Za tržaškega pisatelja, prof. Borisa Pahorja bo letošnji avgust vse prej kot počitniški. Visok življenjski jubilej, ki ga malokdo doseže, je namreč neizbrisno povezan z zgodovino 20. stoletja, ki jo je prof. Pahor kot pisatelj, a tudi kronist, zapisoval iz dneva v dan. Trikratni NE je samo najosnovnejša sinteza kratkega 20. stoletja, ki pa ima številne nianse in “opombe pod črto”. V daljšem pogovoru s tržaškim pisateljem in večkratnim kandidatom za Nobelovo nagrado smo se tako sprehodili skozi kratko 20. stoletje in obenem skušali ujeti čim več “opomb pod črto”. Profesor Pahor je tako obudil nekaj anekdot, vse od spominov na pričakovanje Miklavževega večera, ki je bilo v času fašizma tudi način za (nelegalno) širjenje slovenske literature, do želje ob stoletnici, da bi pisalnemu stroju zaupal še nove zgodbe. V zadnjih letih in v zadnjih delih je prof. Pahor svojemu pisalnemu stroju in vse številnejšim založbam, ki se zanj zanimajo, večkrat naslikal zelo oseben avtoportret, ki je odločnega narodnjaka prikazal tudi v nekoliko drugačni luči. In tako smo se s prof. Pahorjem tudi mi lotili potovanja skozi čas iz odobja, ko je bil Trst še del avtstro-ogrske monarhije, v današnje 21. stoletje.
Trst je mesto, ki vas je vselej navdihovalo in ki ste ga imeli vedno za svojega. Kako se spominjate Trsta iz otroških let?
Hranim spomin na Trst v vojnem ozračju, odmevov v zidovih topov na fronti, medtem ko nas kuha španska gripa, ki smo jo preboleli sami, v stanovanju, medtem ko nam je vročica vzela štiriletno Mimico.
Ali hranite spomine na svoje mesto in na svoje življenje pred 13. julijem 1920, datumom požiga Narodnega doma? Kakšen je bil avstro-ogrski Trst?
O otroških letih imam malo spominov, šele kot šestleten sem po spominu v Narodnem domu na predstavi Jurčičevega “Desetega brata” in na Miklavževo 1919 pri obdarovanju otrok z Miklavžem in hudiči. Sedemleten sem priča požigu Narodnega doma skupaj s tri leta mlajšo sestro Evelino, zelo pogumno, a v življenju potem neobdarjeno s srečo, kakršno bi si zaslužila. Nadalje se spominjam odhodov v osnovno šolo v Rojan, takrat slovensko predmestje. Štiri leta osnovne šole v slovenskem jeziku je vse, kar sem slovenskega doživel v svojem v glavnem neurejenem šolanju.
Ali je od avstro-ogrskega duha v Trstu danes še kaj ostalo?
Duha avstrijskega Trsta nisem doživel neposredno, nekaj po pripovedovanju, nekaj iz listin, ki so bile v treh jezikih: nemščini, italijanščini in slovenščini. Nekaj nam je ostalo iz smisla za red v življenju mesta, ki ga je to podedovalo.
Kako ste kot otrok v sebi začeli graditi močno zavest odpora proti režimu, ki vas je zatiral?
Nisem kot otrok začel graditi zavesti odpora, travma ob požigu in še posebno odprava slovenskega pouka sta me popolnoma zmedli. Dvoletni trgovski tečaj sem obiskoval nekako v transu: prvo leto sem obiskoval dvakrat negativno. Da me niso dali v koprsko semenišče, bi se bil potepel. Tam sem se ob dveh inteligentnih študentih zavedel, da moram sprejeti italijanski pouk in hkrati uporno gojiti zvestobo jeziku in narodni identiteti. Ko bi takrat imel neko psihološko pomoč, ne bi bilo potrebno v semenišče, a bilo je koristno zaradi vaje v redu predanosti študiju.
Kako so ljudje dojemali princip odpora v času, ko fašizem še ni bil mednarodno prepoznan kot absolutno zlo?
Posebno mladi so se takoj uprli, medtem ko so zrelejši ljudje skušali doseči nekaj pravic z nastopi v parlamentu, dokler ni šel na oblast Mussolini. Tudi prerekali so se z njim, ko so se še lahko, a brez uspeha. Naši poslanci so mu že takrat rekli razločno in jasno, da če bo tako nadaljeval z uničevanjem naše kulture, bo vsaka družina postala šola, kar se je res tudi zgodilo z razširjanjem abecednikov v darilih za Miklavževo ali za Božič. Kot sem rekel, se je mladina uprla, sledila je Kosovelu, ki je v svojih pesmih že govoril o uporu, tako v narodnem kot v socialnem pogledu. Najmlajša izmed štirih žrtev v Bazovici leta 1930, Ferdo Bidovec, je bil dvaindvajsetleten, ko je umrl, kot Kosovel.
Kako se spominjate dogodkov, ki so postali del slovenske nacionalne zavesti? Kako se spominjate procesa, obsodbe in usmrtitve bazoviških junakov? Kakšni so vaši spomini na delovanje TIGR-a?
Bilo je pretresljivo, v pristanu so bile vojne ladje, fašistov je bilo več kot ponavadi, vse mesto je bilo nekako na nogah, mi pa vsi potrti in v svojem uporu nemočni. Nekateri so celo upali na pomoč z onkraj meje, a to so bile samo sanje; z izjemo naših beguncev je onkraj meje vladala legalnost, to se pravi brezbrižnost, medtem ko je bil TIGR zelo aktiven in kapilaren. Jaz se ga bolj skromno spominjam, ker sem bil v semenišču. Šele ko sem po dveh letih teologije v Gorici zapustil tisto smer, sem se pridružil mladim in tako v praksi bil de facto kulturni tigrovec, ker sem izdajal revijo Malajdo, se sestajal z mladimi poleti v hribih na tečajih slovenske zgodovine. Tako sem bil eno leto pod Lovci na Višarjah, eno leto ob Krnskem jezeru (eno leto na srečanju Kocbekovega gibanja pri Sv. Janezu v Bohinju 1937. leta. Dobil sem takrat kot teolog za 30 dni veljaven potni list). Potem sem izdal revijo z naslovom, povzetim iz pesniške zbirke Edvarda Kocbeka Zemlja: “Dvignjeni iz nedelje strmimo v zemeljski krog”.
Kakšni so vaši spomini na 2. tržaški proces?
Med drugim Tržaškim procesom sem se znašel ob Gardskem jezeru kot tolmač v taborišču jugoslovanskih častnikov, bilo jih je 150 s prav takšnim številom vojakov. Sram me je bilo, ker sem se zavedal, da bi moral biti s sojenimi, a me je najbrž spopad v Libiji rešil, drugače bi gotovo prišel z drugimi v zapor. Ko so nacisti našli v Beogradu na vojnem ministrstvu povezavo s TIGR-om in so predali dokumente fašistom, so pri nas bili aretirani vsi kolikor toliko policiji znani slovenski ljudje.
Kako sta oba procesa vplivala na delovanje TIGR-a?
Prvi proces je dokazal, da se napadalni upor ne izplača, štirje ustreljeni zaradi enega mrtvega v uredništvu fašističnega časnika “Il popolo di Trieste”. Zato delovanje v strogi tajnosti. Po drugem procesu sta v resnici bila italijanska vojska in fašizem v Ljubljani in v tako imenovani “La provincia di Lubiana”. TIGR je šel v OF, čeprav je Partija sprejemala samo posameznike, ni sprejela organizacije kot take. Kdor je vztrajal pri zahtevi, je, kot po navadi, slabo končal. Partija je namreč iznašla upor proti fašizmu, o TIGR-u je bilo v začetku mnenje, da gre za teroristično organizacijo. Tako je ta ali oni trdil tudi po vojni. Tako je zmotno trdil tudi prijatelj Giacomo Scotti, drugače resen in dokumentiran človek, ki pa se glede TIGR-a ni dal prepričati, da so ga komunisti v Beogradu ali kje drugje napačno informirali.
Kakšne so prispodobe, po katerih bi morali ljudje še danes ohranjati fašizem v spominu? Vi ste ponudili veliko učinkovitih. Naj omenim samo nekatere: “Grmada v pristanu”, “Rože za gobavca”, “Metulj na obešalniku”.
Naj bo jasno, da gre meni predvsem za to, da evropski človek spozna, kakšen genocid slovenske kulture je pretrpela Primorska. To je eno. Drugo je, da se Italija s posebnim zakonom spominja fojb in istrskih beguncev. Vsa Italija s predsednikom na čelu. Tega pa, kar se je dogajalo pred pomladjo leta 1945 in kasneje, ne postavlja v zgodovinsko dogajanje od leta 1919-1920 do leta 1943 na Primorskem in v zasedenem delu Slovenije. To zamolčuje, ne prikazuje fašističnega početja. Kvečjemu, če to očitaš, gospod predsednik reče: “Mi se spominjamo, kaj je počel fašizem proti Slovencem”. V knjigah za zgodovino srednjih šol pa pomanjkljivo ali pa nič ne pričajo o kriminalcih, ki so streljali talce in uničevali ljudi z lakoto v taboriščih Rab, Gonars, Treviso, Chiesanuova, Visco, Renicci in drugih.
Fašistična taborišča v naših krajih so eden od temeljnih dokazov o okrutnosti fašističnega režima. Med drugim ste v zadnjih letih postali glasnik poskusa reševanja taborišča v Viscu, katerega vodilini človek je prof. Ferruccio Tassin. Kako ocenjujete razmere in zaplete, s katerimi se srečuje prof. Tassin?
Profesor Tassin je voditelj nekakšnega odbora, ki ga županstvo Visca zafrkava. Hotelo je prodati stavbe nekdanjega taborišča, a je njemu uspelo, da je dosegel blokado osrednjega dela za memorial o taboriščih, začenši z Rabom, kjer so umirale vasi z otroki in starci. Zdaj bo treba poskusiti z Deboro Serracchiani, novo guvernerko dežele Furlanije Julijske krajine, ki je videti dovzetna, svetnik Igor Gabrovec pa nam pri tem pomaga.
Grenka izkušnja drugega NE nemškemu totalitarizmu je bila izkušnja taborišča. Kako lahko človek, po taki izkušnji, kjer dnevno zre smrti v oči, lahko ponovno zaživi?
Mora spet najti vero v človeka, kljub vsemu kar je zmožen početi proti sočloveku. Za nas preživele to ni bilo lahko, ker nas je t. i. svoboda sprejela s Hirošimo in Nagasakijem, kar je bil dokaz sposobnosti človeških možganov, ne pa njegovega etičnega čuta.
Zelo močna pripoved o taboriščniku in njegovih težavah s ponovno vključitvijo v vsakdanjik po letu 1945 je vaš roman “Spopad s pomladjo”, ki ste ga najprej poimenovali “Onkraj pekla so ljudje”. Kako, kdaj in zakaj ste se odločili, da boste spremenili ta naslov?
Naslov sem spremenil, ko sem se zavedel, da ni nobenega razločka med zlom v taborišču in tistim zunaj: gre samo za število žrtev, ki so po navadi s šestero ničlami. Omenjena Hirošima in Nagasaki sta povzročila ogromne žrtve brez uporabe barak, gladu, driske in drugih bolezni, ki so spreminjale zapornike v okostnjake. Mene je rešilo prepričanje o vlogi ljubezni, medtem ko so številni povrnjenci naredili samomor.
Človek, ki vstopi v taborišče, je drug človek od tistega, ki iz njega izstopi. To je bilo tudi eno od vaših močnejših sporočil o preživelih taboriščnikih. Kako drugačen je bil Boris Pahor, ki je preživel taborišče, od tistega, ki je vanj vstopil?
Skrajna izkustva o človeškem bitju naredijo človeka dosti bolj realističnega, stvarnega, tudi nekako bolj trezno humanističnega s pridihom trdote, kot da je razumel nujnost usode in njene nepreklicanosti.
Taborišče je bilo, skupaj s trpljenjem pod fašističnim režimom, najbrž najmočnejša motivacija, ki vas je prepričala o tem, da morate postati pričevalec tragičnih plati človeštva, ki ste jih sami doživljali. Drži?
Popolnoma drži.
Nekropola je za vas poglavje zase. Kako težko je bilo za vas pristopiti k pisanju te tematike? Je bila to za vas dolžnost do prihodnjih generacij ali potreba po izpovedi močne travme, ki ste jo doživeli?
Oba razloga sta bila pričujoča, drugi še posebno, a tega sem se šele kasneje zavedel.
Koliko poguma mora nekdanji taboriščnik zbrati, da se vrne na kraj trpljenja, in kaj je tisto, kar ga tja nazaj žene?
Ne gre za pogum, ampak za dvom ali boš na višini ali globini doživetega. Obisk taborišča je nekakšna nujnost za primerjanje nekdanje dominacije smrti in obupnega vztrajanja družbe pri tradicionalnem spopadanju bogatih in revnih, dominacije in dominiranih. To je zavest, da so vse vojne žrtve bile uničene zaman. Nobelovec Imre Kertesz, s katerim sem se sestal v gledališču Odeon v Parizu, piše v svoji knjigi, da čuti domotožje po taborišču.
Literarni kritik Jean-Luc Douin je o vas dejal, da “Pahor vendar verjame, da lahko poželenje in ljubezen prineseta odrešenje”. Kako je vam pomagalo doživljanje čutne in čustvene plati ljubezni v letih, ko ste se vrnili iz kraja “onkraj pekla”?
Sprva sem bil precej hladen do mika ženske bližine. Ko pa sem zaznal resnično zanimanje za mojo usodo, sem odkril, da je žena tisti vir, ki kot neusahna klica življenja lahko prispeva k spremembi zgrešenega kurza družbenega življenja. To ne samo kot ljubica in mati, ampak tudi s svojim bistvenim ekonomsko-socialno-humanističnim posegom.
Kako pomembno poglavje je bila Kocbekova zgodba pri vašem tretjem NE, ki je veljal za komunistični režim?
Odklanjal sem komunistični režim že ob Stalinovih procesih, ob psiholoških mučenjih zapornikov, da so se izjavljali za krive. Komunizem ni bil več upanje na socialno pravično družbo, ampak ustvarjanje nove velesile z nesprejemljivimi metodami. Kar se tega tiče, je tudi Kocbek v reviji “Dejanje” objavil takšno nesprejemljivo zgodbo o nedolžnem, ki se obsoja. Bila sva na isti valovni dolžini.
S Kocbekom sta bila prijatelja, zanj ste se (vsaj) dvakrat močno izpostavili. Prvič v prvi polovici petdesetih, ko ste “Strah in pogum” recenzirali v nasprotju s tedaj prevladujočo Vidmarjevo strujo, in še enkrat dobrih 20 let kasneje, ko ste izdali knjižico Edvard Kocbek, pričevalec našega časa. Kaj vam je pomenila ta izkušnja?
Tukaj je potrebno dodati pojasnilo, da, ko me je “Primorski dnevnik” prosil za recenzijo, “Strah in pogum” ni bil še obsojen, saj če bi bil, se na “Primorskem” ne bi obrnili name. Vse se je začelo po obsodbi, tako da po kratki repliki, v kateri sem poudaril, da imam pravico ocenjevati dogajanje v osvobodilnem boju, “Primorski dnevnik” ni hotel več objaviti zagovora moje ocene, ampak je objavljal vse, kar je v Sloveniji izhajalo proti novelam in tudi proti meni! Nekaj let po tem nisem več sodeloval s “Primorskim dnevnikom”.
Tretji NE je bil za vas posebej boleč, ker ga je med drugim povzročil odnos vaše domovine do vprašanja narodnosti, ki je za vas bistvenega pomena. Kot ste sami dejali: ideologija internacionalizma je bila vedno v ospredju pred vprašanjem narodnosti. Ste si kdaj odgovorili na vprašanje, zakaj je bilo tako?
Takrat sem spoznal, da moram, kot sem že prej slutil, najti svojo svobodno pot. Leta 1951 smo namreč dvakrat izdali revijo “Sidro” skupaj z Alojzom Rebulo in Pavletom Merkujem, kjer je izšel tudi moj članek z naslovom “Ne narodne koristi, ampak koristi ideologij”. Prav tako je izšel moj predlog o Slovenskem narodnem svetu, zaradi katerega je izgubila službo moja žena Radoslava Premrl, ki je bila do tedaj zaposlena v podjetju Adria Impex. Internacionalizem je bila vodilna teorija ves povojni čas do ustanovitve slovenske države, tako da je Slovenija podpirala pri nas samo levico in njene simpatizerje. In ta usmeritev velja v glavnem še danes. “Slovenska kulturno gospodarska zveza” se tega internacionalističnega koncepta drži še danes, saj ji je partijsko posredovanje ostalo tudi po letu 1954.
Zaliv bi lahko vzeli kot vaš odgovor na vprašanje ravnodušnosti Slovenije do vprašanja narodnosti. Kakšni so bili na vas pritiski iz Jugoslavije zaradi “Zaliva”?
Neposrednih pritiskov ni bilo. Kot sem rekel, sta podporo dobivala samo izrecno določen levi del družbe in tisti, ki se je pridružil zaradi koristi v poslovanju z Jugoslavijo. “Zaliv” ni prejel v 24 letih niti stotinke podpore.
Več: Novi glas
