Alex Chafuen za Slovenski čas: Spoprijem s pajdaštvom

Sredi februarja je Fakulteta za poslovne vede Katoliškega inštituta gostila dr. Alexa (Alejandra) Chafuena, ameriškega ekonomista argentinskega rodu, predsednika fundacije Atlas Network, člana Mont Pelerin Society in člana odborov številnih libertarnih nevladnih organizacij in fundacij. Dr. Chafuen je v Sloveniji poznan kot avtor knjige Vera in svoboda (Inštitut Karantanija in Mohorjeva družba), v kateri je opozoril na krščanske korenine tržnega gospodarstva. Prav njegova zavezanost svobodnemu tržnemu gospodarstvu je bila izhodišče za (kritičen) pogovor o okrožnici papeža Frančiška Hvaljen, moj Gospod, ki se neposredno dotika ekonomskih vprašanj, pa tudi za druge teme, kot so povolilne razmere v Argentini in predvolilne razmere v ZDA.

Gospod Chafuen, predlagam, da začnevo tale pogovor z okrožnico papeža Frančiška Hvaljen, moj Gospod (Laudato si’). Nam zaupate, kakšni so bili vaši občutki po tem, ko ste jo prvič prebrali?

Moji prvi občutki se niso toliko nanašali na vsebino, temveč bolj na druge stvari, ki so se dogajale v Vatikanu okrog okrožnice. Prvič se je namreč zgodilo, da se je kršil ustaljen red, saj je bila predčasno objavljena, in to v medijih. Najprej sem prebral uradno italijansko verzijo. Vedel sem, da je okrožnica v pripravi. Moj dober prijatelj, argentinski škof, je že več let v Vatikanu in svetuje papežu na temo bioetike. Papež je precej časa namenil pripravi okrožnice. Blizu mi je njen teološki okvir, predvsem na mestih, kjer govori o znanosti in zaznavanju resničnosti našega planeta. Imam pa pomisleke. Mnogo trditev v okrožnici se ne nanaša na vprašanje vere, temveč so bolj vprašanja vsakdanje negotovosti, s katerimi naj bi se ukvarjali znanstveniki. Moralisti kot papež morajo imeti predvsem občutek za modrost in poglobljeno razmišljanje o prihodnosti. Moji pomisleki so šli v smeri, da papež v okrožnici omenja stvari, o katerih Cerkev nima zadosti trdnih strokovnih podlag.

Kako pa na okrožnico gleda Alex Chafuen kot ekonomist? Samuel Gregg, vaš dober prijatelj in glavni raziskovalec pri inštitutu Acton, je okrožnico označil kot dobronamerno, a na področju ekonomije precej pomanjkljivo. Ali bi se strinjali z njegovo oceno?

Da. Zagotovo. Ekonomija je namreč znanstvena veda. Cerkev je na drugem vatikanskem cerkvenem zboru in v drugih okrožnicah jasno izjavila, da je avtonomija znanosti legitimna. Cerkev mora biti previdna, da znanost ne uporablja napačnih predpostavk o človekovem obstoju ter da ne posega na druga področja in preskakuje od pozitivnih k normativnim sodbam. Ne verjamem, da je papež Frančišek v svojem življenju kadarkoli posebej raziskoval področje ekonomije oziroma je premalo seznanjen s politično ekonomijo naprednejših držav, tako da razumem njegovo razočaranje.

Samuel Gregg, ki ga omenjate, prihaja iz Avstralije, torej iz države, ki je bila še stoletje nazaj precej revnejša od Argentine, moje in papeževe rodne dežele. Argentina se je vmes zataknila nekje sredi ideologije tretje poti z veliko državno močjo in papežu je to stanje blizu. Vendar Argentina je gospodarsko nazadovala, tako da je danes njen življenjski standard na prebivalca nekje na slabi polovici avstralskega. Revni so mnogo bogatejši v Avstraliji kot v Argentini.

Spominjam se, ko sem bil mlajši in sem se vrnil na katoliško univerzo v Argentini, kako so mnogi zapuščali katoliško Cerkev in bili razočarani nad njo, saj jim niso bile všeč izjave, ki so jih bili vseskozi deležni. To je bilo obdobje sedemdesetih let in širjenja marksistične teologije osvoboditve. Ne bi rad, da bi se podobno zgodilo tudi tokrat, saj bi ljudi lahko prešinilo razmišljanje, češ, ker se papež moti glede klimatskih naprav, se kaj lahko moti tudi o pomenu družine ali pomenu svete evharistije. A kakorkoli, eden izmed profesorjev je dejal, da se nima smisla jeziti nad škofi, ki ne poznajo ekonomije, saj je ne poznajo niti ekonomisti.

Delno ste že omenili povezavo med znanostjo in Cerkvijo oziroma papežem. Občutek je, da Cerkev odpira določena razvojna in znanstvena vprašanja, po drugi strani pa si tudi znanstveniki prizadevajo zajeti del vpliva, ki ga ima papež in katoliška Cerkev kot moralna avtoriteta. Kje vi vidite razmerja med znanostjo in Cerkvijo?

Na to gledam v luči dvojne odgovornosti. Cerkev mora sprejeti to, kar velja kot uradna znanost. Razum in vera ne moreta biti v navzkrižju. Stvar je v tem, da med znanstveniki obstajajo različna mnenja v ekonomiji. Mnogi Nobelovi nagrajenci imajo med seboj povsem različne poglede na ekonomijo. In kar se tega tiče, mora Cerkev v svoje normativne analize vključevati najboljše ekonomsko védenje, najboljše klimatološko védenje, najboljše biološko védenje … Po drugi strani pa nenormativna znanost ne more ponuditi vrednostnih meril, ki so pomembna za določanje smeri družbenega razvoja. Ekonomija je nenormativna znanost in lahko daje le pozitivne številčne ocene, ne more pa določati smeri razvoja. Za odgovore na vprašanja o smeri razvoja potrebujemo vrednostne ocene. In v tem smislu bodo znanstveniki, ki si prizadevajo za uveljavitev neke konkretne politike, poskušali unovčiti vpliv moralistov in njihovih pogledov ter na tak način uveljaviti svojo agendo. In ne le znanstveniki, podobni vzgibi delujejo tudi pri predstavnikih političnih skupin, lobistih ipd. Rekli bodo, vidite, tudi papež je na naši strani, tako da lahko reguliramo porabo ogljikovodikov. Mislim, da je papež s to okrožnico pri sklicevanju na znanost pokazal premalo intelektualne ponižnosti.

Komunistični režimi se zanašajo na znanost, šport in kulturo in jih povzdigujejo v luči krepitve lastne moči. Komunizem je bila izkušnja, ki jo je Janez Pavel II. osebno doživel. Po drugi strani pa prihaja papež Frančišek iz drugačnega družbenega okolja. Ali menite, da se v tej okrožnici odraža vpliv njegovega družbenega okolja?

Nedvomno. Vsi trije zadnji papeži, sv. Janez Pavel II., Benedikt XVI. in papež Frančišek, izhajajo iz različnih življenjskih okoliščin, ki so zaznamovale vsakega na svoj način. Imate prav, ko pravite, da papež Frančišek ni doživel trdega komunizma. On je doživel sistem, s katerim do neke mere v okrožnici Laudato si’ simpatizira. Argentina je imela – no, sedaj bom uporabil besedo, ki je sicer ne uporabljam, saj ne pomeni nič dobrega – demokratičnega diktatorja Juana Dominga Perona, ki je občudoval Mussolinija in korporativistično državo. Papež ta sistem tretje poti dojema kot le občasno pretiranost pri državnem poseganju v družbo, kot le občasno pretiranost sindikalnih zahtev, kot le občasno koruptivnost poslovnežev pri poslovanju z državo. Če bi se vsi obnašali zgledno, bi bila ureditev tretje poti zanj praktično idealna. Večino svojega življenja je živel prav v takšnem sistemu. Prijatelji mi pravijo – in moram priznati, da se z njimi strinjam –, da je Argentina od sredine 40. let prejšnjega stoletja naprej vladavina peronizma, kjer se je v družbi ustvarila miselnost o državi kot osrednji gospodarski sili in razdeljevalki vrednosti in ne o državi kot zaščitnici človekove kreativnosti, zasebne pobude in ustvarjanja vrednosti. Papež je torej odraščal v takšnem okolju. Na žalost je danes temu soroden precejšen del sveta in to krepi odmevnost nekaterih njegovih tovrstnih idej. To papežu ne jemlje verodostojnosti, saj način njegovega pisanja v precejšnji meri odseva mentaliteto družbe, v kateri je odraščal.

Če vas malce provociram: Ali se strinjate s tistimi glasovi, ki opozarjajo na to, da bi lahko način voditeljstva papeža Frančiška nekako izpodkopal del temeljev 2.000 let stare tradicije katoliške Cerkve?

Morda ima to res kdo v mislih, če recimo pomislimo na besede, ki jih je pred nekaj meseci izrekel neki drugi Argentinec v Vatikanu, msgr. Marcelo Sanchez Sorondo, ki je v vodstvu papeških akademij znanosti in družbenih znanosti, namreč da je okrožnica Laudato si’ v celoti del magisterija Cerkve in ima torej enako veljavnost kot vsi drugi cerkveni dokumenti. Seveda ve, da ni čisto tako. Kadar Cerkev govori o zgodovini, ekonomiji in drugih vedah, je to treba ocenjevati po pravilih strok, o katerih piše, in ne po pravilih Cerkve. Ne menim, da se je z Laudato si’ kaj bistveno spremenilo v doktrinarnem delu. Opazimo lahko večji poudarek na usmiljenju, več naklonjenosti do tistih skupin, ki jim ne gre dobro, več naklonjenosti do zakonskih razvez. Mislim pa, da se glede starih načel ne bo kaj bistveno spremenilo. Papež Frančišek ima rad neposreden stik z ljudmi, kar je zelo dragoceno. V revnih vidi veliko bogastvo. Vendar skladno s predpostavkami marksistične teologije osvoboditve papež v revščini ne uvidi resnice oziroma božje milosti. Veliko vemo o revščini, vendar je ne rešujemo tako, kot nas o tem učijo marksisti.

Pogovarjal se je Mitja Steinbacher. Več lahko preberete na druzina.si.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.