podjetniško in celostno osebno izražanje ter ustvarjalnost.”

    • “Zakaj pa je bil protestantski svet (Anglija, Skandinavija) s kapitalizmom daleč bolj uspešen kot katoliški svet (Španija, Italija, Avstro-Ogrska)?”

      Primerjajva Španijo in Švedsko. Poznate dejstvo, da so bili Španci okupirani od mislimanov? Pa tudi Francozi niso bili daleč od okupacije. Mislite, da muslimani blagodejno vplivajo na gospodarsko uspešnost?

      Vzemite Balkan. Medtem ko se Norveška gospodarsko razvija, Srbi vodijo bitke proti muslimanom, da njihovi vpadi ne jemljejo krščanskih žena za spolne sužnje … slednje je malce čustveno obarvano a zato nič manj resnično.

      Obstaja pa vprašanje, zakaj se politiki tako hlapčevsko obnašajo da vprašanja nasilja muslumanov pri širjenju njihove vere. Zakaj o tem spregovori le kakšen papež sem ter tja?

      Ko boste ocenjevali gospodarsko uspešnost protestanskih držav, imejte v mislih med drugim tudi to, da Jezus Kristus ni prišel na svet, da bi ustvaril uspešno gospodarstvo, najboljše šole in podobno. Prišel je, da prinese Ljubezen. Je pa res, kdor sprejme Jezusa v svoje srce ter mu pusti rasti:
      “On mora rasti, jaz pa se manjšati.” (Jn 3, 30),temu se približa Božje kraljestvo, v Božjem kraljestvu pa VSE.

      • Se strinjam. A imam občutek, da se na vse kriplje braniš videti realnost. Kot socialisti. Poveš jim par argumentov, pa jih ignorirajo in nabijajo čustva.

        Zgoraj nekje si potegnil ven nauk. Ob mojih neprestanih vprašanjih in dvomih spreobrnjenca, ki počasi poglablja zaupanje in vero v Boga in Cerkev, so me zelo zmotili “tradicionalni kristjani” v ki jih zadnji mesec poimenujem -“gospodovalni kristjani”,ki se na vprašanje iskalca in kristjana ne zmorejo odzvati osebno, človečno, z izpovedjo lastnega iskanja, lastnih odgovorov: ampak takoj napad, obsodba, nauk, nisi po pravilih, nisi pravi, si sovražnik, ker dvomiš, si heretik, ker razmišljaš,.. (ko to govorim imam pred očmi številne osebe iz mojega okolja, ki nikoli nič ne dvomijo, nič o veri ne razmišljajo, nič ne čutijo… : znajo pa Paradirati na “paradi ponosa in časti” v cerkvi.

          • Dvoumno vprašanje : v njih ne zaznavam iskanja, spreobračanja, rasti v veri. Ampak statičnost, farizejstvo.
            Drugo je, če mojo kritičnost in hitre oznake pripisuješ trdoti, ideološkosti, moraliziranje, gosoodovanju. Do določene mere DA, včasih.

            A jaz nimam oblastnih struktur za seboj kot jih imajo gospodovalni komunisti ali gospodovalni katoliki. Sem otrok, ki kažem oblastnim slugam, da je cesar nag. Pa naj bo Kučan (ki bi ga vsaka normalna država kot Hitlerja ali Stalina obsodila na smrt za vse mafijske množične zločine), pa naj bo nadškof, ki ne zna povedati zakaj veruje, pa naj bo monopolist “desnice”, ki je še vedno komunist, pa naj bo sedanji papež z nenormalnimi socialističnimi popadki, pa naj bodo kleriki s 6 kiklami s katerimi skušajo skriti nevero in Neodnosnost (nezmožnost ljubiti drugega). Vse slačim, da tisti, ki vidijo, vidijo, da je cesar nag.

    • Vprašati se je treba, kdaj je bil bolj uspešen.

      Najprej je bil najbolj razvit jug – Italija okrog Firenc. Potem je bila najbolj razvita Britanija. Skandinavci so pa šele konec 19. stoletja začeli s spremembami.

      Dejansko je med protestantskimi državami Britanija nekako bila edina, ki je ustrezala pogoju, ki ga opisuješ, ostale države ne.

      V skandinavskih državah so ravno tako poznali eno samo državno religijo. So bile tudi ene zadnjih, ki so priznale versko svobodo.

      • Kaj pa Nizozemska? Nisem zgodovinar, zato nimam letnic v roki: male italijanske mestne države: Firence, Benetke.

        Potem Španija in Portugalska (ki sta kraljevali morju), a ne vem točno kdaj.

        Potem trgovsko zavlada svetu Nizozemska (Amsterdam, roterdam) pa nazadnje Anglija in nato Švedska po Napoleonu, Danska.

        • Vprašanje je precej subtilno. Razvoj in blaginja sta v solidnem delu tudi rezultat nemorale. Ni vse zlato kar se sveti.
          V južni Ameriki je veliko revščine a ljudje kar preživijo. Če bi nas v Ecropi ali ZDA zadela taka kriza, da bi zašli v tako revščino kot v Braziliji ali Argentini, bi jo veliko bolj skupili.
          Blaginje ne moremo meriti čisto linearno. Bog deli dobrine in to precej dobro skriva. Vsekakor za nekaj časa lahko nekateri grabijo in so bogati, a to se hitro obrne. Rahljanje morale v protestantizmu se bo gotovo maščevalo. Angležem se je že precej. Kar so bili Britanci nekoč in danes je velika razlika.
          Švede drži nazaj njivo peklenski mraz pozimi. Če ne bi živeli pravih vrednot, kljub protestantizmu, porničem itd… bi jih hitro pobralo.

  13. A kdo ve zakaj se je v Sloveniji najmočneje v Evropi prijela herezija janzenizma, ki izhaja iz protestantizma (Nizozemska) in je ena bolj škodljivih vplivov protestantizma. A imamo posledično veliko Janezov?

    Je pa histerično strašenje množic najbolj lahkoten način totalnega gospodovanja. Kar vedo socialisti s podnebnimi spremembami, GSO, chimtrailsi, prostozidarji, bilderbergi, “pohlepni kapital”, globalizacija, opus Dei, socialna varnost, zdravstvena varnost,biohrana,..

    • Janzenizem se pojavlja enkrat ali dvakrat v vsakem stoletju v vsakem narodu. Nekje molneje, nekje šibkeje. Pri ocenjevanju stanja v SLO Cerkvi pa upoštevajte dejstvo, da so jo komunisti hoteli uničiti, napadli so jo z vsem, kar premorejo. In vendar … komunistov kot inštitucije ni več, SLO Cerkev pa še vedno stoji. Je poškodovana, a vendar še vedno stoji. Zato ne obsojajmo nikogar, ki pride v Cerkev, temveč mu z življenjem po Ljubezni odpirajmo skušnjavo, da še on zaživi Ljubezen.

      • Komunizem je še vedno prevladujoč v vseh institucijah v Sloveniji, v gospodarstvu, zdravstvu, šolstvu. Ista Mafija kot nekoč nas tlači in zasužnjuje.

        • Judje so morali stati pred obljubljeno deželo, dokler ni generacija, ki se je hranila s čebulo in mesom iz loncev, izumrla.

          Se vam ne zdi, da ste malo neučakani? Mimogrede, ampak tista čebula je moral biti nekaj posebnega!

    • pavel,

      janzenizem ne izhaja iz protestantizma, ampak iz Avguština “Janzenizem” je v bistvu neke vrste žaljivka, oni so sami sebi pravili “učenci sv. Avguština. Ne vem, koliko se je v Sloveniji prijel janzenizem, če sploh, ne vem, če imamo študije o tem. In janzenizem ni isto kot strogost ali moralna togost. Kakorkoli že, v vsakem primeru se mi zdi, da je pretirano govorit, da se je tu najmočneje prijel janzenizem – a ni to malo absurdno? – pozabljaš na Francijo in vpliv te struje še dolgo po obsoditvi – samo poglej na vpliv Pascala, ali franckoske pisatelje kot so Mauriac, Bernanos in Claudel, ki so se vsi na tak ali drugačen način spopadali s tem.

      • Hvala. Nisem študiral teologije. Kar sem zvedel o janzenizmu je bilo slučajno, članki (tudi Mazzini), pogovori z verniki.

        Bistvo janzenizma je stalno poveličevanje lastne grešnosti, škrupoloznost, perfekcionizem, poveličevanje in spodbujanje trpljenja in strahu pred božjo kaznijo in zanemarjanje in poniževanje vstajenja.

  14. Ljudje smo različni in različne stvari nam pomagajo vstopiti v globino Božjega, onkraj vidnega, čutnega, otipljivega.

    Vesela sem, da avtorjema eden od mašnih obredov Cerkve pomaga vstopiti v resničnost svete maše. Da njima in še komu drugemu neka oblika mašnega obreda pomaga odstreti malo več zastorov, pregrad v sebi, toliko, da se jih Kristus lahko globlje dotakne in zanje osebno postane Živ, Nekdo, ki je zares tukaj, zares zame in za nas (kar objektnivo je, tudi če ga človek ne pusti do sebe, ali se tega preprosto ne zaveda).

    Ne bi pa rada, da bi kdo, ki ta prispevek bere, pa sam tistih zastorov še ni odstrl (morda preprosto še ni prišel čas za to) in še ni osebno doživel resničnosti (!) Njega, ki se sklanja k nam, ki nas vedno išče, ki ostaja z nami, ki se vedno daruje za nas, napačno sklepal, da je karkoli od BISTVENEGA, samo lastnost enega od mašnih obredov Cerkve.

    Bom bližje pogledala le eden od vidikov, za katerega se po argumentih zagovornikov zdi včasih, da je prisoten le v starejšem obredu: obrnjenost v isto smer.
    Ni le pri mašnem obredu, o katerem pišeta, vse občestvo obrnjeno v isto smer. Tudi pri pokoncilski maši smo VSI (duhovnik, ministranbtje, vsi prisotni verniki) OBRNJENI V ISTO SMER: H KRISTUSU (!).

    (Se komu to, kar sem napisala, zdi nepomembno obračanje besed? Zares ni. Je le vstop v bogastvo simbolov, ki se tako rado pripisije le enemu od mašnih obredov – starejšemu. )

    Obrnjenost v isto smer JE ena od manjših podob (On je bistveno večji od vsega, kar si lahko ‘narišemo’, kar lahko sploščimo v ožino našega doumevanja), ki se razlikuje, a osebno mislčim,da je globlja, pomembnejša pri novem obredu:

    -pri starem obredu je ta obrnjenost LINEARNA in se jo da poimenovati s stranjo neba : proti (liturgičnem) vzhodu, ker bo prišel, ‘kot sonce vzhaja z višave’.
    – pri novem je geometrična linearnost odvzeta. Morda z namenom, da nam pomaga iti globlje od ‘ploskega’, ker ta odsotnost ploskega vidnega človeka skoraj prisili, da se začne zavedati Krisusa MED NAMI.

    Gre RESNIČNO za obrnjenost V ISTO SMER, ki ni geometrično linearna, ampak je bistvena, in je za življenje kristjana ‘tam zunaj’ pomembnejša kot linearna: vsi smo obrnjeni h Kristusu, ki je vstal in ostaja z nami , ki prebiva med nami (!) in to kamorkoli smo ta hip obrnjeni linearno, karkoli ta trenutek delamo. Res je, bo prišel ob koncu časov in bo vse prenovil, toda (!) On je hkrati tudi TU (!), hodi z nami, nikoli nas ni zapustil.
    (malo tega v krščanstvu toliko ploskega, da bi se dalo ujeti v linearnost enega pogleda, ki bi izključil druge poglede. Ta, recimo ‘soveljavnost’ linearno gledano nasprotujočih se trditev, je ena od vrtoglavosti krščanstva, ki nas vodi v Božje globine 🙂 ) .
    Ta globlji vidik, ki poglablja in razširja preprosto človeško linearno izkustvo, da se zave da ‘v isto smer’ pomeni ‘h Kristusu’, nam lahko onkraj in izven maše pomaga še naprej : Vstali je v bližnjem, v ubogem, v tistem, ki je potreben pomoči. Ko smo obrnjeno k ‘enemu od teh malih’, smo obrnjeni v ‘isto smer= h Kristusu’. Ta vidik (mislim, a sem še majhna) ni naposredno viden v nobenem od obeh mašnih obredov, je pa vsebovan v tistem, kar se da v besedilu mašnega obreda razumeti, če seveda ga razumemo. Ni pogojen s tem razumevanjem besed in nerazumeavnje besed obreda lahko nadomesti vsakodnevno siceršnje oznanjevanje, vključno s homilijo, trdim pa, da se pri sveti maši v nezavednem razumevanju vtke globlje v nas. Kot se v objektivno manjšem (vendarle ne gre za zakrament) vtke v človeka v osebni molitvi ob Božji besedi.

    Bogastvo simbolov 🙂 :
    Zares smo (upam) v vsakem mašmnem obredu, in Bog daj da v vsakem trenutku našega življenja (kolikor nismo le po imenu kristjani) vedno obrnjeni v ISTO smer.

    Pri maši Kristusa našim očem vidno v vseh delih (vsakega) mašnega obreda predstavlja oltar ( On je namreč duhovnik oltar in jagnje obenem) – v novem obredu je zato oltar ‘med nami’. (in smo spet obrnjeni v isto smer 🙂 )
    On je (pri maši, pa ne le pri maši) med nami v Božji besedi in ta ni le v branju beril, ampak je z njo prežeta vsaka beseda mašnega obreda.
    In končno ( zares na prvem mestu pri sami maši in ves mašni obred se steza k temu) je On resnično prisoten pod podobo Kruha in Vina in v svoji Daritivi, ki smo ji resnično pristoni pri vsaki maši – vsi smo obrnjeni k Njemu (v isto smer), vse do … do takrat, ko je V NAS, ko nas spreminja od znotraj (mi mu dajemo, kar nam je dal, On pa nam daje Samega sebe), nas celo na poseben način spreminja vase (!) . In smo (upam) spet vsi obrnjeni v isto smer – k Njemu. In čeprav je v tem trenutku po obhajilu na videz vsak obrnjen vase, smo ZARES obrnjeni v isto smer in smo (morda v tem trenutku najbolj zares) eno telo, Njegovo telo, ki je Cerkev. In hkrati (kljub videzu) ravno takrat nismo ločeni eden od drugega, sestra od brata, ampak smo bolj drug z drugim, kot (morda) kadarkoli sicer. Ker smo (povsem) z Njim.

    Brala sem nekoč, da je Cerkev mašo v domačem jeziku skozi stoletja spet in spet tehtala (vključno s časom Cirila in Metoda), pa je bil takrat argument, ki je pretehtal, da ne bi ljudje mislili, da če ne razumejo, maša ni veljavna, da se tam, kjer ne razumemo z intelektnom, ne dogaja nekaj bistvenega (tisto, kar Sveta maša v svojem bistvu je). Ko so se ta stoletja iztekla v konec 20-tega stoletja po Njegovem rojstvu iz Device Marije, je Cerkev presodila, da je ta nevarnost mimo. Da se bomo znali zavedati globine resničnosti dogajanja, ki je onkraj vidnega, otipljivega, slišno razumljivega, ki pa se vseeno posluži prav vsega tega.

    Sama starejši (t.i. izredni) mašni obred vidim kot le eden od obredov. Morda je pri latnskem človek prisiljen vstopiti v govorico drugih simbolov, ker mu je eden (razumljena beseda) odvzet ali zastrt, toda to ne pomeni, da vseh tistih simbolov ( z rahlim, ne bistvenim razlikovanjem v poudarkih) ni tudi pri novejšem (trenutno rednem) obredu.

    Hkrati pa: v vseh situacijah je človek v nevarnosti, da bi dal prednost tistemu vidiku, ki njega osebno bolj nagovarja in iz tega naredil nekaj objektivno bolj vernega. Pa naj bo že privrženec kateregakoli mašnega obreda.

    Za Kristusa gre, ne za edinozveličavnost česarkoli od tega, kar je zgolj eden od oblik vidnosti Nevidnega.

    Hvala pa avotjema, da sta nam starejšo, danes manj poznano obliko mašnega obreda Cerkve prtedstavila. Ker v bistvu ( zares 🙂 !!! ) gre za ISTO SVETO MAŠO.

    • Darja,

      knjiga za maševanje v novem obredu predpostavlja, da je duhovnik obrnjen na vzhod oz. liturgični vzhod. Obrnjenost “proti ljudstvu” je v bistvu odstop od norme.

      • Bi te prosila za obrazložitev, kaj točno misliš. Morda tudi za kak link (lahko v angleščini) in citat, na katerega se sklicuješ. Da bomo razumeli, kaj hočeš povedati.

        Sama nisem nikjer napisala, da je duhovnik obrnjen ‘proti ljudstvu’. Ravno pišem, da smo vsi obrnjeni proti Kristusu! On, ON (!) je tisto ‘Sonce, ki vzhaja z višave’. Toda 🙂 hkrati, ko smo povsem obrnjeni k Njemu, zagledamo, morda prvič v življenju zares vidimo tudi drug drugega (!) .

        Iz tega, kar si ti napisal, bi lahko neuki sklepal, da se po vsem svetu Sveta maša obhaja v nasprotju z obrednikom. 🙂 Vključno vsemi pokoncilskimi papeži od uveljavitve novega obreda. 🙂
        (ja … že v redu…)

        Če pa si to res hotel napisati, si potem ti tisti (ali morda še kak krog ‘globlje posvečenih’) , ki je pristojen za tolmačenje obrednikov? Sem mislila, da je v Katoliški Cerkvi to nekdo drug.

        maks_r, papež Benedikt je del občestva, ki je težko sprejel novi mašni obred, skušal obvarovati pred tem, da bi sčasoma zdrseli v to, da postane sekta, da se v samovšečnosti lastne večvredne presoje ne bi končno ločili od Cerkve.
        Ker Cerkev je večja od naših malih ožin.

        • Darja,

          v obredniku, vsaj v tistem v latinščini, večkrat piše, da se mašnik obrne proti ljudem, spomnim se npr. tega primera, nekaj v smislu “mašnik se obrne proti ljudem in glasno reče Glejte, jagnje Božje, ki odjemlje grehe sveta…”, ne morem zdaj dati linokov, ker sem na mobitelu. Kakorkoli že, jaz ne govorim, da sem pristojen za to, to pač piše v obredniku in je ali je bila tradicija vseh apostoliskih cerkva in cerkva, ki so izšle iz njih (npr. anglikanske).
          Vsekakor Cerkev in navodila o liturgiji, npr tista iz leta 1964, dopuščajo današnji način maševanja (mimogrede, tako se je lahko maševalo že prejšnji obred, kar večina ljudi ne ve, predvsem v izobržaevlane namene). Jaz sem v bistvu hotel povedat, da Vatikan II ni splošno predpisal današnjega načina maševanja.

          Sam nisem podpornik “izredne oblike”, ker po merilih, ki jih je cerkev sprejela na koncilu (dokument Sacrosanctum concilium) to ni dobra liturgija

          • Veš maks_r, ko sem se prejle pred mašo pripravljala na branje berila , sem se zavedla, da sem bila dopoldne do tebe napadalna in popadljiva. Sram me je, oprosti!!!
            Nisem razumela, kaj hočeš povedati (očitno 🙂 ) in namesto da bi te preprosto vprašala, sem te v mislih zraven še postavila na eno stran in …
            Res, oprosti, žal mi je!
            Darja

        • Če prav razumem gre tu za elitizem, “nekateri so bolj posvečeni”, “nekateri so zaradi globljega znanja bolj blizu Jezusa”. Če je to res, potem imamo v Cerkvi gnostično sekto.

    • Darja, ste lepo napisali, a z nekaj stvari se ne morem strinjati.

      Najprej glede nepotrebnosti te linearne obrnjenosti.. potrebno je upoštevati, da je Kristus v evharistiji (kruhu in vinu) resnično navzoč s Telesom in Krvjo. Seveda je Bog navzoč povsod in med nami, ampak to pač ni enaka navzočnost kot resnična fizična prisotnost na oltarju in v tabernaklju. Zato vztrajam pri tem, da je ta linearna obrnjenost “ad orientem” še kako smiselna, čeprav je, kot vsak človeški znak, seveda nezadostna za ponazarjanje vse nedoumljivosti Boga.

      Druga težava je, da to kar ste napisali, dejansko ne deluje. Ne vem, kje hodite k maši, ampak v večini slovenskih župnij ta vera v živo navzočnost preprosto upada. Ljudje vedno manj doživljajo mašo kor resnično Gospodovo daritev ter vedno bolj kot neko družabno srečanje, kjer se imamo “fajn”. Razlogov za to je seveda več, ampak eden izmed njih je gotovo tudi opustitev zunanjih znakov pobožnosti, ki jih TLM tako obilno vsebuje.

      O tem čudovito piše škof Schneider v svoji knjigi Corpus Christi, ki je bila pravkar prevedena v slovenščino. Priporočam v branje.

      • Pozdravljeni demaistre,
        ravno zaradi resnične navzočnosti Kristusa v Evharistiji trdim, da smo vsi obrnjeni k Njemu v pokoncilskem mašnem obredu. .
        Pri nobeni sveti maši ( pokoncilskega obreda) nisem bila, kjer ne bi bili vsi obrnjeni proti Njemu, ki je resnično prisoten v Rešnjem Telesu in Krvi na oltarju sredi med nami. Pravzaprav vsak zase tudi linearno, a ne proti neki imaginarni točki onkraj cerkvenih zidov, ampak so bili naši pogledi kot premice, ki se sekajo v eni točki: v Njem!
        (Zdaj bom jaz rekla, da ne vem, kje hodite vi k maši.)

        Tudi jaz se zavedam, da vere v resnično Prisotnost nima vsak. Ne verjamem pa, da bi osredotočenost na zunanja znamenja veličastnosti karkoli spremenila v tej smeri. Kvečejmu zvabi pozornost od Njega v resnični prisotnosti, k zunanjem blišču. Ko ljudje govorijo o t.i. ‘tridentinskem obredu’, takrat govorijo o ‘večji mističnosti’, o večjem veličastvu, ne pa o tem, da so bolj pozorni Nanj.
        Tudi v preteklosti, v časih pred drugim vatikanskim koncilom, je bila resnična vera v Resnično Prisotnost bolj tako-tako, kakor pri komu. Cerkev se je večkrat zelo trudila, da bi v vernikih zbudila zavedanje tega osupljivega in čudovitega dejstva. Češčenje Jezusa v Najsvetejšem zakramentu je eden od takih poizkusv omogočiti ljudem, da se jih dotakne živa moč Boga med nami. Da začutijo/zaslutijo, da je pred njimi ‘več kot košček kruha’ oprosti banalnosti izraza, toda zato gre. Brez skrbi, da se je On, ki je Evharistijo postavil, zavedel banalnsoti te podobe, da je vedel, da bomo imeli z njo tudi težave, pa je izbral ravno to banalno, vsakdanjo podobo, ne pa nekaj bolj veličastnega. Obrnjen h apostolom, ki so bili okoli njega, vsi obrnjeni k Njemu, je kruh razlomil, jim ga dal in rekel … rekel tiste vrtoglave besede. Evangeliji teh nedelj govorijo o kruhu, ki je njegovo meso za življenje sveta.

        Veste demaistre (vas vikam, ker vi vikate mene), tam, kjer jaz hodim k maši – predvsem v domači župniji, pa v kar nekaj ljubljanskih cerkva, vključno s stolnico, pa tudi v marsikateri romarski cerkvi se kdaj udeležnim svete maše, pa na duhovnih vajah tukaj in tam, pa kjerkoli se znajdem na počitnicah, tudi v tujini, pa nikjer (NIKJER!) nisem videla, da bi sveto maši ljudje okoli mene doživljali kot ‘družabno prireditev’.
        Ljudje se pozdravijo pred mašo, večinoma še zunaj cerkve, ali pa si dajo roko v cerkvi pred mašo, pa poklepetajo kdaj po maši (hvala Bogu!), toda da bi bila katera maša, pri kateri sem bila, podobna ‘družabni prireditvi’, da bi bili bolj obrnjeni drug k drugem, kot k Njemu … ne tega nisem videla nikjer.

        Sem že slišala kdaj tako sodbo, kot ste jo izrekli vi, toda videla tega nisem nikjer (pa sem res bila že marsikje pri maši).
        Celo pri mašah, kjer je ljudsko ali zborovsko petje tako imenovanih ‘mladinskih pesmi’, torej večinoma preprostejše, a zelo osebno nagovarjajoče pesmi, ki vse usmerjajo v osebni odnos z Njim (vem, da nekaterim niso všeč, praviloma ne tistim, ki vidijo v starejši obliki mašnega obreda ‘boljšo’ mašo ) celo tam so bili med mašo vsi osredotočeni na vidno in nevidno dogajanje na oltarju. Tudi pri petuju. Morda še bolj, ker so pesmi, ki so jih peli, govorile o Njem na način, ki jih je nagovarjal in zato usmerjal k Njemu. (toda okusi so res različni. Osebno imam zelo, zelo rada tudi gregorjanski koral. Tudi ta globoko osebno nagovarja s svojo čistostjo in neponarejeno melodiko. )

        ‘Družabnega dogodka’ nisem med mašo videla nikjer ( no, ni res … nekoč v zelo nekem omejenem okolju, se je nekemu duhovniku zdelo pametno, da nas spodbudi h klepetu s sosedom v klopi namesto homilije, pa mi ni bilo všeč in bilo je res, res izjema. )

        Videla sem pa – in to je po mojem mnenju večja nevarnost za osebno doživljanje maše, vključno s tem, da je On resnično prisoten, da se osebno podari, meni, meni, meni – videla sem nezainteresiranost. Samo da čas maše mine… Tega je ( se mi zdi) več med tistimi, ki pridejo zgolj ob nedeljah, in še to le zato, da izpolnijo svojo dolžnost.
        Ne verjemem, da je bilo tega manj v času, ko je bil stari obred še edino možen. Kvečejmu več je bilo tega. Vem za okolja, kjer možje še v cerkev niso šli, ampak so moževali pred njo in se je to štelo za izpolnjeno ‘nedeljsko obveznost prisotnosti pri maši’.

        Osebno mislim, da je osredotočenost zgolj, ali preveč vzunanjost največja ovira za to, da bi šel človek globlje od tega. Ker se človek ustavi tu, ker misli, da je storil vse, kar je bilo potrebno, kar se je od njega pričakovalo.

        Seveda pa vse kar je vidnega, otipljivega, slišnega pomaga k vstopanju v to, kar je nevidno in se skriva in odkriva pod tem vidnim, otipljivim, slišnim, celo zaznavnim z vonjem in okusom 🙂 .

        Žal nobeno zunanje vedenje ne more zagotoviti notranje drže. Tudi klečeči sprejem obhajila je lahko vsaj prazen, če ne celo izrazito nespoštljiv, če srce, če duša, če ves človek ni tam, z Njim in Zanj.

        Notranja razpoložljivost dela človeka dovzetnega za Boga!

        • Hvala za obsežen odgovor, žal nimam časa, da bi se vsega dotaknil. Glede marsičesa bova ostala na nasprotnih bregovih, ampak lepa hvala, da ste podali svoje videnje.

          Že res, da samo Bog pozna človeško srce, ampak sam sem žal prevečkrat videl prizore, zaradi katerih ne morem drugače, kot da mislim, da vera v resnično prisotnost naglo upada. Ko se ljudje nujno hočejo rokovati s pol cerkve (še med petjem Agnus Dei), namesto da bi se pripravljali na prejem Najsvetejšega, človek pač dobi tak vtis, Bog daj, da je napačen. Ali ko na koncu vsi zdrvijo iz cerkve med glasnim klepetanjem, medtem ko pevci še pojejo zaključno pesem. Ne bom našteval dalje, a seznam bi se lahko nadaljeval in nadaljeval.

          Sam seveda ne mislim, da je zunanje vedenje vse, ampak menim, da sta zunanje vedenje in notranja drža največkrat tesno povezani. Ljudje smo telesna in duhovna bitja, ločevati te dve danosti je nesmiselno.

          Drugače vas na koncu še enkrat lepo vabim, da v roke vzamete knjigo škofa Scheiderja, razširjanje obzorij je vedno dobro, čeprav se morda ne boste z vsem strinjali. Vse dobro.

          • 🙂 vidim, da res niste imeli časa prebrati, kar sem napisala, sicer bi prebrali tudi, da se ravno v tem, da nima vsak vere v resnično Pristonost, z vami strinjam, le da ravno v tem ne verjamem, da bi sprememba obreda v starejšega karkoli spremenila. 🙂 Nasprotno!

            Zanimivo mi je, da ste izpostavili rokovanje pri pozdravu miru. Po tem, ko sem včeraj maksu_r pisala, kako mi ni bilo všeč, kako me je motil poizkus nekega duhovnika, da bi se namesto homilije verniki pogovorili med sabo, se spoznali … (Preprosto pretrgalo je zame to tok maše in me kot vrnilo na začetek maše. Ker tudi človeška razpoložljivost je lok, ki potrebuje svoj čas, da se razvije in razpre. )

            Toda ravno pozdrav miru 🙂 ni nikoli, nikoli (!) zmotil in prekinil tega loka odpiranja k Njemu. Ne morem si misliti drugega, kot da je to zato, ker bistveno ni naše človeško spravljanje in oproščanje še tik pred zdajci, kot včasih to kdo poimenuje v povabilu k njemu. Pozdrav miru je resnično in zares Kristusov mir. Njegov (!) kajti On je takrat že v Krvi in Telesu med nami (Telo, Duša in Božanstvo, kot pravi neka že tradicionalna ubeseditev).

            “KRISTUSOV mir naj bo vedno z vami! … Podajte si ta mir med seboj…”
            In ta Kristusov mir v tistem podajanju rok zaokroži med nami (Njegov!). Nek profesor liturgije je nekoč razlagal, da zares On sam v tistem podajanju rok, stikih z očmi, kakršne le redko srečaš zunaj maše (to ni le moja izkušnja, ampak izkušnja mnogih, s katerimi sem se o tem pogovarjala) ‘zaokroži’ med nami. Resnično On (!) .

            ZARES, kot ste lepo napisali: LJUDJE SMO TELESNA IN DUHOVNA BITJA, LOČEVATI TI DVE DANOSTI JE NESMISELNO 🙂 .

            Ko si v ‘pozdravu miru’ podamo Njegov mir, ko tisto, kar se je v živem stiku z Njim, ki JE sredi med nami (osupljivo… celo na nek način fizično je med nami…) v Telesu in Krvi, kar se je v tem loku maše napolnilo Njegovega v nas, takrat razdelimo bratom in sestram okoli sebe. In ko to razdelimo, se obogati tudi v nas samih. In se naseli, požene korenine tudi v kom, ki ga je pred tem karkoli drugega morda omejevalo, da to Življenje ni moglo zaživeti v Njem. Mi ni mogel ali znal dati prostora v sebi. In tudi v njem… in tudi on lahko poln Njega ( danes, ko radi seciramo, bi rekli ‘poln Svetega Duha’, kar je najbrž resnica) vstopi v to, pravzaprav (‘)fizično(‘) srečanje z Njim, ki sledi:

            (Jagnje Božje …Ti, Ti, Ti edini odjemlješ grehe sveta in naše zlo, ki se spet in spet lepi na nas, čeprav tega ne želimo … usmili se nas … podari nam mir … tvoj Mir, ki smo ga ravno zaslutili, ta Tvoj mir, ki nam ga je v Tvojem imenu, celo Tvoji lastni Osebi ravnokar izročil duhovnik in smo si ga po Tvojem poblastilu podarili tudi med seboj … podari nam mir, ta mir, ki je Tvoje življenje v nas, Tvoje življenje, ki je za nas edino resnično Življenje, ki nam ne jemlje, ampak daje, ki nas ne trga, ampak celi … podari nam mir)

            Ja, demaistre, tudi tu se strinjava (le malo drugače): tudi jaz ne razumem, zakaj nekateri tako hitro začno moliti Jagnje Božje (in nekateri prav pohitijo s tem, ne morem si misliti drugega, kot da je namenoma, v neki ukrivljeni ‘tako je bolj prav’), ko še poteka pozdrav miru, pa sta ‘raztrgana’ eden in drugi. Škoda! ( Vendar je treba imeti malo občutka za konkretni trenutek, ki se odvija v tej Božje-človeški stvarnosti svete maše in ne le skušati vsiljevati svojega pogleda. Ker to potem vedno trga, namesto da bi blago usmerjalo, kot to zna delati On )

            Toda nikoli, nikoli me obrat k bratom v pozdravu miru ni raztresel, odtgral od globoke (če hočeš: tudi kontemplativne) povezanosti z Njim, ki se je zgradila v predhodnih stopinjah maše. Kako bi lahko delež na resnični ljubezni do bližnjega (kar podaritev Gospdovega miru med sabo je) človeka iztrgal, oddaljil od ljubezni do Njega, od ljubezni do Boga. Nemogoče!!! (Če seveda vse tisto prej je bilo človekov delež na Njegovi daritvi, ne pa zapiranje v lastno samovšečnost … tako težko je včasih v sebi razločiti eno od drugega- to govorim iz svoje lastne notranje izkušnje)

            In potem … potem je prejem obhajila, to tako izrecno osebno dejanje med Njim in mano, to tako ekskluzivno notranje dogajanje, ki je vse Njegovo in vse v meni, v največji globini mene same, tisti globni, ki je meni sami zares nedostopna, ki pa je vsa Njegova in iz katere raste tisto, kar je najboljšega v meni, kar je vse Njegovo, ker je On to položil že v prvem hipu vame in ker to želi hraniti, da raste, v moj blagor, v blagor svete Cerkve, v resničen blagor vsega sveta (!) , vseh tistih mojih najbližjih (tudi težkih in komaj znosnih), pa tudi tistih, katerih obstoja se sploh ne zavedam …
            … potem, potem (!) postane to tako notranje in osebno dejanje hkrati (na Njegov način) zares OBČESTVENO DEJANJE. Še ena od presenetljivih Božjih protislovijh za človeške oči: ko sem takrat v globokem notranjem … celo na nek način fizičnem … odnosu samo in povsem z Njim, takrat OBČESTVO pri maši živi. Takrat je brat brat in sestra sestra, takrat nista tujca, takrat je ljubezen do sovražnikov nekaj resničnega, stvarnega, močnega, je dejstvo (nekaj kar nam je ‘tam zunaj’ težko razumljivo) . In to, kar opisujem, ni domišljija, ampak je Njegovo dejanje, Njegovo!

            Hočem reči: fizična izmenjava Njegovega miru v obredu imenovanem ‘pozdrav miru’ in to ravno v tistem pravzaprav najsvetejšem (!) trenutku ‘tik pred’ je zame eden najlepših darov pokoncilskega mašnega obreda.

            In počasi, počasi ta Božje-človeška stvarnost postaja tudi del resničnosti mojega življenja ‘tam zunaj’.

            Zares se ob Njem učimo ljubezni do bližnjega. Na Njegov način. Ker če se ‘biti občestvo’ ne učimo ob Njem (toda na Njegov način), se ne bomo nikoli naučili. Bomo ostali množica posameznikov, ki se združuje in ločuje le zaradi interesov (tudi nekaterih, ki jih pripišemo Božjemu imenu – žal)

            Sveta liturgija je Njegov način. (Cerkev je porok za to. Da verjamemo, da je res tako, pa spada v tisti del veroizpovedi, ki pravi : ‘verujem … Cerkev’ 🙂 )

          • Dragi brat demaistre, rada bi se odzvala še na tole:

            Kako hitro ljudje zapustijo cerkev … različno :-).
            Si kdaj opazil tiste, ki ostanejo in ki so kdaj (nezavedno in res nehoteno) tudi v razmislek duhovniku, ki se mu po maši mudi k drugim opravkom ? (in jih ima res veliko in se vsa tičejo njegove službe Božjemu kraljestvu)

            Veš demaistre … tisti, ki se (nezavedno seveda!) hoče nad čem zgražati, bo vedno našel razlog za obsodbo in zgražanje: takoj po maši v tistih, ki takoj vstanejo in v v veselem pogovoru z brati (pogovoru, ki mu je ogenj dal tudi Ta, ki je še vedno v njih) odidejo iz cerkve. (saj bratom nas pošilja)

            Naslednji hip pa v tistih, ki so v tišini ostali in ne odidejo takoj …

            Veš, tisih, ki so zares ostali v notranjem dialogu z Njim, tisti glasni klepet, čeprav morda še med petjem zbora, ne moti. Kako bi jih lahko?

            Maša ima namreč svojo moč!

            Pred mašo in v njenem začetku nas hitro zmoti karkoli, ker se bojuje za našo pozornost in je ‘biti z Njim’ tudi napor. Je včasih hud boj za to, komu bom namenila svojo pozornost (ker v moji moči je!!! ne v moči tistih, ki so izvir take ali drugačne motnje, vedno so motnje … ).

            Po maši … 🙂
            po maši pa tistega, ki je pustil, da ga ves ta lok svete liturgije ponesel s sabo, ne moti nič. Ker vse v njem je še vedno Njegovo. (O da bi to trajalo čim dlje …)
            (čudne so vijuge človeške notranjosti)

            Vse dobro ti želim na ta dan, ki ga je nekdo (mislim, da je bil Jud) poimenoval SVETOST V ČASU.
            Lepo nedeljo, brat!
            In če On hoče, naj bo pri tradicionalni latinski maši, ki te tako nagovarja in ti je pri njej RES DOBRO OB NJEM. (Najlepši si Gospod, najlepši med človeškimi sinovi 🙂 )

            Lepo nedeljo!

          • Oprostita, ker se vskakujem v vajin dialog. Darja, tako lepo, osebno izpovedno, blago in hkrati odločno jasno si to povedala.

            Ko mi je nekoč en jezuit tako navdušeno pravil o pravoslavnem bogoslužju mi je prav željo povečal, da se ga udeležim.

            Mene prav potegne, prešibek sem, ko nekdo s posmehom, prezirom, nadutostjo “napade” moje sporočilo, ga jaz po moško s svojim arzenalom znanja, posmeha, nadutosti nazaj dotolčem

          • Hvala Pavel…
            pomeni, da je v vseh teh letih morda vendarle kaj naredil v meni.
            Ker tisto, kar pišeš o sebi, poznam – poznam tudi jaz v sebi. Se srečujem vsak dan s tem. V sebi.
            In je boj. (Dostikrat izgubljen boj) Je nenehna prošnja. Polaganje mojega materiala predenj, da On stori iz tega, kar je zares Njegov material (Njegova ustvarjenina), to, kar hoče dobrega storiti. In hoče :-). Sicer me/te/ga/jo ne bi ustvail.
            Da meso/dušo/duha očisti zla, ki se tako rado zaleze vanj. Da okrepi zaupanje Vanj, da bo On moja zaščita in ne bom rabila uporabljati dvomljivih metod ‘sovražne vojske’. Saj veš, o čem govorim 🙂

            Spomnim se nekega minorita, ki je nekoč povedal, da v spovednici še ni slišal greha, ki ga ne bi (na ta ali oni način, v taki ali drugačni obliki, morda mnogo manjši stopnji, včasih le v misli, želji … toda isti greh, isto zlo) prepoznal tudi v sebi. Ko je dovolj iskren do sebe…

            Verjemem v Njega! V Njegovo včasih nevidno delovanje, toda v voljnem materialu. V materialu, ki želi, tudi ko ne zmore. Ki si upa priznati Mu, da ne zmore sam.
            Prostor dajemo mi. (Po pravici povedano: revšna v teh stvareh) On pa je skrito delovanje. Včasih tudi osupljivo vidno delovanje, a zelo, zelo redko.
            Včasih nam kljub trudu in boju ne odvzame kake napake, ki nas posebej boli. Ker ni tista značajska lastnost problem (to je človeški pogled). Zlo, ki se na tisto značajsko lastnost lepi, je problem. Tista značajska lastnost, ki je spodaj, pa je – očiščena zla – pogosto nekaj, kar morda ljudem okoli nas sicer ni všeč, a je orodje brez katerega ne bi nikoli mogli storiti dobrega, ki je položeno v nas, da ga delamo.

            Tudi jaz, kot sem brala drugje pisati tebe, ne verjamem v lepe maske. Toda On itak dela le v resničnem. Ker je Resnica sama.
            On zna ceniti iskrenost. Tudi ko se ta iskrenost moti. Tudi ko govori neumnosti. Tudi ko rani. Da je le čista, prosojna, res iskrena. Ali da vsaj nosi v sebi resnično seme tega (ne vem, če je kaj povsem čistega v nas). Da stori, kar tisti hip zna in zmore (majhni smo).
            Posebej ceni globoko notranjo iskrenost do Njega.

            Maska je včasih beg pred sabo. Včasih je sicer tudi namerno zahrbtno hinavstvo. Včasih pa le brezupen poizkus po bližnjici prispeti tja, do kamor je dolga, dolga in včasih trda pot. Zabloda: ta poizkus na cilj nikoli ne prispe. Ne more. Maska se sama nikoli ne spremeni v resnico.

            Skoraj vedno pa je maska tudi nezaupanje Vanj.
            On pa more prenesti vse v nas…
            In more v nas spremeniti našo notranjost po Njegovi podobi (a na osebno naš način), če smo le pripravljeni toliko mu zaupati. Veliko zaupati… Ker trda je ta pot iskrenosti in pristnosti, ki pa v sebi noče nositi zla. Prenesti pogled na svoje zlo in ga ne odmakniti. Dovoliti še Nekomu Drugemu, da se ga dotakne… In to spet in spet!
            (‘Trda je ta beseda, kdo jo more poslušati’ pravijo v današnjem evangeliju učenci Jezusu. In mnogi odidejo. Toda ne vsi…)

            On se ne bo obrnil stran (kot to storimo ljudje) ampak se sklonil, očistil ranjeno meso tujka. In ostal.

            Kaj sem se spet razpisala …
            Vse dobro, Pavel! In tvoji ženi (Pavel danes pravi ‘življenje zanjo, kot Kristus za Cerkev’.) Otrokom 🙂 !

          • Darja, ne morem, ne znam ti povedat kako se me je to tvoje pisanje dotaknilo.
            Koliko bolečine, ampak je vredno. Hvala ti.

          • Hvala Darja. Spominjaš me na številne Rupnikove prijatelje, ki so s svojim zgledom postale prave duhovne avtoritete v laičnem gibanju.

            Včeraj se je naš župnik zelo potrudil. Nisem vedel, da so cele množice, skoraj vsi odpadli od Jezusa zaradi njegovih trdih besed. Iluzije zlagana varnosti o zemeljski gospodovalnosti in varnosti so se jim porušilie.še celo apostoli so hoteli oddati. Le Petru se je malo, čisto malo svitalo:”kam pa naj gremo” ” besede večnega življenja imaš”

            Vsi ostali so šli iskati Državno varnost ali varnost Firerja.

            Se sprašujem ali je shizoidnost, nezmožnost odnosa, strah pred odnosi tisto gonilo, ki nekatere žene v perfektnost ritualov, v vzvišenost zemeljskega, v podzavestno željo biti Nadčlovek.

  15. Še to: Nekatere stvari, ki slišim pripisovati zgolj (ali bolj) starejšemu obredu, pa vsekakor so tudi pri novejšem.

    Recimo: Nič (nič!) človeku ne brani, da naši ‘redni’ maši človek ni prisoten izrazito kontemplativno. Gre vendar vedno za odnos z Njim! Za človekovo razpoložljivost in hkrati za Božjo milost, ki človeka vodi po tisti poti odnosa z Njim, po kateri tega konkretnega človeka želi voditi.

    In: Svetniki preteklih stoletijh niso rasli ob ‘neki konkretni obliki mašnega obreda’, ki je bil veljaven v času, ko so živeli. Ni bil ‘eden ob mašnih obredov’ njihov duhovni temelj (kako strašna poplitvitev). Rasli so ob odnosu s Kristusom! Rasli so ob Sveti maši! Rasli so ob Evharistiji! Rasli so ob Njegovi (po)daritvi! In v svoji podaritvi Njemu. Rasli so v Cerkvi!
    Sveta maša je bila njihov duhovni temelj!

    Tako hitro izgubimo pogled na to, kar je bistveno…

    • Vau.
      Kako lepo in globoko in razumljivo si razložila. Pravi zgled si gospodovalcem, kako pristopiti v dialog k razmišljajo čemu, dvomečemu in iskajočemu človeku, ki ima svoj referenčni okvir bolj ali manj zgrajen. Bolj ali manj na resničnih vrednotah.
      Hvala.

      • Veš Pavel 🙂 ,
        žal se zavedam, da moj slog ni vedno nujno povsem razumljiv 🙂 . Se trudim, a bolj ko se trudim … 🙂
        (človek stori, kar more, On pa morda pripomore zraven – če je to tisto, kar želi v tistem hipu storiti)

        Če pa ti je to, kar sem napisala, res kaj pomenilo – ti pomagalo k globljemu hrepenenju po Njem in vsem, kar je Njegovo – sem samo vesela.

    • Darja,

      tako ali tkao pa je ta “kontemplacija” oz neobčestveno sodelovanje, ki jo omenjata v članku avtorja po merilih VII in gibanja za litrugično prenovo v zgodnjem 20. stoletju, ki je vplivalo na VII, edne od razlogov, zakaj stari odbred ni idealna liturgija. zaradi tega je prišlo zaradi vedno večje klerikalizacije in srednjeveške inovacije “tihe maše” pri kateri si mašnik prisvoji molitve in odgovore, ki se pred tem pripadale (tudi) ljudstvu, zaradi česar je bilo ptoem zelo pogosto, da so ljudje med mašo molili osebne pobožnosti kot npr rožni venec, ki ne spadajo v liturgijo, ki je naše skupno delo

  16. Komentator Pavel v eni od svojih eskapad:

    “A kdo ve zakaj se je v Sloveniji najmočneje v Evropi prijela herezija janzenizma, ki izhaja iz protestantizma (Nizozemska) in je ena bolj škodljivih vplivov protestantizma. A imamo posledično veliko Janezov?

    Je pa histerično strašenje množic najbolj lahkoten način totalnega gospodovanja. Kar vedo socialisti s podnebnimi spremembami, GSO, chimtrailsi, prostozidarji, bilderbergi, “pohlepni kapital”, globalizacija, opus Dei, socialna varnost, zdravstvena varnost,biohrana,..”

    Na prvo čudno vprašanje mu je lepo strokovno odgovoril Maks_r, druga trditev pa z zavestnim mešanjem Opus Dei in chemtrailsov, prostozidarjev posredno kaže na tisto, kar že dlje časa razmišljam, ko Pavlu poskušam bodisi “zlepa”, bodisi “zgrda” kakšno stvar povedati, a ne gre. Karkoli kdo napiše, je odgovor psevdo argumentiran, ker komentatorju očitno nič ni sveto. In na kaj sme človek pomisliti, ko bere to? Kdo je rekel, tako kot ta komentator: Ne bom služil?!

    Vidite, zato je tu argumentiranje brez smisla.

    • No to je verjetno tvoj zadnji slamnati mož s katerim me želiš stotič in več sežgati na grmadi: sam Satan.

      Kaj naj rečem: zelo sem žalosten, da imam takega brata vCerkvi, ki pridno izdeluje polena, da me spotika zgolj zato, ker verujem v Jezusa odrešenika in ne v Janeza odrešenika, v kar bolj močno verjamejo gospodovalni kristjani.

  17. Moj pogled ne sega tako globoko da bi lahko razpravljal o liturgičnih podrobnostih. Zato sem rpecej začuden nad tem da bi lahko bili mladi kaj posebno navdušeni nad tradicionalnim obredom. Le zakaj. Sem pa videl tako maševati nekega mladega župnika, ki je pa izrazito kazal znake večvrednosti in se je važil da je kaj. Žal, predpostavljam, da je to bolj zaradi znanja latinščine, ki ga duhovniki danes ne obvladajo toliko, da bi lahko na pamet maševali po tradicionalem obredu. In se lahko “navdušujejo” nad svojim znanjem…

    Toliko globoko pa segam, da čutim, kdaj kaj odstopa od liturgične forme in ne paše vanjo. Tipičen primer je glasba pri teen mašah, na primer.
    Sicer sta pa obe liturgiji skladni. Linearnost o kateri govori Darja je navzoča tudi pri sedanjih mašah v smislu obrnjenosti h Kristusu, ki je tudi med nami. Ni treba gledati na vzhod in opazovati ali bo nemara prišel. Pričakovanje paruzije je možno in mora obstajati tudi medtem, ko smo obrnjeni drug h drugemu. Oboje je skladno z vero, z vsebino.
    Ne vidim nobenega razloga za neko posebno navdušenje nad enim ali drugim obredom. To prerekanje med bolj ali manj “razsvetljenimi” je napuh in nečimrnost.

    • Eden od razlogov je verjetno tudi ta, da sovpada z iskanjem avtentičnosti, kar je eden od idealov današnjega sveta. Vseeno pa bi rekel tole: malo mi gre že na živce lahkota, s katero si pripisujemo etikete. Govoriti ljudem o tem, kakšne motive naj bi v resnici imeli, da za vsem v bistvu stoji napuh, da so ljudje zaprti v statičnost, da so farizeji, vse to je v bistvu oblika nasilja nad človekom, grozna oblika sumničavosti. A ne bi bili bolj zadržani glede takšnega govorjenja? In koliko od tega je v resnici naše lastno samopotrjevanje? . Ljudje smo osebe, nismo stereotipi, nismo stavki iz Rupnikovih knjig.

      • Tudi res, zelo res, da bi se skoraj rad opravičil. Razen tistim, ki so tako “navdušeni” nad tradicionalim obredom, kot da novemu kaj manjka. Kot da ni pravi.

      • Že dolgo ne berem več Rupnikovih knjig, je pa na predavanjih dostikrat opisal mlade bogoslovce, ki so imeli popadke pompoznosti na čisto zgrešenih duhovnih vzgibih, ki nimajo veze z Evangelijem.
        Oprosti.

        • Pavel imeti moraš ogromno časa in veliko “znanja”,da presediš cel
          dan za računalnikom in pametuješ,ni teme na tem forumu,ki ji ne bi
          bil kos!Spominjaš me na bigla,ki je na preži in čaka na priliko,da bo
          skočil na žrtev,in to počne vsak dan in cel dan!
          Bojim se dneva,ko bodo objavili v medijih,da je proces proti gospodu
          Janši in soobtoženim končan zaradi zastaranja,ne bojim se tvojih
          “komentarjev”,bojim se,da te bo zadelo!Sprejmi zadevo sproščeno
          in brez občutka kakršne koli odgovornosti in ogroženosti,posvetuj se
          z gospo,ki je z vsem veseljem objavila v medijih,da Janša ni politični zapornik,ampak politik v zaporu,za piko na i je z vso odgovornostjo
          nje same in stranke,uspela pridati prgišče dračja na grmado,ki je
          v ognju požirala arhive,ki so bili neme priče,komunističnih zarot
          in zločinov!

          Prijeten večer in mirno spanje ti želim,z vsem dolžnim spoštovanjem,
          Tolmun1

          p.s.Razlog za zastaranje,ni teža dejanja,pač pa debelina laži in
          zarote pravosodnih in organov pregona!

          • Glej Tolmun, znanja in informacij imam kar nekaj, verjamem, da so vmes tudi smeti. Če jih zaznam, jih ne pišem. Nimam še za ful pametnega, zanima me več področij, priznam da kaj ne vem, ampak zaničevanja in prezirati pa me ni treba. To veliko pove o tebi, da me primerjaš s plačanimi komunističnimi kloni. Ponavljaj si ta stavek: NI VSAK, KI KRITIZIRA JJ SOVRAŽNIK ALI KOMUNISTI!

            A se ne vidi, da veliko sprašujem, v govoru iščem, na glas razmišljam. Vsaj to področje VK2 mi je neznano, tudi okrožnice itd.

            Očitno tebe moti samo moj pogled na JJ kot številne tukaj, pa čeprav imamo veliko formalnih vrednot skupnih, več kot ateistični socialisti, ki v Sloveniji prevladujejo.

            Še tisočič moj POGLED na sojenje : montiran proces, okuženo sodišče s sodniki komunisti, ljudmi ki sovražijo (ali igrajo sovraštvo) JJ (predsednica sodišča Pivk, Masleša, Fišer in komunistična sodišča. Ni mi pa JJ pošten videti, kot večini Slovencev. Ta slepota se SDS maščuje. Potegnil je dosti socialističnih in komunističnih potez. Njegova politika ni principielna (desna ali sredinska: včeraj je sodeloval z liberalci, potem s komunističnimi sindikati, nato s komunističnimi tajkuni … , ampak populistično socialistična.)

            Nimam gospodarja v politiki. Ne delam za nobeno politiko na državnem nivoju, ne sodelujem, ne dobivam informacij in nobenega moje mnenje ne zanima. Zato pišem na forum.

            Imam pametni telefon. Kadar nimam službene naloge, na neumnih sestankih, na čakanju pri zdravniku, čuva ju otrok cel dan, pač izkoristim za branje novicejutro.si, casnik.si, pozareport.si portalplus.si,siol.net, finance.si in pisanje komentarjev samo na Časniku. Ker uživam v pisanju in izražanju svojih misli.

            Žena pravi, da sem odvisen. Zato imava veliko prepirov in zato za kak mesec ali dva ne pišem.

  18. ponavzočenje
    ===========
    To me zanima, ali to sploh beseda? To se večkrat pojavlja, duhovniki o tem večkrat govorijo, toda bojim se da je to izmišljena beseda in s tem seveda tudi vse tisto na kar naj bi se nanašala. Novorek v Cerkvi!

  19. Pavel,kaj pa vas je tako prizadelo v Rupnikovih knjigah,da jih ne berete več? Morda pa bi jih bilo vseeno dobro še prebirati,a z večjo odprtostjo.

    • Nič me ni prizadelo. Nasičil sem se njegove govorice in stila mišljenja. Hotel sem več aktivnosti. On je pripovedovalec. Ti poslušalec njegovih zgodb. Meni on preveč vprašanj odpira, na zelo malo pa da odgovor. Pa skeptičen sem, če ga družba okoli mene jemlje za guruja ali gradi kult osebnosti. Zadnje čase me bolj nagovarjajo knjige patra Anselma Grüna. Pa družino imam že 10 let. To prinese nove cilje, naloge, vprašanja.

      Odprtost: dva vidika. Prvi: jaz sem preveč odprt, ekspresiven in iskren in brezkompromisen iskalec, včasih brezobziren nehote in tudi hote. Tako da imam velike probleme v zadrti slovenski družbi introvertov in hinavcev, ki v sebi skrivajo ogromno nepredelane agresije in sem jim dostikrat karta za smeti, žrtveno jagnje.

      Drugo: hitro predalčkam in urejam informacije. Morda koga moje razsojanje, presojanje zelo zmoti.

      Tretje: do Boga bi seveda moral biti še bolj odprt

      Četrtič: moja grešnosti me zapira

  20. “… je namreč posebej pri srcu mladim”

    na drugo žogo je to lahko tudi logično, če gre za zahodno mladež – ta je namreč opazni del svojih življenj prenesla v virtualno in ji je zato fizična občestvenost redne oblike lahko neprijetna.

Comments are closed.