Objavljamo del intervjuja iz knjige Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica Slovenija in pika!, ki bo pri Cankarjevi založbi izšla 15. junija. V knjigi so zbrani pogovori z osrednjimi osebnostmi osamosvojitvenega časa.
Kako se je položaj Rimskokatoliške cerkve spremenil po letu 1945. V kakšnem odnosu je bila Cerkev s komunistično oblastjo?
Vera in Cerkev sta za komunizem velika sovražnika, ki ovirata in onemogočata prehod v brezrazredno komunistično družbo. Čeprav so komunisti na osnovi Marxovega zgodovinskega materializma verjeli, da je komunizem neizogibna usoda in bo do njega nujno prišlo, so po drugi strani vedno poudarjali, da se bo to zgodilo prej ali pozneje, ne glede na to, ali bo ta proces naletel na ovire ali pa ga bodo pospeševali. Zato komunisti nikakor niso zanemarjali ideološkega dela in boja, da bi pospešili nastop načrtovane brezrazredne družbe. Tu so se potem vedno soočali z religijo, pri nas s krščan- stvom, in potem s cerkvenimi institucijami in Cerkvijo kot tako, ki jo je bilo treba, če že ne uničiti, pa vsaj kolikor mogoče zmanjšati njen vpliv. Metode so bile zelo različne. Lahko so izvajali zelo brutalno nasilje, kot Rdeči Kmeri v Kambodži, ki so verne pošiljali pod tanke, ker je bilo škoda nabojev, ali pa na bolj ali manj blag način. Odvisno od okoliščin. Tudi v Rusiji in Albaniji je bilo zelo brutalno; Albanija se je deklarirala za ateistično državo in je bilo strogo prepovedano kakršnokoli verovanje. Če so otroka krstili, so šli v zapor ali celo pred puške.
Kakšen je bil ta odnos v Jugoslaviji?
V Sloveniji oziroma v Jugoslaviji je bil odnos do Cerkve zelo gibljiv pro- storsko in časovno. Celo različno od ene republike do druge. V Sloveniji je bil v začetku boj zelo oster, ostrejši kot drugod. Na Hrvaškem so pustili Cerkvi kar precej premoženja in možnosti za delovanje. Gimnazijo sem zato opravljal na škofijski gimnaziji v Zagrebu, ki je bila sicer samo šola za »spre- manje svećenika« (za pripravo duhovnikov), zato so v mojo vojaško knjižico zapisali, da sem po »zanimanju seljak« in da imam izobrazbe »četiri godine osnovne škole«. Čeprav sem jih imel vsaj osem (smeh). Na Hrvaškem je torej bilo blažje. V Sloveniji je bilo v prvih povojnih letih zelo hudo. Po letu 1948, ko je Tito prekinil s Stalinom, so zaostrili politiko do Cerkve, da bi doka- zali, da so bolj pravi komunisti kot Rusi. To je trajalo do leta 1955 (najhujše preganjanje naj bi bilo v letu 1952).
Konec šestdesetih in v začetku sedemdesetih let je prišlo do t. i. liberalizacije.
Okrog leta 1965 se je nekoliko otoplilo. V tem obdobju so se uveljavljali mlajši komunisti, v Sloveniji Stane Kavčič, na Hrvaškem Savka Dabčević – Kučar in Miko Tripalo, v Beogradu Marko Nikezić in Latinka Perović. Ti »mladi« komunisti so razumeli, da po tej poti ne bo šlo naprej. Hoteli so nekako združiti moderno svobodno družbo s komunizmom. Aktualna je bila misel »Za komunizem s človeškim obrazom«, katere veliki glasnik je bil Aleksander Dubček na Češkem. Te stvari so potem v vzhodnih državah šle naprej. Vendar so stare sile kmalu spoznale nevarnost, da bi Partija lahko izgubila absolutno kontrolo. Tako je jeseni 1972 Tito napisal pismo, v katerem je obsodil te pojave, ki jih je označeval (komunisti so imeli vedno to taktiko, da so si izmislili posebne izraze, s katerimi so bombardirali javnost) za me- ščanske, liberalistične, individualistične, nacionalistične in podobno. Takrat se je začela prebujati tudi nacionalna zavest, posebno na Hrvaškem. Po letu 1972 se je stvar zopet zaostrila. Vsi liberalnejši komunisti so bili odstavljeni z vodilnih funkcij in so vodstvo zopet prevzele »zdrave sile«. V Sloveniji Stane Dolanc, France Popit – Jokl in njihova marioneta Andrej Marinc. Začelo se je obdobje partijske konsolidacije. Ampak duh je že ušel iz steklenice. Leta 1974 je bila velika debata, ali je lahko veren človek učitelj? Odgovor je bil: Ne! Ne more biti, ker bo prihajal v notranje nasprotje sam s seboj, ker bo moral učiti v nasprotju s svojim prepričanjem, kajti vera ni združljiva z znanostjo, mi pa v šoli učimo znanost. Marksizem se je imel za znanstven svetovni nazor, »znanstveni socializem«. Če bi bil veren učitelj zvest šolskemu programu, bi govoril eno, mislil pa drugo, in to bi bil slab vzgojni pristop. Zato so odsvetovali vernim mladim, da bi šli v pedagoške poklice. In tako imamo poklice, v katere verni ljudje niso šli. To so bili pedagoški poklici, diplomacija, vojaška diplomacija, državna uprava, tudi sodstvo. Posledično so se verni mladi odločali za poklice, ki so bili čim dlje od teh družbenoideoloških stvari, za inženirje strojništva, veliko v medicino … Zato nam danes tako primanjkuje vernih »družbenopolitičnih delavcev«, če uporabim komunistični žargon.
Kljub zatrtju liberalnejše skupine, se stopnja represije ni vrnila na povojno raven.
Po letu 1955 sta Tito in Partija spoznala, da z brutalnimi sredstvi na dolgi rok ne bo šlo, saj bodo samo sprožili odpor. Zato so spremenili taktiko. S prijaznostjo, hkrati pa z zelo razvejano obveščevalno službo, da so vedeli vse, kar se dogaja, da so imeli stvari pod kontrolo. Zato je bila Udba navzoča povsod, prisluškovali so in vse spremljali. Niso pa posegali, če le ni bilo nujno treba, da ne bi vzbudili odpora. A tudi te blage metode so bile enako ali še učinkovitejše kot tiste brutalne. Pri brutalnem nasilju se avtomatično upreš, brutalnost te zrevoltira, pri blagih pa niti ne veš, da manipulirajo s tabo. Zelo so okrepili ideološko ofenzivo, na široko sprejemali ljudi v Partijo, da bi jih tam »prevzgojili«. To je tudi razlog, zakaj je v Sloveniji komunizem ohranil ugled sprejemljivega »enoumja«. Nekdo je iznašel izraz »enoumje«, da se z njim na blag način označujeta totalitarizem in diktatura Partije. Tako se perejo naši možgani. Zato ljudje ne čutijo potrebe po »lustraciji«, ki bi bila nujna.
Če pa bi v času komunizma kdo začel organizirati alternativno politično gibanje, ne bi bilo usmiljenja. Partija je imela in za vsako ceno ohranjala ab- solutni monopol, zato ni bilo nobenega pluralizma. Tudi na področju civilne družbe ni bilo mogoče imeti nobenih lastnih združenj ali dejavnosti. Cerkvi so prepovedovali tudi kakršnokoli dobrodelnost, niso dopuščali, kot se je reklo, »paralelnih struktur«. Če hočete biti dobrodelni, pojdite k Rdečemu križu. Civilna družba je bila absolutno spolitizirana z monopolnimi društvi, od katerih je vsako imelo svojo partijsko celico. Cerkev je bila potisnjena v dejavnosti, ki so bile strogo bogoslužne ali kvečjemu verouk. Ampak še takrat, ko smo hodili k verouku, smo se morali javljati v šoli in marsikje so bili veroukarji v šoli grdo šikanirani.
Po Titovi smrti 1980 pa se stvari naglo zavrtele. Slovenija je postajala vedno bolj demokratična, čeprav še vedno v nadzorovanem okviru. A vendar. Procesa ni bilo mogoče ustaviti. Prišlo je tako daleč, da smo imeli znotraj iste države Jugoslavije politične begunce iz ene republike v drugi. Človek, ki mu je na Hrvaškem grozil zapor, je lahko bil v Sloveniji na varnem. Se pravi, da Jugoslavija (na srečo) sploh ni bila več država v polnem pomenu besede. Primer: Nekega dne leta 1986 sem na Trubarjevi srečal Vena Tauferja, ki me je vprašal, ali bi lahko kje v Cerkvi na stanovanje sprejeli znanega hrvaškega disidenta in političnega alternativca Dobroslava Parago, ki je bil med drugim poprej zaprt na Golem otoku. Pisatelji so ga povabili v Slovenijo, da ga na Hrvaškem ne bi spet zaprli. Znotraj države smo torej imeli politične begunce, ki so se lahko umaknili v drugo republiko, da jih niso mogli zapreti! A vendar. Čisto varno pa tudi ni bilo. Zato so se ga tedaj pisatelji znebili tako, da so ga potisnili v naročje Cerkvi. Končno sem mu jaz ponudil streho nad glavo v župnišču v Šmartnem ob Savi, kjer sem takrat bival. Pravzaprav je potreboval samo naslov, kamor se je lahko prijavil, imel je prijatelje, pri katerih je dejansko bival. Pozneje je bil nekaj časa v hrvaški politiki precej znan (Hrvaška stranka prava).
Doktorirali ste iz marksizma. Metropolit Franc Perko je rekel, da se ni sam odločil za temo doktorata. Vi ste se?
To je bil čas po drugem vatikanskem koncilu, ki je naročil, da je treba stopiti v dialog s prepričanjem okolja. Za to pa je treba poznati tisto, s čimer naj bi se pogovarjali. Že leta 1965 je prišlo do prvega poskusa dialoga v štu- dentski Tribuni. Najprej so v prilogi Zasnove objavili nekaj kritičnih člankov o krščanstvu. Povod je bila znana knjiga nemškega jezuita Gustava A. Wettra, ki je bil profesor na Gregoriani v Rimu. V knjigi je predstavil katoliško oziro- ma krščansko kritiko sovjetskega dialektičnega materializma. Knjiga je izšla v nemščini in v številnih svetovnih jezikih. Takrat mladi marksisti Andrej Kirn, Tine Hribar in Marko Kerševan so jo napadli v Zasnovah. Urednica priloge Zasnove pa je bila Spomenka Hribar. Trije študentje teologije smo se postavili v bran Wettra in odgovorili, kot smo vedeli in znali. Spomenka Hribar je to objavila, kar je bilo verjetno prvič po drugi svetovni vojni, da je v Sloveniji v nekem komunističnem časopisu – saj drugih tudi ni bilo – izšla neka kritika marksizma. Našemu odgovoru je sledil njihov. Potem pa so se stvari ustavile. Naših prispevkov ni bilo več mogoče objaviti. Za tiste čase je bilo nezaslišano in preveč, da bi lahko kdo javno pisal proti uradni ideologiji. Tudi zaradi te izkušnje sem se odločil za študij marksizma, kajti za filozofijo sem se odločil že poprej, ko mi je to svetoval profesor Janez Janžekovič in me je nekako izbral za naslednika. Odločil sem se, da hočem spoznati marksistični nauk in ga preveriti na sebi. Podal sem se v vlogo nekakšne poskusne živali: ali bo zmagal Kristusov ali Marxov odrešenjski program. V tistem času je name naredil velik vtis tudi Pierre Teilhard de Chardin. Odkril mi je zgodo- vinsko in kozmično dimenzijo Kristusa, kar je bilo za mladega kristjana, ki je želel življenje »investirati«, nekam vložiti, izjemno pomembno. Če ne bi tega odkril, bi mi preostal le še komunizem.
Cerkev je navajena kohabitacije z različnimi režimi – kot pravi sv. Pavel: »Vsaka oblast je dana od Boga.«
Odnos Cerkve do oblasti je dialektičen. So različne stopnje sodelovanja in sobivanja. Splošno načelo, ki je bilo opredeljeno na drugem vatikanskem koncilu, je, da Cerkev lahko sodeluje z vsakim režimom, ki spoštuje človekove pravice. Jasno, da komunizem ni spoštoval človekovih pravic. Bil pa je tukaj in je bilo treba preživeti in čakati na boljše čase. Vodstvo Cerkve je pazilo, da bi ohranilo svojo neodvisnost od oblasti. Danes je znano, da si je Tito prizadeval, da bi ustanovil nacionalno Cerkev. Napad na Rimskokatoliško cerkev, posebej na predsednika Jugoslovanske škofovske konference Alojzija Stepinca, je sledil odklonitvi, da bi se jugoslovanska Cerkev ločila od Vatikana. To jim ni uspelo, so pa želeli Cerkev notranje razdvojiti. Divide et impera, deli in vladaj po starem rimskem reku. Zato so potem ustanavljali duhovniška združenja t. i. domoljubnih duhovnikov. V Sloveniji je bilo to Ciril-Metodovo društvo. Podobna društva so obstajala v vseh jugoslovanskih republikah. Na Češkoslovaškem je bil znan Pax, na Kitajskem je še danes Domoljubna Cerkev itn. Cerkev je bila »notranji sovražnik št. 1«, ker je bila edina ustanova v državi, ki ni bila pod neposredno kontrolo Partije. Cerkev je bila edina ustanova, kjer ni bilo partijske celice, ki bi narekovala partijsko linijo delovanja, kot se je dogajalo povsod, od podjetij in ustanov (npr. univerze) do organizacij in društev. Zato pa so zasejali sovraštvo do Cerkve, ki traja še danes. So si pa prizadevali, da bi Cerkev nadzorovali vsaj posredno prek svojih obveščevalcev. V takih razmerah je bilo treba preživeti in po malem širiti krog delovanja. To se je tudi dogajalo: mladinske skupine, verski tisk … Pogajali smo se za vsak centimeter novega delovanja. Z liberalizacijo in šibkostjo režima se je tako po malem širil krog delovanja. Imeli smo tudi veliko pogumnih in iznajdljivih duhovnikov.
Pripadate redu lazaristov. Lahko potrdite tezo, da je prišlo do dogovora med tedanjo oblastjo in lazaristi za ohranitev Tabora v zameno, da se v emigraciji politično ne udejstvujejo.
Ne. Ni res. Nobenega dogovora ni bilo. Nihče izmed nas ne bi pristal na tako izsiljevanje.
Kako se je s prihodom Karola Wojtyle spremenil odnos Vatikana do komuni- stičnih režimov?
Ne vem, kako bi opredelil odnos Vatikana, je pa vsekakor od vsega začetka Janez Pavel II. imel izjemno opogumljajoč vpliv na nas, ki smo bili takrat aktiv- ni. Že v sedemdesetih letih sta pater Miha Žužek in nato Rudi Koncilija začela organizirati tako imenovane teološke tečaje. To je bila etiketa za predavanja za širšo, posebno študentsko publiko, ki se je morala predstavljati kot edino dovoljena veroučna dejavnost, zato tak naslov, ki pa ni ustrezal resnici. Ti tečaji so dejansko izzveneli kot kritika komunistične ideologije. Vedno smo imeli vroče teme in tečaji so bili neverjetno dobro obiskani. Korajžno smo napadali komunizem in čakali, kdaj nas bodo odpeljali. Pa so bili dovolj pametni, da nas niso. Le Francu Rodetu so enkrat preprečili objavo predavanja. So ga pa tudi pridno napadali v časopisih, kar je bilo perverzno, ker zaradi neobjave njegovega predavanja ljudje niso mogli preverjati, kaj vse je rekel in česa ni.
Zelo živo se spominjam, da sem pokojnemu Frančku Križniku v tistem času na enem od tečajev rekel: »Jaz čutim, da je Janez Pavel II. z nami.« To sem čutil, čeprav papež še vedel ni za nas. Menil sem, da nas papež ne bi pustil na cedilu.
Pred tem bi vas pustili na cedilu?
Saj nisem računal na kakšno posebno intervencijo. Enostavno sem čutil, da to, kar delamo, odobrava. To je vse. Diplomatski odnosi so takrat res ob- stajali, mislim, da od leta 1966. A nuncij je bil v Beogradu. Čutil sem neko moralno bližino, to je vse.
Vatikan, ki ne velja ravno za najbolj agilno institucijo, je Slovenijo priznal dva dni pred Evropsko skupnostjo.
To je zasluga papeža Janeza Pavla II., ki je imel izredno empatijo do slovanskih narodov. Razumel je, kaj je želja po nacionalni svobodi. Tu morate brati njegov govor Kultura kot podlaga samostojnosti, ki ga je imel leta 1990 v Parizu na sedežu Unesca. Tu ima naravnost ganljiv stavek, ko pravi: »Izhajam iz naroda, ki je v zgodovini zelo veliko prestal. Ki so ga njegovi sosedje večkrat obsodili na smrt. Pa je kljub temu preživel in ostal zvest sebi. Ohranil je svojo istovetnost in kljub tujim delitvam in zasedbam ohranil narodno suverenost. Pri tem se ni opiral na naravno vzdržljivost, ampak samo na svojo kulturo. Ta kultura se je v tem primeru izkazala za večjo moč kot vse druge moči. Ko tu govorim v zvezi s pravico naroda na temelju njegove kulture in njegove prihodnosti, torej ni odmev nekega nacionalizma, temveč gre zgolj za trdno prvino človeškega izkustva in humanističnih perspektiv človekovega razvoja. Obstoji neka temeljna suverenost družbe, ki se kaže v narodovi kulturi. Gre za suverenost, po kateri je obenem človek v najvišjem smislu suveren, in ko se tako izražam, mislim, globoko ganjen, tudi na kulture tolikerih starodavnih narodov, ki so ob soočenju s civilizacijami napadalcev niso vdale in še zmeraj ostajajo za človeka vir njegove biti.« On je to razumel.
Kardinal Angelo Sodano, takratni državni tajnik, mi je pripovedoval, da je pozno popoldne 11. januarja 1992 prišlo sporočilo od papeža: »Jutri bomo priznali Slovenijo in Hrvaško. Uredite vse, kar je treba.« Potem pa so vso noč pošiljali depeše diplomatskim predstavništvom po svetu z navodili. To je bila torej čisto osebna odločitev sv. Janeza Pavla II.
Je imel Vatikan vpliv tudi na odločitve vlad drugih držav?
Seveda. Mislim, da je Vatikan s tem, ko je za dva ali tri dni prehitel druge države Evropske unije, tiste, ki so se mogoče obotavljali, dejansko pritisnil ob zid. Zato je to naredil. Saj veste, da vsi niso bili navdušeni nad slovensko samostojnostjo, kakšni očitki so leteli s strani Združenih držav Amerike in njihovega ambasadorja Warrena Zimmermanna, da je Slovenija razbila Jugoslavijo. Francija in Anglija gotovo nista bili navdušeni, saj je bila Jugoslavija njihova tvorba in Srbi njihovi veliki prijatelji iz 1. svetovne vojne.
V obdobju prejšnjega režima se je Partija veliko ukvarjala s Cerkvijo, kot je na primer moč razbrati tudi iz knjige Ljerke Bizilj Cerkev v policijskih arhivih. V teh najdemo trditev, da je nadškof Jožef Pogačnik priznal režim, medtem ko ga Anton Vovk in Gregorij Rožman nista.
Nadškof Pogačnik gotovo ni bil zelo uporniški ali pa bojevit že po svojem značaju in po tem, da je imel za seboj šest let ječe. To pusti sledove. Režim je kvečjemu priznaval v smislu tradicionalnega moralnega načela, da je tudi okupacijsko oblast treba priznavati, dokler skrbi za javni red. Še tako slaba oblast je boljša od anarhije. To vem iz lastne izkušnje, ko sem bil v Kongu leta 1997, ko sta se menjavala Mobutu in Kabila. Vem pa za zelo konkreten primer Pogačnikove pokončnosti. Leta 1979 smo si Štefan Steiner, Franc Perko, Franc Rode in jaz v Družini privoščili napad na šolske učbenike oziroma na to, kako so učbeniki prikazovali vero, krščanstvo in Cerkev. Takrat pa je že veljala par- tijska doktrina, da je treba nad knjigo s knjigo, se pravi ne z zaporom, ampak z enakovrstnim napadom po časopisih. Predstavljali so nas za štiri jastrebe. Ko sem v tistem času prišel domov – Andrej Marinc je bil doma iz Rogatca, jaz sem njihovo krščansko družino dobro poznal, oče je bil pek in gostilničar, Andrejeva sestra Marica pa moja prav nič komunistična učiteljica – mi je župnik povedal, da je ena izmed Marinčevih govorila okrog: »Bomo temu jastrebu že pristrigli peruti.« V tistem času – mislim, da je bilo poleti 1979 – je Franc Šetinc napisal dolg članek v Delu proti Rodetu, mislim, da zaradi tistega predavanja na teološkem tečaju, ki ga niso smeli objaviti. On se je umaknil na Bavarsko in mi naročil: »Pa naredite kaj.« Napisal sem izjavo, v kateri sem branil Rodeta, in jo nesel nadškofu Pogačniku, naj jo objavi kot svojo obrambo Rodeta. Rekel je, da bo premislil. Pa jo je dejansko nespremenjeno objavil. In to je zaleglo. Po tistem Pogačnikovem nastopu je imel Rode nekaj časa mir. Če je torej Cerkev dovolj ostro nastopila, si kakega hudega spora z njo niti niso želeli.
Prej ste omenili »obveščevalce« v Cerkvi. Imamo danes kaj bolj točne podatke o teh stvareh?
Vedeli smo, da obstajajo, nismo pa vedeli, kdo so. Gospa Tamara Griesser-Pečar je najbolj strokovno prebila zid molka z natančnim preučevanjem vseh zapiskov. Razni drugi objavljeni seznami sodelavcev Udbe niso zanesljivi, ker brez poznavanja pomena šifer ali številk ob imenih ni mogoče vedeti, kdo je bil žrtev in kdo aktivni sodelavec. Zato se lahko komu dela krivica. Gospa Griesser-Pečar je naredila veliko bolj celostno in zanesljivo analizo na podlagi policijskih zapisnikov in odkrila nekaj imen, ki so nas nemalo presenetila.
Vekoslav Grmič je šel v odnosu z režimom povsem svojo pot.
Grmič je bil tudi zame velika uganka. Nihče ni mogel razumeti njegovega stališča. Po eni strani je bil zelo inteligenten. Bil je profesor dogmatične teologije in smo ga zelo radi poslušali. Izbral sem si ga za mentorja pri doktoratu iz teologije. Do leta 1972, do omenjenega Titovega pisma, s katerim je skušal zaustaviti demokratizacijo in jo za nekaj let tudi je, Grmič ni nastopal proti kritičnim stališčem, ki so se znotraj Cerkve pojavljala glede režima. Nekako smo imeli celo občutek, da tudi on to podpira. Po drugi strani pa se je po letu 1972 izkazal za simpatizerja komunizma. Začel je zavzemati stališče, da je treba stopiti v dialog s komunizmom, prevzeti nekakšno socialistično teo- logijo in je bil nejevoljen, če smo v Cerkvi preveč udrihali po režimu. Tudi ni znal biti diplomatski. Danes vemo, da je bil zelo povezan s Partijo, bolj kot smo si takrat mislili.
Mogoče je to povezano z dejstvom, da je bil med 2. svetovno vojno nemški vojak. Bil je mobiliziran v nemško vojsko in takšne je nova oblast po vojni gledala zelo postrani. Nekatere so po vrnitvi iz nemške vojske celo likvidirali. Njega pa najdemo že takoj leta 1945 na raznih mitingih, zborovanjih, ki jih je organiziral OF v podporo novemu režimu. Mogoče to kaj razloži. Nimam nobenega dokaza, je samo moja hipoteza, ki poskuša razložiti to njegovo stališče. Mogoče je takrat pod grožnjo pristal na kakšno sodelovanje. Ko te ujamejo in pristaneš na sodelovanje, potem se vedno bolj pogrezaš in začneš samemu sebi in drugim dopovedovati, da je tako prav. Poudarjam: to je zgolj moja hipoteza.
Kdaj se začne ponoven vstop Cerkve v javno sfero?
Po Titovi smrti je bil režim šibek. Začeli smo se oglašati že prej, sicer brez kakih pravnih osnov, saj je po socialistični ustavi veljalo, da je vera zasebna stvar in da ločitev Cerkve od države pomeni strogo zasebnost vere. To neka- teri ljudje še danes ponavljajo, kot da je v njihovih glavah še vedno v veljavi ustava iz leta 1974, ki je bila tudi v tej točki v očitnem nasprotju s človekovo pravico do verske svobode, ki vključuje tudi pravico do javnega nastopanja.
Partija pa ni trpela absolutno nobenega nastopanja ali pojavljanja Cerkve in vere v javnosti. Ko smo se oglasili glede javnih ali pa ideoloških zadev, smo dobili odgovor, da se nimamo pravice vtikati v politiko. To slišimo še danes, tako globoko se je to vraslo v nekatere možgane. Ločitev Cerkve od države so takrat razumeli kot popolno privatizacijo vere in ta ideja še danes živi. Ljudje še danes ne razlikujejo javnosti od države. Zato marsikdo meni, da so verske oddaje na javni televiziji v nasprotju z ločitvijo Cerkve od države. Naše možgane so temeljito oprali.
Gotovo je ustanovitev Komisije Pravičnost in mir pri Pokrajinski slovenski škofovski konferenci pomenila ustanovitev telesa, ki se bo ukvarjalo z javni- mi zadevami. Takrat na ravni Jugoslovanske škofovske konference to ni bilo mogoče. Drugi škofi si pač niso upali, samo Slovenija je bila takrat dovolj demokratična za kaj takega. Zato jo je nadškof Alojzij Šuštar ustanovil leta 1985 samo za Slovenijo. Bila je regionalnega in ne nacionalnega značaja, zato nismo mogli nastopati na evropskih srečanjih Komisij Pravičnost in mir. Ker pa so ta srečanja takrat vodili Švicarji, s katerimi je imel Šuštar dobre odnose, so razumeli razmere in smo do osamosvojitve Slovenske škofovske konference sodelovali kot opazovalci. Sicer so nekaj let zatem tudi na ravni Jugoslovanske škofovske konference ustanovili nacionalno Komisijo Pravičnost in mir, ki pa ni imela časa močno zaživeti. Mi smo si medtem že ustvarili svojo pozicijo v slovenski javnosti in naša stališča so odmevala po vsej Jugoslaviji. Navadno tako, da so nas napadali tudi od drugod.
Režim je začel dopuščati vse več svobode. Če izpostavimo banalen primer, leta 1984 ste zaprosili, da bi bil božič državni praznik, leta 1986 je za božič prvič smel javno voščiti nadškof Šuštar. Leto kasneje je voščil celo predsednik Socialistične zveze delovnega ljudstva (SZDL) Jože Smole.
Jasno je bilo, da je komunizem v krizi. Inteligentni med njimi so uvideli, da po starih poteh ne gre več naprej. Tudi v lastnih vrstah so imeli zahteve po demokratizaciji. Že po letu 1965 smo imeli tako rekoč neomejeno možnost potovati na Zahod. Slovenija je mejila na demokratično Avstrijo in Italijo in pretok idej in zgledov je v Sloveniji tudi opravil svoje. Če so leta 1990 Slovenci tako masovno glasovali na plebiscitu za demokracijo, ni šlo toliko zaradi in- telektualnih idej o svobodi in človekovem dostojanstvu. O tem pišemo mi, intelektualci, filozofi in pisatelji. Ljudje pa so si od demokracije in od z njo povezanega kapitalizma obetali predvsem boljše življenje, takšno kot so ga videli na Ponterossu v Trstu ali v Celovcu, od koder smo tihotapili kavo in kavbojke. Na področju reševanja delavskega in socialnega vprašanja je komunizem izgubil bitko s kapitalizmom. Ljudem je šlo – in še gre – predvsem za boljše življenje, svobode jim je bolj malo mar. Ko pa danes vidijo, da njihova denarnica še ni tako debela kot pri sosedih, postajajo razočarani in se jim kolca po starih časih. Ljudje so se takrat odločali za kapitalizem in demokracijo, ker so računali, da jim bo kmalu tako dobro kot v Nemčiji. Vendar ni šlo samo za to. Po letu 1968 je klasični komunizem izgubil prepričevalno moč, idejno privlačnost. Zgodil se je kulturni in duhovni preobrat. Nihče ni več verjel njihovi ideologiji in njihovim lažnim velikim zgodbam. Andrej Dimitrijevič Saharov, Aleksander Solženicin in drugi ruski disidenti, ki so jih na Zahodu in pri nas masovno brali, so tudi opravili svoje. Po Titovem pismu 1972 so ljudi na veliko vabili v Partijo in mnogi so tudi vstopili, ker drugače niso mogli napredovati. To pa je bilo tudi vse. V komunistično ideologijo ni nihče več verjel. Ljudje so vstopali v Partijo iz golega oportunizma ali kakšnega pritiska, da ne bi izgubili dobre službe. Toda dolgo tako ni moglo iti več naprej. Tudi s policijsko in vojaško prisilo ne. To je uvidel Gorbačov s svojo perestrojko in za njim tudi slovenski in jugoslovanski komunisti.
Slovenska Partija je imela ljudi, ki so kot volkovi v ovčjih kožah znali prelisičiti ljudi, da so pravi demokrati, široki, pluralistični. V resnici pa je v njihovih glavah še vedno želja po dirigirani demokraciji, v slogu starega OF-a: pluralizem da, ampak pod vodstvom ene vodilne sile, ki se ji morajo vsi podrediti – in to še danes deluje. V času pred osamosvojitvijo in demo- kratizacijo sem govoril: »Mi v Sloveniji smo še vedno privezani na verigo, razlika od drugih komunističnih držav je samo v tem, da je naša veriga malo daljša.« Režim v Jugoslaviji je bil manj brutalen, ni pa bil zaradi tega nič manj učinkovit. In sedaj smo zapravili že 25 let, ker ne delamo drugega kot vlečemo za vrv; na enem njenem koncu so stari oligarhi, ki bi radi ohranili monopole ob asistenci naivnih »žlahtnih konservativcev«, na drugi pa resnični in dosledni demokrati, ki morajo, če hočejo to biti, monopole razbiti in jih izpuliti iz krempljev stare partijske oligarhije. Monopoli (medijski, finančni, vzgojno-izobraževalni, celo pravosodni) in demokracija gresta toliko skupaj kot ogenj in voda.
Je v Cerkvi obstajal razmislek, kakšna naj bi bila njena vloga v družbi, ali ste se le prilagajali spremembam?
Svoboda se ne podari, svobodo si je treba vzeti, pravijo. Za zgled so nam bile demokratične dežele Srednje in Zahodne Evrope. Ustavnega določila, da je vera zasebna stvar, pač nismo spoštovali, partijska oblast pa ni reagirala drugače kot z napadi v medijih. Kakih sodnih procesov ni bilo. Še danes je v širokih slojih ljudi zakoreninjeno prepričanje, da se Cerkev glede javnih zadev nima kaj oglašati, da ne more biti normalen dejavnik na ravni civilne družbe. A demokratizacija se je v Sloveniji začela ravno z zahtevami po neod- visnosti civilne družbe, ki ne bo pod partijskim nadzorom in vodstvom. Tu je vodila Nova revija. Tudi v Cerkvi smo imeli jasno stališče – mi spadamo v civilno družbo. Ločitev Cerkve od države nas ne moti, le da to ne velja samo za Cerkev, temveč za vso civilno družbo. Cerkev ni in ne more biti nič bolj ločena od države kot katero koli drugo društvo ali združenje s področja civilne družbe. Zato je člen ustave, ki nalaga ločitev samo Cerkvi, v bistvu zavajajoč, nepotreben in diskriminatoren. V demokraciji od države ni ločena samo Cerkev, temveč vsa civilna družba. Ločitev tudi ne pomeni izločitev Cerkve iz družbe. Mi lahko na ravni svobodne civilne družbe delujemo popolnoma enakopravno. Žal pa še danes to marsikje ni ne jasno ne sprejeto.
Sodelovali ste na ustanovnem sestanku Odbora za varstvo človekovih pravic človekove pravice. Kako je prišlo do tega?
Take pomembne stvari se včasih zgodijo tudi čisto naključno. Aretacija četverice je zbudila ogromno revolta. Na čelu mirovniškega gibanja je bil takrat Marko Hren, ki se je dobro poznal z Marjano Lavrič, ki pa je bila članica Komisije Pravičnosti in mir. Prek Marjane je prišlo do mene vabilo in prošnja za podporo in pristop. In sem rekel: »Seveda.«
Je to prvo politično dejanje Cerkve po drugi svetovni vojni?
Kot dejanje neke cerkvene ustanove (Komisije Pravičnost in mir) ver- jetno res. Ni pa to padlo z neba. Cerkev je že v sedemdesetih letih počasi začela izpodbijati osnove ali ideje na področju komunistične ideologije. Tako je Družina že pred letom 1990 objavila dve seriji mojih člankov o človekovih pravicah, o čemer se v komunizmu ni govorilo, saj je komuni- zem človekove pravice zavračal kot buržoazno meščansko ideologijo. Mi pa smo začeli takrat človekove pravice sistematično razglašati in pisati o njih. Ideja človekovih pravic je bila idejno orožje demokratizacije. Tudi teološki tečaji so imeli velik pomen. Ljudje so vse to s hvaležnostjo sprejemali kot orientacijo in so bili žejni slišati drugo plat zvona. Čutili so, da to, kar se jih uradno uči in jim govori, ne more držati. Tukaj je Cerkev s svojimi pu- blikacijami in raznovrstnim nastopanjem, skratka s svojim oznanjevanjem, veliko pripomogla.
/…/
V tem času so se začela tudi prva politična gibanja. Že pred aretacijo četverice je bila ustanovljena Slovenska kmečka zveza (SKZ), potem Slovenska demokratič- na zveza (SDZ) … Nekateri trdijo, da naj bi Cerkev sodelovala pri ustanavljanju Krščanskih demokratov. Ali to drži?
Lojze Peterle je bil zelo tesno povezan s Cerkvijo. Sodeloval je v nekaterih cerkvenih gremijih, na primer pri pripravljalnem odboru za pastoralni občni zbor Ljubljanske nadškofije, še posebej pri dokumentu o položaju vernikov in Cerkve v družbi, ki je šel Partiji zelo v nos. Ob ustanavljanju političnih zvez pa smo stali na stališču, da se kristjani lahko organizirajo, če se hočejo. Nismo pa jih ustanavljali, silili ali nagovarjali k temu, vsaj z najvišjega mesta ni bilo kakega posebnega nagovarjanja, ker ga tudi ni bilo treba. Krščanski laiki so bili dovolj ozaveščeni. SKD je imel takrat odlično članstvo.
Ni bilo nobene institucionalne podpore?
Kolikor jaz vem, ne. Res sem bil sodelavec nadškofa Šuštarja, vendar spet ne tako tesen, da bi se vedno o vsaki stvari posvetovala. Bil sem njegov »ideolog« v smislu, da sem mu pomagal in pregledal kakšno izjavo, drugače pa nisem bil vedno na tekočem. Ko ga je v času osamosvajanja obiskoval France Bučar, ki je bil njegov sošolec iz Škofovih zavodov, me ni bilo zraven. Za marsikaj sem po ovinkih izvedel kasneje.
Ko smo listali Družino iz leta 1990, nas je osupnila skoraj totalna apolitičnost. Pred volitvami je bila vsem strankam dana možnost enakovredno odgovoriti na pet vprašanj, in to je bilo vse. Družina ni izpostavljala nobene stranke posebej, edina sugestija je bila, naj se voli nove sile. Danes je Družina zelo drugačna, strankarsko opredeljena.
Mogoče smo takrat verjeli, da so ljudje pametnejši, kot so. Sicer pa smo vsi vedeli, kdo so nove sile.
Vas je rezultat volitev presenetil?
Ja. Mislim, da je vse presenetil. Spomnim se, da sem pred volitvami govoril z vplivnim članom Odbora za varstvo človekovih pravic, ki je rekel: »Pa saj to boste vi vse dobili, vse boste dobili …« V resnici pa je bila zmaga Demosa zelo tesna, od treh zborov v skupščini je imel večino samo v dveh, kar ga je močno hromilo.
So bili v Cerkvi kakšni pomisleki do pojavljanja besede »krščanski« v imenu politične stranke?
Mi smo se dejansko spraševali o tem, ali naj se kristjani organizirajo pod etiketo kristjanov, ali pa naj konfesionalnost ne bo posebej deklarirana. Skratka, ali naj nastane Slovenska ljudska stranka (SLS) – kot v Avstriji ali kot Krščanska demokracija v Nemčiji. Stara Ljudska stranka ni imela krščanske etikete v naslovu, pa je bila krščanska. Mnenja so bila deljena. A na koncu to ni tako bistveno, usodno je ves čas bilo to, da sta SKD in SLS nastopala ločeno. Ta razdvojenost je bila gotovo zelo škodljiva. Kot je vsaka. Posamezniki iz Cerkve so si sicer zelo prizadevali za to združitev, a ta združitev ni trajala dolgo. Tako kot unija med Rimskokatoliško cerkvijo in pravoslavjem na lateranskem cerkvenem zboru. Če neka stvar ne vznikne od spodaj navzgor, ima kratko sapo.
Mislim, da ni naloga Cerkve, da te stvari počne ali sama izvaja. Naloga Cerkve je oznanjevanje. V nekem trenutku je mogoče treba priskočiti na po- moč, ampak se mora stvar postaviti čim prej na lastne noge katoličanov samih. Če je ozaveščenih laiških vernikov malo, Cerkev kot institucija ne more dolgo kompenzirati tega primanjkljaja, in če ga kompenzira, se maščuje. Predvsem mora Cerkev paziti, da je odprta za vse ljudi in da se v Cerkvi ljudje ne ločujejo po političnih opcijah, ker bodo potem eni izpadli. Avtomatično bodo tisti, ki se bodo počutili v manjšini, prenehali v hoditi v Cerkev. Po mojem je velik dejavnik, da je sekularizacija v Evropi tako napredovala, ravno v tem, da je bila Cerkev zadnjih 200 let, od francoske revolucije naprej, tako tesno povezana z določenimi političnimi silami, ki pa so jo tudi nemalokrat pustile na cedilu.
Cerkev je vendarle aktivno sodelovala pri kar nekaj medijskih projektih. Denimo pri Slovencu, Radiu Ognjišče, TV3, duhovnik je danes član upravnega odbora Nova24TV.
Pravim, da je imela Cerkev v Sloveniji tri vrste projektov. Eni so bili taki, ki so uspeli, drugi taki, ki bi lahko uspeli, pa po neumnosti niso. Tretji pa niso mogli uspeti, ker so bili predimenzionirani ali nerealni.
Ste lahko konkretni?
Uspele so katoliške gimnazije in Radio Ognjišče. To je po meri naših zmogljivosti. Lahko bi uspel tudi Slovenec, pa ni, ker so ga slabo vodili. Nova medija in TV3 pa sta bila predimenzionirana za naše zmožnosti.
Večkrat smo se lotili stvari, za katere nismo imeli dovolj strokovno usposobljenih ljudi. Nismo pa jih imeli zaradi tiste negativne selekcije, ki sem jo prej omenil. Ker so bili kristjani sistematično izključeni iz nekaterih profilov poklicev, tistih, kjer je bilo treba imeti partijsko knjižico. To je še danes zelo prisotno. Počasi se to spreminja in tu imajo tisti, ki so iz cerkvenih šol, prednost. Pozna se tudi to, da ni verskega pouka v šoli. Če je otrok doma vzgojen krščansko, ima neko prepričanje, pripadnost na osebni ravni, a tega prepričanja ni sposoben artikulirati. Ima ga iskreno v sebi, a ni sposoben tega povedati in artikulirati na ravni današnje kulture. Tega se naučiš v šoli. V šoli artikuliraš, pišeš spise, se učiš ustreznega izražanja. To bodo imeli otroci, ki hodijo v katoliške šole. Tudi ne bodo imeli kompleksa manjvrednosti, ker so kristjani. Mi pa ga velikokrat imamo, ker smo bili vedno izključeni iz javnega prostora. Vedno si čutil, da si nezaželen, da si v nekem okolju, ki pripada drugim, »rdečim«. Kristjan je v Sloveniji kulturni tujec v lastni domovini. In to se nas drži. V določenih okoljih je pri nas normalno, da si ateist, in si bela vrana, če si kristjan. Koliko imamo katoliških pisateljev, režiserjev, igralcev, vodilnih pedagoških delavcev, novinarjev v laiških medijih? Komunizmu je uspelo ustvariti v slovenskem javnem prostoru, da so kristjani tujek. Ki se tu in tam mogoče »velikodušno« tolerira in mora biti zelo hvaležen, diskreten in priden, da je toleriran.
