Analiza nekega povabila k pogovoru

48

pogovorNedolgo tega je Mario Plešej na tem mestu objavil obširno razmišljanje o izkušnji katoličana, ki ga privlači isti spol. Pobuda za njegov prispevek je bil vprašalnik, ki so ga iz Vatikana poslali škofom po vsem svetu kot pomoč pri pripravi na kar dve zaporedni škofovski sinodi, ki bosta posvečeni pastorali družine in s tem povezanim vprašanjem. Avtor je – na način, ki je delno avtobiografski – opisal problem in predlagal možno rešitev. To je storil argumentirano in na dostojen način.

Ali si je možno želeti več kot to? Da človek resno vzame papeževo vabilo, o njem razmisli in moli, preštudira problem, spoštljivo pove, kje ga čevelj žuli ter predlaga konkretno rešitev? Odzivi komentatorjev na Časniku so pokazali, da nekateri cenimo tak pristop in spoštujemo avtorjev pogum, da je o tem javno spregovoril in način, kako je to storil. Drugi so zavrnili njegov predlog in ga povabili, naj svoj križ nosi z vero in zaupanjem v Božjo milost. Tretji so ga zavrnili brez poglobljenih argumentov. Četrti bi ga nekam poslali. O zadnji skupini, ki je začela šepetaje opravljati avtorja in tiste, ki so mu izkazali naklonjenost, ne gre izgubljati besed, ker pač moški družbi ne pristoji, da bi se ukvarjala z babjimi čenčami (ta družba seveda vključuje številne komentatorice ženskega spola, ki niso babe). Duhovno analizo čenč in opravljanja najdemo tudi pri papežu Frančišku.

Nekateri odzivi so pokazali, zakaj je prav, da se ukvarjamo tudi s tem vprašanjem. Ne gre namreč samo za vprašanje vsebine nauka, ampak tudi za vprašanje našega odnosa do bližnjega. Med komentatorji so namreč taki, ki ne želijo prisluhniti izkušnji sočloveka in se ne želijo pogovarjati z njim. S svojimi komentarji so potrdili ključno avtorjevo predpostavko, namreč, da ni dobrodošel v Cerkvi. Točneje, da je dobrodošel, dokler se skriva, kar pomeni, da ga sprejemamo, ampak ne takega, kot je. Po domače povedano: najbolj bi bili veseli, če ga ne bi bilo, če pa res mora ostati, naj se skrije, da ga ne bomo videli. Če bi to meni nekdo rekel, bi imel s tem velik problem. Razumem avtorja, da želi postaviti to zanj – in za ljudi, ki imajo podobno izkušnjo – pomembno vprašanje, v trenutku, ko nas je sam papež povabil, naj se o tem pogovarjamo.

Najlažje se je delati, da problema ni. Nekateri komentatorji so avtorja želeli preprosto utišati: “Ne moti našega miru!” Vendar tak pristop ni ne human ne krščanski, pa tudi problema ne reši. Uradno katoliško stališče o istospolnih zvezah je jasno, o njem se vsakdo zlahka pouči bodisi preko interneta bodisi v pogovoru z duhovnikom ali teologom. (Na koncu članka prilagam izbor ključnih dokumentov v angleškem jeziku.) Malo manj jasno pa je morda dejstvo, da nauk definirajo koncili in sinode s papežem na čelu in da si papež želi temeljitega posvetovanja pred prihodnjo sinodo. Tajnik sinode je vprašalnik javno objavil ravno zato, ker papež ne želi, da bi škofje prišli v Rim, se potrepljali po ramenih, morda potožili drug drugemu in se ukvarjali le s stvarmi, ki so “varne” in na katere že imamo odgovor. Nasprotno, poziva nas in nam daje priložnost, da se poučimo in oblikujemo vprašanja o rečeh, s katerimi se doslej nismo veliko ukvarjali. Ta metoda, ki je precejšnja novost v pokoncilskem sinodalnem procesu, dejansko omogoča tudi “navadnemu laiku”, da se izrazi, ne da bi se njegov glas izgubil na sestankih pripravljalnih komisij in v zaupnem šepetu med “posvečenimi”. Papež vabi posebej nas duhovnike in škofe, ki smo pogosto precej zaščiteni in neredko tudi odmaknjeni od vsakdanjih problemov večine ljudi, naj življenju pogledamo v oči, takemu kot je, z vsemi gubami in ranami.

Iz odzivov na članek sklepam, da se mnogi bojijo, da bo Cerkev čez noč spremenila bistvene elemente vere. Tega sicer ne povedo naglas, ker bi bila to kritika papeža, tega pa kleriki in “pravi kristjani” ne delamo, ampak v bistvu gre za strah in morda tudi osebno negotovost. Tem velja reči: Ne bojte se. Bog je na delu vedno, kadar ljudje molimo, se dobrohotno pogovarjamo v iskanju resnice in še posebej takrat, ko se škofje zberejo na sinodi pod vodstvom papeža. Gotovo, na koncu sta potrebni tudi trdnost in odločnost v ljubečem zagovarjanju resnice, ampak to ni isto kot nasilje. Kdor misli, da mora resnico uveljavljati s silo ali intrigo, naj se spomni na izkušnjo apostola Petra, ki je Odrešeniku želel pomagati z mečem. Jezus ga je moral umiriti in popraviti škodo, ki jo je storil goreči učenec. Resnice in ljubezni se ne oznanja z mečem. Nasilje in nestrpnost dokazujeta le eno: šibko vero in pomanjkanje zaupanja v Božje delovanje.

Na koncu naj še dodam, da osebno od sinode ne pričakujem radikalnih sprememb v nauku. Morda se motim, ampak kaj jaz mislim, niti ni bistveno. Zaupam, da Bog po škofih vodi svojo Cerkev, naša naloga pa je, da smo odprti za Božje delovanje in da bomo sprejeli sadove sinode, kakršnikoli že bodo. To velja tako za tiste, ki imajo težave s kakšno točko cerkvenega nauka, kot za tiste, ki so prepričani, da so na pravi strani. Vsi smo poklicani, da prisluhnemu Božjemu Duhu, brez vnaprejšnjih pogojev. Konec koncev: nauka ne definirajo ne avtor omenjenega članka ne komentatorji, ampak Bog po škofih, ki v edinosti s papežem in med seboj poslušajo, kaj jim Duh govori. Duh pa ni omejen in govori vsem in po vseh članih Cerkve.

Čeprav mi na “bojnem polju” ne definiramo nauka, pa se mi zdi v času pred sinodo pogovor o vprašanjih, ki nas žulijo, koristen in potreben. Vsak pogovor se lahko konča na različne načine:

  1. Lahko smo gluhi za izkušnje in predloge sogovorca, se skregamo, užalimo drug drugega in se niti ne pogledamo več.
  2. Pogovor nam lahko pomaga, da razčistimo pojme, se osvobodimo napačnih predstav in pojmov in pridemo bliže k resnici.
  3. Pogovor, ki je spoštljiv in ljubeč in neutrudno posluša Božji glas, nam pomaga, da postanemo lepša, bolj človeška in  s tem bolj božja skupnost, ko pritrdimo bistvenim resnicam na način, da bodo tisti, ki jih s težavo sprejmejo in na svojih plečih nosijo njihove posledice, videli, da jih slišimo, upoštevamo, razumemo in podpiramo.

Od nas je odvisno, kateri od treh scenarijev se bo uresničil. Osebno se bom trudil za drugega in tretjega. Če pravilno razumem zadeve, podobno razmišljajo tudi Mario Plešej in mnogi komentatorji.

*  *  *  *  *

Katekizem katoliške Cerkve, št. 369-373, št. 1601-1666 in št 2331-2400.

Pope John Paul II. On the Family (Familiaris Consortio) http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_en.html

Congregation for the Doctrine of the Faith. Considerations Regarding Proposals to Give Legal Recognition to Unions Between Homosexual Persons. July 2003. http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_en.html

Foto: Flickr

48 KOMENTARJI

  1. Spoštovani p. Peter Lah,
    napisali ste lepo besedilo. V celoti imate prav, ko trdite, da resnice (in s tem cerkvenega nauka, ki nas vodi do nje) ne moremo zagovarjati in oznanjevati z nasiljem. Nenasilna drža je neoporečna drža.

    Težava, ki jo mi (in najbrž številni drugi katoliki) pri tovrstnem pisanju prepoznavamo, je odsotnost (tudi vaše!) jasne obrambe obstoječega cerkvenega nauka. Zdi se nam, da se gibljete v smeri relativizacije (češ, “saj se da v končni fazi vse izpogajati”).

    Namesto, da bi vse nas kot duhovnik in mnenjski voditelj pozval k vztrajnemu spremljanju grešnikov (ali kakorkoli prizadetih, bolnih itd.), da se grehov v čim večji meri rešijo, nas (vsaj prikrito) pozivate, naj ugodimo nekemu politično korektnemu mnenju, ki pod krinko usmiljenja temeljito spreminja katoliško spolno etiko. Menimo, da takšna poteza ne bi pomenila ne poglobitve ne sočutja, ampak žrtvovanje Kristusove resnice v zameno za kratkotrajno ugajanje množicam.

    Ne pozivamo vas k obsodbi konkretne osebe, niti k zatiranju iskrene razprave, pozivamo pa vas, da obsodite zmote, ki prilivajo olja na ogenj (takšnim ali drugačnim) grehom. Le tako bo dialog plodovit.

    Za konec še dvoje: držimo se načela “ljubi grešnika, sovraži greh”; zaupajmo v božjo milost, ki nas lahko reši še tako hudega greha li bolezni. Bog tudi danes (kakor vedno) dela čudeže!

    • Hvala lepa za prijazen komentar! Mislim, da sem na bistvena vprašanja že odgovoril v članku. Kot jaz razumem papeža, zdaj ni čas, da bi ponavljali to, kar že vemo, ampak je čas, da si prisluhnemo in se vprašamo, ali že imamo odgovore na vse probleme, ali pa morda lahko najdemo kakšen (boljši) odgovor na kakšno vprašanje, ki žuli ljudi. Obstaja sicer nevarnost, da bodo nekateri tak pristop razumeli kot vabilo k relativizaciji tega, kar imamo, vendar se bomo zreli ljudje tej nevarnosti verjetno znali izogniti. Druga nevarnost, ki jo nakazuje vaš komentar, pa je ta, da bi sinodo razumeli kot političen proces pogajanj in iskanja kompromisov. Imejmo toliko zaupanja v sinodalne očete, da se bodo vedli kot škofje in ne kot poslanci.
      Papež očitno meni, da s tem, ko prisluhne ljudem, ne spodkopava cerkvenega nauka, ampak prej nasprotno: da je to nujen del procesa, ki se zaključi z oblikovanjem nauka, konkretno, s koncilskimi, sinodalnimi, papeškimi in škofovskimi dokumenti. Pa tudi, če se na papirju ne bo nič spremenilo, je napredek že v tem, da smo boljša skupnost, ker se pogovarjamo in drug drugega sprejemamo. Odvisno seveda od nas, če se bomo znali pogovarjati in sprejemati 🙂
      Ko je objavil vprašalnik, ga tajnik škofovske sinode ni pospremil z dokumenti preteklih koncilov in papeškimi in škofovskimi dokumenti. Vprašanja o ločenih in ponovno poročenih, ali tistega o istospolnih partnerstvih, ni pospremil z natančnimi citati cerkvenega nauka. Pa ne zato, ker bi on dvomil v pravilnost nauka ali ker bi se nanj požvižgal, ampak zato, ker bi bil tak vprašalnik neberljiv in bi deloval zastrašujoče. Poleg tega je lahko predvidel, da ljudje nauk poznamo ali se bomo znali poučiti. Postavil je odprto vprašanje, z namenom, da sliši mnenje ljudi.
      Tudi meni se v tem trenutku zdi pomembno, da smo odprti za spoštljivo predstavitev pogledov in stališč. Zdi se mi prav, da je vsaj en medij v Sloveniji, kjer se lahko izrazijo katoličani o zadevah, ki so zanje pomembne, pa je o njih težko govoriti. S tem ne jaz ne Časnik avtomatsko ne podpiramo stališč avtorjev, ampak le priznavamo pravico in potrebo, da so izražena in da o njih poteka spoštljiva in argumentirana debata.
      Škofje, moralni teologi (jaz nisem ne eno ne drugo) in vsak dobronameren kristjan imajo veliko možnosti, da predstavijo in pojasnijo katoliški nauk, v številnih medijih, vključno s Časnikom (uredništvu se opravičujem, ker “berem” njihove misli in namene). Nekateri drugi kristjani imajo manj izbire, zato sem vesel, da je Časnik odprt za njihova mnenja, še posebno v času, ko jim je papež dal besedo.

      • Spoštovani p. Peter Lah,
        hvala lepa za odgovor. Sodeč po tem odgovoru, vaš cilj ni spodkopavanje celostnosti katoliške spolne etike. Tega smo veseli.

        Še bolj bi bili veseli, če bi se izrecno zavzeli za spoštovanje vseh stališč cerkvenega nauka na tem področju in obenem priznali, da je istospolno nagnenje (tudi z božjo pomočjo) mogoče uspešno preseči. Ne jemljite tega kot očitek, ampak kot skrb za (pastoralno) jasnost in resnico.

        Prav gotovo pa v Cerkvi niso na mestu razne skupine, ki smrdijo po interesnih krogih, usmerjenih k sprejemanju nekih posvetno-političnih mod v imenu “spremembe od znotraj”. Na Zahodu namreč raznorazni “združeni katoliški homoseksualci” že več let rovarijo proti Cerkvi kot taki in se ne zbirajo zaradi iskrene želje slediti Kristusu, ampak zaradi cilja po “modernizaciji” Cerkve po njihovem posvetnem okusu. Skratka: bodite bolj oprezni in se ne navdušujte takoj nad vsem tistim, kar spominja na dialog.

        Naj vas spremlja blagoslov Dobrega pastirja.

        • Hvala lepa za skrb!
          S povedanim se strinjam. Dodal bi le dvoje.
          Glede premagovanja spolne usmerjenosti: ne vem, kako je s tem. Nisem zdravnik ali psiholog. Slišal sem že resne zdravnike in psihologe, ki so se strinjali, da je istospolno nagnjenje v določenih primerih nespremenljivo. V mladostni dobi pa gre menda pogosto za prehoden pojav. Da pa je skušnjave mogoče premagati z Božjo pomočjo, o tem ni dvoma, in da imamo v zakramentih vir odpuščanja in moči za krščansko življenje, prav tako ne.
          Glede napadov na pravi nauk pa: Potrebno je biti oprezen, a hkrati ne pretiravati, da bi povsod videli le zlo in rušenje Cerkve.

          • V nekaterih primerih, ne pa v vseh gre za zablokirano heteroseksualnost.

            Terapije pa se večinoma ukvarjajo z drugimi težavami in ne neposredno s homoseksualnostjo – in včasih se povrne heteroseksualnost.

  2. Se strinjam s tem komentarjem.
    Beseda tabu je menda zastarela in baje naj tabujev ne bi bilo več. Če je nekaj tabu šteje, da hočemo stvari prikriti, potlačiti. To pa ni dobro.
    Toda tabu pomeni tudi da si “brez besed”. Menim, da je mnogo stvari pred katerimi smo “brez besed”. Kdo bi jih rad razgaljal? Kdo bi rad z besedami skrunil skrivnost stvari?
    Med te se mi zdi so v prvi vrsti zadeve v zvezi s spolnostjo. Spolnost človeka je nekaj osebnega med Bogom in človekom. Tam ni odvetnikov. Tam je človek sam.
    Kar se nauka tiče, je vse kar smo pametni to, da zavračamo nečistovanje, razvrat, prostitucijo, homoseksualnost, in morda še kaj.
    Navodil za sex pa nimamo in jih nikoli ne bomo imeli. Vse bolj pa prihajajo taki nauki iz vrst naše cerkve. In tudi vi, gospod Lah, pogovarjajmo se pravite. Pa veste o čem govorite?
    Niti moralna teologija nima vseh odgovorov. Niti Cerkev, po mojem, jih nima. Čeprav naj bi Cerkev menda vedela vse, nekako dvomim. Sicer bi lahko vse probleme rešili: dajmo papeža na oblast in bomo živeli v popolni družbi. Res tako mislite?

  3. Meni sta se zdela v redu oba članka, od Maria do Petra. A kaj ko o tem ne vem veliko, kar pa vem, pa ne poznam dobro in nimam nekega veselja, da bi se s kom tukaj tepel za oslovo senco.

    Če Maria v živo spoznam, ga bom pa odprto ogovoril. Ne bom ga obsojal, ker ne vem na podlagi česa bi ga obsojal, kvečjemu ga bom pohvalil, ker je iskren in ni tako kot Parade ponos nastopaški in vsiljiv.

    Če se mi kdaj prikaže priložnost, da bom v živo lahko govoril s papežem, ga bom seveda takoj vprašal, zakaj podpira socializem in zakaj je tako obsojajoč do kapitalizma. Ja, do fevdalizma, fevdalcev, fevdov, latifundistov, veleposestnikov. Zakaj pa do ustvarjalnih podjetnikov, ki futrajo cel svet?

    • meni se zdi bolj umestno kot protipol socializmu postavljat liberalizem, ne pa kapitalizma.
      liberalizem namreč pridiga prosto pobudo in odgovornost.
      medtem ko pa kapitalizem (četudi morda ne izvorno) danes pomeni predvsem korporacije in nekakšno vsemogočno ‘denarno državo’, ki se lahko zelo hitro popajdaši z upravno državo in državljani dobimo težko odpravljivo zablodo.

      prevelika koncentracija moči (podobno kot v primeru držav) tudi v podjetništvu bolj razkraja prosto pobudo in odgovornost, kot pa ju spodbuja.
      menim npr. da apple ali shell ne rabita zagovornika, še najmanj naj bo to papež.

      • to kar ti opisuješ sta poleg socializma ( ki ga ekonomisti po vsem svetu imenujejo DRŽAVNI kapitalizem) le še ena od velikih zlorab kapitalizma:
        1. korporativni kapitalizem ( korporacije dušijo trg in podjetništvo, z lahkoto pa podkupujejo podjetnike – a v Sloveniji nismo imeli nekaj takega – le da so to provincialne korporacije
        2. finančni kapitalizem ( virtualni kapitalizem, špekuliranje): Madoff, Volk iz WallStreeta

  4. Kolikor mi je uspelo razbrati, ima Mario Plešej kot katoličan, ki ga privlači isti spol, razmeroma dobre izkušnje s Cerkvijo, kar je razveseljivo. Vendar ni objavil samo obširnega razmišljanja, ampak je tudi razglasil aktivistično delovanje z določenimi cilji v smislu “spreminjanja Cerkve od znotraj” – po mojem mnenju “brez poglobljenih argumentov”.

    Glede vprašalnika pa je treba reči, da je v resnici neberljiv za večino ljudi. Zato so ga v Avstriji in drugod poenostavili in je na tako poenostavljen vprašalnik odogovorilo kar precej več ljudi kot na original. Rezulati pa so (predvidljivo) taki, da bodo kar uporabni v aktivistične namene v smislu “spreminjanja Cerkve od znotraj” po meri večinskega javnega mnenja, saj se večina avstrijskih katoličanov v mnogih pogledih skoraj ne razlikuje od svojih nekatoliških rojakov.

  5. Nihče nima pravice soditi drugega zaradi njegove spolne usmerjenosti. Mislim, da prav tako ni treba, da se homoseksualnost predstavlja kot eden ključnih problemov cerkve. Kar nekaj člankov je bilo v kratkem času na to temo. Lepo da navajate tuje vire in tudi članke ter svoj osebni pogled. Mislim, da ima homoseksualni lobi v Cerkvi velik vpliv. Ali so ti članki posledica tega. Če smo že pravični in za enakost potem bi bilo prav, da bi tudi ženske del istospolne usmerjenosti dal svoj prispevek. Ali pa med verniki nimamo morda lezbijk.
    Slovenski kristjani pa bi bili še bolj veseli, kakor tudi ob enem davkoplačevalcim, če bi na podoben način objavili tudi zgodovino cerkvenih financ. Predvsem mariborskih. Z vsemi dokumenti in podpisi. To mislim, da je prednostna tema današnjega časa.
    V kolikor pa želijo legalizirati homoseksualne skupnosti, naj to predlagajo papežu. Ne vem koga prepričujejo, da so geji lahko dobri kristjani.. Vsakdo ve sam zase, kakšen je. In spet smo pri tipičnem slovenskem obnašanju. Marginalne ali obrobne skupine želijo vzbuditi pozornost na način, da ostali ki so v večini nimajo prav. Če imate j…ca predlagajte ukinitev celibata, pa boste rešili veliko problemov…Sicer pa dragi moji ozrite se malo po naši državi…. še veliko je stvari s katerimi bi se cerkev lahko ukvarjalal…

  6. V vsakem primeru je odprta razprava dobrodošla. Drugo je, kaj bo iz tega nastalo, tako v Sloveniji, kot tudi pod sedanjim papežem.

    Če izhajamo iz pozitivnega pristopa. Mario Plešej je nakazal, kaj ga žuli. Očitno zelo iskreno, zelo nazorno kaj si želi (npr. tudi integrirano spolnost), za kar si bo prizadeval. Če pogledamo skozi božja očala, je to sigurno božje dejanje v iskrenosti. Petra Laha je potrebno pohvaliti, da ga je v tem podprl. Duhovno očetovsto in duhovno vodenje gre skozi osebo, ki se jo sprejme, ki se ji pokaže, da je taka v redu.

    To je velik doprinos slovenski Cerkvi. Sprejemanje, tudi v vsej grešnosti in krhkosti. Papež Frančišek nam tu daje velik in neverjetno velik zgled.

    Takšna ravnanja so temelj našega krščanstva. Nositi bremena drug drugega. Če hrepenimo po Bogu smo že z Bogom, čeprav še nismo popolnoma z Njim.

    So bile kritike na Plešeja upravičene? Strahovi?

    Da, vse je bilo upravičeno. Ad Dominum pravilno ugotavlja strah pred zablodo – Slovenian gay lobi v podobi Mario Plešeja. Rešitev so kolena in prošnja za solze, jok, žalost in kesanje vseh nas, da bi globlje doumeli, kaj Bog hoče in pričakuje od nas.

    Paradoks Petra Laha. Dejansko je z zagovarjanjem nečistovanja – če se tako rečemo, šel izven svojega učiteljstva. Vendar – s svojim dejanjem je dal dober zgled duhovnega očetovstva in duhovnega vodstva. Bolje rečeno, zgled ljubezni.

    Pozivitvni glas je zadnja Plešejeva izjava – pripravljenn sem sprejeti karkoli od Cerkve, tudi če bo to drugače, kot pišem. In Lahovo, da ve kaj je nauk in da ga sprejema, ter da svobodno gleda da se to lahko spremeni.

    So pa nevarnosti velike. Da homoseksaulnosti ni možno spremeniti – kar se jo tudi da, s tem, da vsakemu “strokovnjaku”, ki se s tem ukvarja, pač ni verjeti. Lobiji v in izven Cerkve. Carlo Maria Martini – nesojeni kandidat za papeža, svet človek – ki zagovarjal blagoslavljanje homoseksualnih parov – skratka, ki po svoje zagovarjal herezijo. Ali pa nekateri kardinali, ki odhajajo na sinodo, kot je Nichols, kjer njegove “ovčice” delajo v popolnem nasprotju z učenjem Cerkve.
    http://protectthepope.com/?p=9782
    Nas čaka herezija? Upam, da ne, da bomo znali ločiti, kaj je duhovno spremljanje, ter kaj je dejasnko življenje po evangeliju in nauku, kot smo enkrat spoznali Resnico.

    Sta pa oba članka od Laha in Plešeja božji dar za vse nas. Za sprejemanje, za širjenje nauka.

    Potrebno je, da gremo v Sloveniji naprej z obema pogledoma. V sprejemanju drugega, kot je šel Kristus v sprejemanju nas na križ, v popolnem izničenju sebe, tudi zaradi našega greha. Ter v tem, da jasno postavimo meje in stremenja h krepostim in k čistosti.

    Od sinode pričakujem, da bo šla v obe te dve smeri. Cerkev je dinamika in dinamično gibanje, ni statika. Kot je pravilno ugotovil Frančišek so otroci iz ločenih družin, istospolnih družin, zato je potreben drugačen, bolj poglobljen in bolj dinamičen pogled.

    • Se strinjam z večino povedanega in z načinom tudi. Le to mi ni jasno, od kod vam ideja, da zagovarjam nečistovanje. Tega nikjer nisem rekel in tudi ne razmišljam v tej smeri.
      Ves čas sem se trudil, da bi svoje prispevke omejil na zelo ozko vprašanje in sicer: da je legitimno in potrebno, če dobromisleči katoličan postavi škofom in vsej skupnosti vprašanje ter jim pove, česa ne razume, jih prosi, naj razmislijo o tem problemu? S tem povezano je vprašanje, kakšno mesto ima avtor in njemu podobni v krščanski skupnosti.
      Mnogim ljudem se pogled zelo zoži, ko odpremo temo homoseksualnosti, in so takoj v mojih prispevkih začeli iskati bodisi obsodbo bodisi odobravanje določene spolne prakse. O tem nisem nič rekel iz več razlogov. Prvič, stališče Cerkve je jasno in ga vsak pismeni človek pozna. Drugič, nisem vseved, ne spoznam se na medicino, psihologijo, moralno teologijo. To so vprašanja, ki jih je potrebno preštudirati in poznati tudi z omenjenih vidikov, ne le s katekizmom. Tretjič, ne pristajam na način, da bo nekdo javno iz mene poskusil izvleči tisto, kar želi slišati. O tem, kaj bom rekel in kdaj, želim odločati jaz.
      Kot duhovnik z osnovno teološko izobrazbo lahko rečem le tisto, kar je rekel papež in papež pred njim in tudi tisti pred njim: kot brata sprejmem vsakega, ki se trudi poznati Božjo voljo in jo izpolnjevati.

      • da je legitimno in potrebno, če dobromisleči katoličan postavi škofom in vsej skupnosti vprašanje ter jim pove, česa ne razume, jih prosi, naj razmislijo o tem problemu?
        ===============
        Potem pa meni ni več jasno za kakšen problem gre, o čem naj razmislijo?

  7. Pretirana skrb ali strah pred grehom je problem. Zgodi se nam, da kot greh označimo nekaj, kar to ni. Tak pristop pogosto tlakuje pot kakšnemu drugemu, precej hujšemu grehu.

    Kot pravi Fabrice Hadjadj je taka situacija vodila Evo do izvirnega greha. Eva v pogovoru s kačo reče, da ne sme jesti z drevesa sredi vrta. Ampak sredi vrta sta stali dve drevesi, drevo življenja in drevo spoznanja dobrega in hudega. Prepovedano je bilo samo slednje. Tukaj Hadjadj Evi očita pretirano moralko, ki na koncu pripelje do izvirnega greha.


    Do homoseksualnosti se jaz ne opredeljujem, ker ne poznam stvari. Vem pa, da bo potrebna debata.
    Strah, da bi bil Mario Plešej povezan z lobijem, pa po mojem mnenju nima logične osnove. Njegov članek je odkrit, poskuša razčiščevati pojme in pojasni, da mu ljub vsemu največ pomeni zvestoba Cerkvi. To je ravno obratno od delovanja lobija, ki mu ustreza megleno stanje in deluje s pozicije moči.
    Največja moč lobija je najbrž ravno v tem, da ujame osebe, ki v bistvu niso grešne (homoseksualno nagnjenje še ni greh). Najprej jih prepriča, da so grešniki, potem pa še poskrbi, da to res postanejo. Glede na to, da gre za intimo, so psihološke vezi zelo močne in ujetost takega človeka je lahko grozljiva.

  8. Za razmislek ob vseh debatah:
    1. poznam samske ljudi, ki si ne najdejo partnerja,
    2. poznam samske ljudi, ki so se za samskost sami odločili,
    3. poznam ljudi, ki so poročeni.
    Vsi našteti imajo enak problem kot ga ima Mario Plešej z variacijami.
    ad 1. Prvi ne najdejo človeka (čeprav si ga želijo) s katerim bi lahko živeli svojo spolnost;
    2. drugi so si zdržnost sami izbrali, a privlačnost do drugega spola in samopremagovanje na tem področju ostajata;
    3. tudi življenje v zakonu zahteva samopremagovanje na področju spolnosti (v smislu zvestobe) in spoštovanja volje zakonca.
    Ne razumem, v čem naj bi bila torej homoseksualno usmerjena oseba prikrajšana, ko pa je vsakdo poklican k čistosti?

  9. Deklica s škarjicami, še več. V zakonu obstajajo dolga obdobja ko ni spolnosti. To so naprimer bolezni, nosečnost in poporodno obdobje itn. Pa nič ne jokcamo poročeni okoli naj nam Cerkev da blagoslov za skakanje čez plot, samozadovoljevanje in ostale grehe.

    Predlagam ogled:
    The Deplorable Efforts To Twist Scripture to Support Sodomy Is Ridiculous
    http://gloria.tv/?media=559775

    • Nekajmesečna vzdržnost je čisto nekaj drugega, kot vseživljenjska odločitev za čistost. Ali se vama ne zdi?

      Za celibat ni vsak sposoben. Ali nista s temi pozivi k čistosti podobna Evi, ko ta reče: “‘le z drevesa sredi vrta,’ je rekel Bog, ‘ne jejta sadu, TUDI DOTIKAJTA SE GA NE …'”. (Zelo kmalu za tem je ugriznila v tisto jabolko.) Bog je v resnici rekel: “Le z drevesa spoznanja dobrega in hudega nikar ne jej!”.

      Ali (glede homoseksualnosti) res natančno vemo, kaj nam Bog zapoveduje? Ali imamo pravico od vseh, ki so zaznamovani s homoseksualnostjo, zahtevati popolno vzdržnost?

      Zanimiva sta še naslednja dva stavka iz te knjige (stran 106):
      “Kdo je bil zadosti slab bralec in še večji tepec, da je mislil, da je prvi greh povezan s poželenjem? Dotikajta-se-ga-ne dovolj jasno pokaže, da izhaja bolj iz čistunskega napuha.”

      • Kolikor jaz razumem je vzdržnost normalna zahteva. Homoseksualnost kot taka je nečistovanje najslabše vrste.

        • Homoseksualnost ni nečistovanje. Homoseksualno dejanje pa je. Ravno tako je nečistovanje vsaka oblika izvenzakonske spolnosti. Je treba bit natančen.
          Pa ni treba fantazirat, kako to počnejo homoseksualci. Ravno tako kot ne fantaziramo, kako to počne npr. soseda s svojim možem.

  10. Ali (glede homoseksualnosti) res natančno vemo, kaj nam Bog zapoveduje? Ja. Natančno vemo.

    Ali imamo pravico od vseh, ki so zaznamovani s homoseksualnostjo, zahtevati popolno vzdržnost? Nimamo pravice zahtevati a za življenje v posvečujoči milosti je to nujno potrebno.

  11. Še vedno se ni oglasila nobena ženska,ki imela istospolna nagnenja torej imamo kristjani ta nagnenja samo med moškimi. Veste ravno pri tem se vidi krščanska licemernost.
    Na en način, se govori o nekem lobiju v Vatikanu, ki ogroža papeža. G. Lahu pripisujejo celo to, da je izšel iz svojega učiteljstva.
    Nekateri navajo citate iz sv. pisma takšne in drugačne. Potem pa spet drugi pravi lepo je, da se pogovarjate. Torej kaj namen g.Laha v tej debati. Uradno mnenje cerkve do istospolnih zvez je jasno. Tako pač je. Vse ostalo pa je samo spuščanje megle. Naj g. Lah predloži predlog, da se legalizirajo istospolne zveze. Oziroma, kaj pravzaprav želijo geji od uradne cerkve. Če je gej kristjan je pač kristjan… Ali lahko prejema obhajilo…
    Ali lahko živi z svojim istospolnim partnerjem v zvezi… Saj so cerkveni pravniki mojstri za sprenevedanje bodo uredili tudi to. Tako kot poznajo ničnost zakonske zveze… V čem je drugačna od civilne ločitve. Samo v tem, da pač je izpolnjen en pogoj, da je bila druga stran zavedena ( pravno rečeno). Torej se da urediti tudi za geje, da bodo živeli kot hočejo in v skladu s krščanskimi normami.
    Me pa zanima kaj bi g.Lah odgovoril, če bi mu nekdo rekel, da bi rad živel z dvema ženama. Ali bi tudi razvil takšno razmišljanje in da je to vse stvar debate …potem pa bodo lažje razumeli tudi drugi….

    • Seveda je drugačna od civilne ločitve. Ne vem če poznaš, kaj pomeni ničnost v pravu.
      Kar se tiče “življenja v zvezi” pa niti za heteroseksualne pare ne obstaja pravna forma. Razen našega socialističnega izvenzakonskega zakona. Nekaj takega so geji že dobili z registracijo. Brezveze.
      Lahko si samski ali poročen. Ni tretjega statusa.

      Da se ženske ne oglašajo ni nobena licemernost. Še najmanj krščanska. Hvalabogu so ženske bolj pametne, ko gre za te stvari. Tem homoseksualcem se že čist meša.

  12. Ja g. Zdravko poznam…Vendar “civilna” ničnost ima konkretne pogoje.
    Cerkvena ničnost zakona ima pa “licemerne”kot tisto “ločitev od mize in postelje”. prilagam enega od pogojev ki je najbolj pogosto naveden za ničnost.
    Odsotnost hib v privolitvi. Na te razloge se zakonci najpogosteje sklicujejo. Zaročenca morata v zakon privoliti na pravilen način. Po cerkvenem pravu je namreč zakon doživljenjska skupnost, ki jo gradita drug za drugega, zakon pa skleneta v dobro sozakonca in otrok. Če se nekdo poroči zaradi bogastva, naziva, zaradi pritiskov ali prisile staršev, strahu ali ker je dekle zanosilo, je zakon neveljavno sklenjen. Enako velja, če se par poroči v prepričanju, da bosta skupaj, dokler bo šlo, saj s tem izključi eno od temeljnih razsežnosti zakona – dosmrtnost. Cerkveni zakon je treba skleniti brez pogojev.

    Me pa res zanima, kje se še danes te prisile dogajajo. Iz tega lahko sklepamo, da so bile včasih poroke, posebej med bogatimi nične…

    • Seveda so bile. In so tudi še danes. Ne vem kaj bi rad. Kaj je s temi pogoji narobe? V tem ni nobene licemernosti.

  13. “””Da se ženske ne oglašajo ni nobena licemernost. Še najmanj krščanska. Hvalabogu so ženske bolj pametne, ko gre za te stvari””””

    Ali res verjamete v to, da med kristjani ni žensk, ki bi bile istospolno usmerjene…. Kaj pa ima pamet opraviti pri tem. Če naj se ljudje vežejo med seboj na podlagi čustev… ali pa so istospolni izvzeti iz tega..

  14. Kolk se ljudje vežejo na podlagi čustev ni da bi javnost ocenjevala. To je njihova zasebna stvar. Med njimi in Bogom.

  15. Tematika je zahtevna. Pozdravljam da se o tem odkrito piše. In potrebno je imeti odprt, iskren in razumevajoč pogovor.

    AMPAK: to ne sme služiti kot sredstvo za uničevanje temeljev Cerkve in temeljev nauka.

    Cerkev je bila vsa stoletja na tem področju jasna. In nič ni potrebno spreminjati.

    Tu pa je potrebno biti previden. Hudi duh namreč iskreno dobromisleče in dobronamerne ljudi hitro zavede.

    Nazadnje se je to zgodilo našemu papežu Frančišku.

    • Predvsem se to dogaja tistim, ki bi bili radi bolj papeški od papeža. Torej v Sloveniji.
      Kdor je slišal papeža, takrat na letalu, ko je to rekel te besede, ga je lahko razumel. Kdor pa iz črk na papirju brez lastne pameti razvozlava neke “spremembe”, dela to brez duha. Črka je mrtva. To celo velja ta postavo, kaj šele za nek izrečeni stavek.

      • G. Zdravko, ne razumem tega prvega dela Vašega odgovora:
        “Predvsem se to dogaja tistim, ki bi bili radi bolj papeški od papeža. Torej v Sloveniji.”

        Lahko pojasnite? Hvala lepa

        • Ajoj?! Ali je res treba pojasnjevati slovenski sindrom biti bolj papeški od papeža?
          Če hočete filozofsko, to pomeni, kdor ni čist kot teološka moralka je umazani nečistnik, s katerim se ne bomo družili.
          Če hočete življenjsko, je če vidim policijsko patrolo, ne bom blendal nasproti vozečim, naj jih zadene tako kot je že mene.
          Za konkretni primer, pa mislim na sklicevanje na papeževe besede v siceršnjem življenju. Nekateri mislijo da so jih sposobni udejanjati. Celo sklicevali bi se na papeža v obsodbo tistih, ki se domnevno ne ravnajo po njegovih besedah. Sami so pa prepričani da se po njej ravnajo. Totalitarno oblast smo doživeli in vemo kako funkcionira.

  16. Potem pa naj enkrat cerkveni uradniki uporabijo to vašo ugotovitev “To je njihova zasebna stvar. Med njimi in Bogom.” Uradno naj jo še Vatikan potrdi, pa bodo istospolni na enakem nivoju kot ostali kristjani in ne bo več potrebe po teh debatah. Saj mislim, da jim v resnici gre za to. Kot sem že enkrat napisal. Marginalne skupine pod krinko zapostavljenosti in neenakosti v skupnosti poskušajo dokazati da so večvredne.

  17. To pa si tudi jaz želim. Vatikan je sicer zavezan formalizmu glede nauka. Pri nas pa formalizem nekateri želijo vgraditi v življenje. Zato tudi jaz sprašujem g. Laha, ali Cerkev vse ve? V smislu nauka mislim. Ali je nauk življenje? Ampak, gospod se umika, pravi da ni strokovnjak za moralno teologijo.

    • Seveda ni, zato tudi ne smemo zahtevati od njega takih odgovorov. On samo spodbuja debato. Kaj vam tukaj ni jasno??

      Kje so strokovnjaki, moralni teologi, psihologi, medicinci, antropologi? Ali mora biti homoseksualni lobi res edini, ki pozna te stvari?

      • Debato? Zdi se da bi ti samo rad krivdo za izvirni greh nabijal drugim.
        Zaradi tega se o določenih stvareh ni mogoče pogovarjati. So tabu.

  18. Sori, sej je na prvi pogled res neresno, ampak ce tako veselo in s spodbudami vsevprek razpravljamo o homoseksualnosti, zakaj ne bi tudi o tem, kar sprašuje Kaiser, namreč če bi nekdo tako razpredal o veselju nad življenjem z dvema ženskama. In potem naprej po poti navzdol k bulmastifom itd.

    • Z dvema? Ni dovolj en križ? Čemu si nalagati dodatno breme? 🙂 (Ko vidimo, da je celo “brez križa” križ…)

    • Me veseli optimizem. Ampak, če si hočemo priznati ali ne, res je, da smo vsi že kdaj živeli enako močno navezani na dve ženski. Ko ena ljubezen ugaša in se druga šele rojeva.

      Tako da šablone, ki bi bila poštena do vseh, ni enostavno sestaviti.

      Da ne bo pomote. Odločno odklanjam bigamijo, za katero sicer ne menim, da je povsem nenaravna, a v razviti družbi 21. stoletja človek pričakuje, da se mu partner res posveti, česar nikakor nihče ne zmore, če je razpet “med dvema križema”. 😉

  19. Življenje z dvema ali več ženskami je v kakšni drugi veri čisto običajno. Samo denarja moraš imeti, toliko da jih lahko preživljaš… Menda so svetopisemski očaki imeli tudi takšno prakso…
    Ampak oprostite mislim pa da, res ne potrebujemo debate o “pasjejebcih”. Živali so božji dar, in kako sprevržen mora biti človek, da jih tako obravnava. Ampak menda je to moderno… kot še marsikaj drugega.

  20. Semeraro, bishop of the Italian diocese of Albano, was named by Francis as the secretary of his Council of Cardinals in April. Semeraro also dismissed criticism of the decision to circulate a public questionnaire ahead of October’s Synod of Bishops on the family.

    “The beauty of this moment is that the church feels encouraged to ask questions,” he said. “The church doesn’t just have answers; it also needs to ask questions.”

  21. Hvala za povabilo k pogovoru. Sicer se na omenjeno problematiko ne spoznam dovolj.

    A bi si želel še enega pogovora. Pred leti sem dve leti bil psihično povsem zlomljen in na tleh. Po poskusu samomora sem nekaj časa celo dobijal antipsihotike. Takšna zdravila na Zahodu dobi vsaj enkrat v svojem življenju kakšen odstotek ljudi. Že sam ta podatek (in hudo trpljenje teh ljudi) kaže, da je z našo družbo nekaj hudo narobe. Verni sicer imate panacejo za vse težave – vero. A vendarle bi rad slišal konkretne pobude, kako narediti družbo prijaznejšo, da ne bi konstantno potiskala 1% ljudi čez rob. (+ veliko večji odstotek ljudi na psihičnem robu preživetja, da o ostale robove npr. finančno niti ne naštevam).

Comments are closed.