Pismo bralke: 7. Ne kradi! 5. Ne ubijaj!

92
272

kamera nadzorPretreslo me je, ko sem izvedela za krajo otrok v Škofji Loki. Uradno sicer temu pravijo odvzem, toda katera druga oznaka bi bolje razložila vsebino dejanja, ko na dom nenadoma, brez predhodnega obvestila ali vsaj namiga pride kup »uradnih oseb« in noseči mamici iztrže še najmlajše izmed sedmih otrok (starejše so pobrali kar v šoli), od tega enega še dojenega. Da z očkom ne bo težav, so verjetno vedeli, saj je bil službeno odsoten. Za vsak slučaj, če bi se mamici »zmešalo«, pa so s seboj pripeljali zdravnika in rešilni avto. Mogoče bi jim ta scenarij tudi najbolj ustrezal, saj »zmešana« mama pa res ni primerna za vzgojo otrok.

Gnezdo brez ptičkov

Toda mamici in očku se ni zmešalo in dobro se zavedata, da je edina možnost, da bosta še kdaj svoje otroke dobila nazaj, da ostaneta močna in potlačita vsa svoja čustva. Neprimerna besedna zveza ali izbruh »svete jeze« pred uradno osebo lahko pomeni konec upanja na vrnitev otrok. Kdo izmed nas bi bil sposoben tako nečloveškega napora in premagovanja?

Od takrat bosta te dni minila že dva meseca. Kako je danes? Starša živita na njihovem domu. Z njima je le še njun nerojeni otročiček. Kako vsi ti pretresi vplivajo nanj in na njegova starša, lahko samo ugibamo. Kdo bo prevzel odgovornost za morebitne posledice? Otroci so razpršeni in tako dvakratno prizadeti. Ni dovolj, da so jih iztrgali iz družine. Tudi med seboj so jih ločili in razdelili med tri rejnike. Še tako ljubeč rejnik ne more nadomestiti staršev.

Dve minuti na teden

Pa tudi to ni dovolj. Otroci so odtrgani iz domačih krajev in celo od starih staršev: z njimi se lahko srečajo zgolj enkrat na mesec, v prostorih centra za socialno delo. V primerjavi s starši so sicer na boljšem: enkrat tedensko imajo 20 (dvajset!!) minut časa, da se lahko telefonsko pogovorijo z vsemi vnuki. (Teoretično to pomeni 20 : 7 = 2 min 51 sek za vsakega vnuka, tu je treba upoštevati še zasedenost linije, razvrstitev otrok, klicanje na tri različne naslove … Dejansko dolžino si izračunajte sami.) Še majhna podrobnost: pogovor se snema (iz njega kasneje nastane zapisnik), če zaide v »neprimerno vsebino«, ga lahko rejnik prekine. In ne nepomembno: koliko ima od takega pogovora otrok, ki se komaj uči govoriti in bi namesto teh dveh minut »pogovora« bolj kot kruh potreboval dve minuti božanja – če že staršev ne, pa vsaj starih staršev? Pa ne le enkrat na teden! Vsak dan! Večkrat na dan!

Dve uri na mesec

Na dan, ko to pišem, naj bi se po enem mesecu srečali starši z otroki. Za dve uri, ob prisotnosti in snemanju socialnih delavk. Z vklopljeno samocenzuro, brez »prepovedanih« vprašanj, pod velikim pritiskom »lepega obnašanja«, sicer lahko uslužbenki srečanje predčasno prekineta. V dveh urah naj bi se z otroki pozdravili, se z njimi pogovorili, igrali, drug drugemu poročali o minulem mesecu … Da, ves mesec se niso videli, kajti staršem je prepovedan vsak stik z otroki (in vsako kršenje te prepovedi znatno finančno sankcionirano). Preostane jim zgolj dvourno srečanje enkrat na mesec. Pa kako težko pridejo prave besede ob pravem trenutku, ko ti je čas neusmiljen priganjač!

Vem, kako hitro mine obisk v bolnišnici – pa obiščeš samo enega družinskega člana. Tukaj pa dve uri za sedem otrok, kar pomeni (teorija) 17 minut (na mesec!) za vsakega otroka. Kako naj se starša razkosata, da bosta vsaj za silo potešila najglobljo in neodtujljivo pravico otročičkov po starševski ljubezni, ki naj bi zadostovala za ves naslednji mesec? Z vsem spoštovanjem do rejnikov, ki so pripravljeni lepo skrbeti za male »sirote«: poskusi vzgoje brez (starševske) ljubezni so se klavrno končali.

Ni me sram priznati: vedno, ko na to pomislim, in tudi sedaj, ko tole pišem, jočem, kot bi šlo za mojo družino in moje otroke. Da niti ne pomislim na slovo ob koncu srečanja!!! Zapustiti tam vseh svojih sedem ljubljenih otrok, katerim si posvečal ves svoj čas, svoje misli in delo! Zanje živel in jih vzgajal tako, kot si spoznal, da je zanje najbolje. Jih hotel obvarovati pred nepotrebnim navideznim bliščem in pokvarjenostjo ter zlaganostjo sveta. Jih želel vzgojiti v prijazne, ljubeče in odgovorne osebe. Predvsem pa: jih imel rad.

Vse prav?

In kar na vsem lepem ti »strokovnjaki« povedo, da ogrožaš življenja svojih otrok (ti pa samo ostrmiš!). Da jim ne moreš zagotavljati ustreznega psihofizičnega razvoja (le kaj naj bi to pomenilo?). Zato ti otroke vzamejo. Ukradejo. Sredi mesta, pri belem dnevu. Kar tako – ker jim nisi všeč. Ker si upaš biti drugačen in imeti lestvico vrednot, ki je drugačna od vsiljene in prilagojene za potrebe individualistično-relativistično-hedonistično-potrošniške »sodobne« družbe. Ti pa molči, čakaj in trpi. In plačuj preživnino za svoje otroke, ki jih ne smeš imeti ob sebi, čeprav je to edino, kar si v danem trenutku želiš! Kdo more razumeti?

Po začetnem viharju in razburjenju se življenje umiri. Mediji utihnejo in – tako se zdi – je (spet) vse v redu in prav. Potem pa nenadoma novica: »Inšpektor ni ugotovil nepravilnosti pri odvzemu otrok.« Torej? Kaj kompliciramo, če je bilo vse v redu! Je bilo res? Preberem do konca: »Inšpektor ni ugotavljal procesnih pravilnosti …, saj zakon … določa, da inšpektor ne izvede nadzora, če ugotovi, da ima stranka v postopku možnost uporabe rednih pravnih sredstev« (Delo, 3.2.2014). Na pravne kolobocije se ne razumem in si to razlagam takole: v primeru, da vam odvzamejo otroke, imate možnost pritožbe. Ker to možnost imate, ni potreba inšpektorju preverjati, če je postopek potekal »po predpisih«.

Torej: (če želite) najemite odvetnika in začnite svojo kalvarijo od poncija do pilata v boju z mlini na veter, zbirajte potrdila pri strokovnjakih, ki bodo na dolgo in široko ugotavljali, kakšno je vaše psihofizično stanje in ali se ni morebiti od zadnje obravnave vendarle kaj poslabšalo (bi se lahko ob vsem trpljenju celotne družine izboljšalo?), in ne pustite se prepričati, da ste nori, kajti potem je vaša bitka izgubljena. Kljub temu, da odvetnik najde cel kup pomanjkljivosti in nepravilnosti.

Ptički brez gnezda

Medtem pa – dnevi bežijo, otroci so zdoma in mlajši, kot so, hitreje postajajo janičarji, z odrezanimi koreninami, trajno zaznamovani in ranjeni. Prej nasmejani, radoživi, sproščeni, se zapirajo vase, grobo vrženi v neznani svet. Čemu? Komu ustreza zamirajoč lesk v otroških očeh? Kdo se more veseliti ranjenih in strtih nedolžnih src?

Nimam odgovorov. Le kup vprašanj. Kdo in po katerih kriterijih določa, katera vrsta in način vzgoje je dopusten in kateri škodljiv? Zakaj so starši, ki vzgajajo otroke v duhu skromnosti, poštenja, prijaznosti …, bolj nevarni in ogrožujoči kot tisti, ki (posredno ali neposredno) otroke navajajo k nedelavnosti, egoizmu, odvisnosti, nepoštenju, nasilju in vsem odklonom, ki jih prinaša filozofija »znajdi se«? Kaj lahko naredim(o), da bi družina spet prišla skupaj? Kdo jamči, da se kaj takega jutri ne zgodi meni ali tebi?

Mama, ki ji ni vseeno

Foto: Flickr

92 KOMENTARJI

  1. Kaj lahko naredim(o), da bi družina spet prišla skupaj?

    Pišuuuuuukaaaa! Meni nič pametnega ne pade na pamet? Predlogi?

  2. Da bi preprečili tako kruto in nizkotno trgovino z otroki, menim, da bi bilo koristno podpisovanje izjav, da naj država uredi, da se vrnejo otroci v svoj dom k staršem.

    Na pravne postopke se žal ni zanesti, ker večkrat ne sledijo pravičnosti.

  3. Tudi jaz jočem ko to berem. Kje je zdaj Družinska pobuda in g. Meršolj? Glupe vinjete je znal rihtat!
    Kje je zdaj g. Primic in njegove vrednote?
    Tega nacisti niso počeli!

  4. mislim, da takih primerov ne moremo kar tako počez in površno soditi, še posebej, če sploh ne vemo, zakaj se je pravzaprav šlo. npr. odvzem otrokov naj bi CSD obrazložil na 12 straneh. koliko tistih, ki te zadeve enostransko interpretira, je teh 12 strani odločbe prebralo, koliko je ljudi je to družino osebno poznalo in lahko trdi, da ve, kaj se je v tej družini in z otroci dejansko dogajalo?

    treba je tudi vedeti, da ta ukrep ni prišel čez noč in da je CSD to družino nadziral in opazoval 6 let, preden so se pač za tak ukrep odločili. očitno ni bilo vse tako nedolžno.

    v medijih je tudi moč prebrati, da naj bi pritožbe prihajale tudi s strani babice otrok, ki je bila očitno na razmerami zaskblena, pa ne vidim razloga, da bi v njene dobre namene v naprej dvomili.

    v medijih je tudi mogoče prebrati, da sta bil starša prepričana, da bo za vse, tudi za hrano in oblačila ter celo zdravje otrok, poskrbi Bog. če je to res, potem je to zagotovo razlog za skrb. pa tu ne gre za problem vere, ker si res ne predstavljam, da verniki v sloveniji npr. otrok ne peljejo k zdravniku, če so bolni, ampak verjamejo, da bojo ozdraveli kar sami od sebe oz. z božjo pomočjo. tudi ne verjamem, da večina vernikov verjame, da bojo hrana in oblačila kar padli z neba. po pričevanju samih staršev, pa v trgovini niso bili že nekaj let, nazadnje pa takrat, ko naj bi si otroki zaželeli jesti kruh. mislim, če je to res, a se res to vsem zdi tako zelo normalno? a tudi vaši otroci ne jejo kruha, ker vi v trgovine sploh ne hodite? pa od česa ta družina sploh živi potem? babica pravi, da jim je pred vrati puščala hrano, obleko. mislim, a je to neko normalno življenje za otroke, se vem zdi?

    saj ne mislim nikogar obsojat, ker, kot že rečeno, vseh dejstev sploh ne poznamo, ampak že ko človek prebira ta skopa poročila iz medijev mu je lahko jasno, da v tem primeru zagotovo ni vse tako, kot bi v neki normalni družini moralo biti. normalni v smislu, da imajo otroci vsaj neke osnovne pogoje za normalno življenje in razvoj.

    ampak pri nas je očitno še zmeraj tisto razmišljanje, da važno, da ima otrok mamo in očeta, vse ostalo ni pomembno. in potem lahko z otroci počneta kar hočeta. sedaj se pa zamislite, koliko otrok si dejansko želi odraščati v takih razmerah, kjer jim starši dejansko ne nudijo nič, saj bo itak bog za vse poskrbel ali pa kakšna zaskrblena babica.

    samo nekaj citatov iz medijev, kjer starša razlagata, kako ti otroci živjo:

    Tudi zaradi »božje preskrbe«, kakor ji pravita, ne nabavljajo po trgovinah. »Vse namreč prihaja kar samo od sebe,« je pojasnil Marjan. »Pred leti so v kratkem času začele izginjati najine denarnice z dokumenti vred, a nas je Gospod pomiril, naj za hrano in pijačo nič ne skrbimo.« »Tega si ne predstavljaš, dokler se dejansko ne začne dogajati. Odtlej vse dobivamo,« ga je dopolnila Barbara.

    Najpogostejša prinašalka je Marjanova mama. »Ljudje pred njenimi in našimi vrati puščajo dan ali dva star kruh, in to toliko, da ga je dovolj tudi za skrinjo, na tak način dobivamo tudi sveže sadje in zelenjavo, neredko nam prinese iz trgovine tisto, kar kupi po znižani ceni. Opoldne imamo ponavadi kosilo in včasih ga pripravimo sami, največkrat pa nam na pomoč priskoči moja mama s pripravljenim kosilom, ki ga ‘dobi’ ali skuha. Poleg tega vsak petek obiščem misijonarje, in kar jim ostane hrane, podarijo nam. Edino pri kmetu nabavljamo po 20 litrov mleka, ostalo ‘zrihta’ Gospod,« strne Marjan, ki se otrokom pri obedu pridruži tudi med tednom.

    in seveda nimam nič proti, če se neka odrasla oseba odloči, da bo pač živela na tak način, ampak ali je prav, da so temu podvrženi tudi otroci?

    • Ah, ti, brglez. Špekuliraš tako, da ikona, za katero se skrivaš, še bolj krvavi. “V medijih je mogoče prebrati”… Bljak! Res nekakšen garant za resnico.
      O dejstvih ne vemo nič. In prav to je sumljivo.

      • aha, jaz špekuliram, ker sem že v osnovi zapisal, da itak ni dovolj znanega, da bi o tem dajali neke končne ocene, tako kot je to npr. storila osebe, ki je napisala ta članek, ki se niti najmanj ni potrudila, da bi predstavila argumente tudi druge strani.

        v tem članku nikjer ni dejstva, da starši otrokom ne kupujejo oblek, niti hrane, čeprav imajo denar, ki ga pač hranijo za boga?!!! kaj bo pa bog z denarjem počel?!! otroci tako jejo par dni star kruh, hrano, ki jo pred vrati puščajo razne osebe dobrega srca itd. to niso špekulacije, ampak priznanje samih staršev. in že ta dejstva, ki sta jih starša sama priznala, sta zame dovolj za sum, da v tej družini nekaj ne štima.

        in od kje misliš, da je avtorica tega članka pobrala njene “dejstva” kot iz medijev? s tem, da je seveda očitno navajala samo tista dejstva, ki ji dopuščajo neke skrajne in enostranske obtožbe.

        nikjer tudi ne trdim, da je bil ukrep odvzema otrok pravilen ali nujen, glede tega je nemogoče ocenjevati na tak način kot seveda ocenjevati da nujen in pravilen ni bil. ampak saj pravim, že na osnovi tega, kar sta starša priznala je jasno, da ti otroci živijo v razmerah, ki so, za današnji čas in standarde, povem nenormalni.

        • Ti slepo nasedaš vsem govoricam o teh starših.

          Dejstvo pa je, da je država že kršila ločenost verskih skupnosti od države, saj je govorila o verski vzgoji.

          Če bi bili profesionalni, bi rekli, da niso dobro skrbeli za otroke in pika.

          • tisto, čemur praviš govorice, so izjave staršev samih. 🙂 če pa ona dva širita govorice o sebi, potem je pa z njimi res nekaj hudo narobe.

            če bi bila problem verska vzgoja, potem bi CSD otroka vzel vsem krščanskim družinam. prepričan sem, da se to v sloveniji ne dogaja.

            in če bi se ti o tej zadevi malo bolj informiral, bi videl, da je CSD rekel ravno to, da starša za svoje otroke nista ustrezno skrbela. to pa ne zato, ker bi jih vzgajala v krščanskem duhu, ampak zato, ker jim sploh nista zagotavljala hrane, oblačil ter zdravstvene oskrbe v primerih, ko je to normalno.

          • In kako veš, da so izjave samih staršev? Iz medijev, ki so jih potvorili?

            Kot jaz vem, je bil problem le v tem, da sta otroke učila doma, na željo otrok, so nekateri hodili v šolo. Verska vzgoja je bila pa drugačna.

            Naša socialna pa nikakor ne bi smela reči, da je bil vzrok vera, ampak le našteti, kaj so delali narobe.

            Zato se upravičeno bojimo, da je to le začetek – morda se bo res začelo jemati tudi kristjanom.

          • Prepričan sem, da, če bi bilo res tako, ne bi v izjavi za javnost rekli, da so jih vzeli zaradi radikalne verske vzgoje, ampak, da so otroke vzeli, ker starši niso poskrbeli za osnovne dobrine.

          • Tudi sama imam občutek, da spreminjajo terminologijo: prva vest je bila o “izkrivljenem in patološkem verskem prepričanju” (približno tako formulirana). Ker pa taka stvar “ne bi šla skozi” (preganjanje zaradi verskega prepričanja je protiustavno), je treba sedaj stvar drugače prikazati. (Vsekakor pa je nedopustno priznati morebitne pomanjkljivosti in prehitevanja postopka.)

      • “O dejstvih ne vemo nič. In prav to je sumljivo.” (Telebankatina)
        Ta molk in odsotnost pojasnil tudi mene bega in iz tega izhajajo moji pomisleki: če bi bilo kaj “konkretnega”, bi že zdavnaj izvedeli iz “uradnih ust”. (?)

        • v takih primerih se spoštuje pravica do zasebnosti. centri za socialno delo tako ne morejo javno objavljati vseh podrobnosti primera. v teh primerih ne gre za postopke, glede katerih bi javnost imela pravico biti obveščena. edino starši bi lahko odločbo, ki so jo dobili od CSD pokazali javnosti, če bi pač to želeli.

    • Tudi sam imam slabe izkušnje predvsem z eno delavko na CSD. A še bolj s sistemom hiearhičnega neodločanja, tako da sem si ustvaril kvalificiran predsodek, da CSD niti slučajno ni optimalno poskrbel za interes otrok.

      Sam praviš, da je svojega otroka naznanila kar babica. Torej ima babica očitno bistveno drugačen pogled na vzgojo. Kako to, da vsi otroci niso v reji kar pri tej svoji babici? No, lahko si predstavljam, da so pravilno ocenili, da psihofizično ne bi zmogla ter da bi prepustila vzgojo nazaj staršem. A vendarle. Zakaj nima za vsakega otroka po eno uro stikov? Da je predrago za Slovenijo? Dvomim. Primer je dovolj razvpit, da ne bi smeli šparati v tem primeru bolj kot v drugih. Tako da nekaj očitno smrdi.

      • mislim, da ima 99.99% slovencev drugačen pogled na vzgojo, kot ga imata tale starša, tako da babica tu ni neka izjema. zakaj rejništva ne opravlja babica je pač vprašanje, na katerega bi lahko odgovorila le ona. morda pač nima pogojev, časa, energije itd. vzgajati 7 otrok pač ni kar tako. to je že skoraj cel vrtec ali pa razred.

        tudi mi ni jasno, v kakšnem interesu CSD je to, da nekomu jemljejo otroke, razen seveda če gre za kake osebne zamere in se pač zlorabljajo pristojnosti, ki jih glede tega CSD ima. vedno je seveda mogoče, da so bile razmere napačno ocenjene itd., ampak delovanje CSD-ja je že preverjala tudi inšpekcija ministrstva, pa ni zaznala nepravilnosti v smislu razlogov za tak ukrep.

        sicer pa glede na to, da so se starši pritožili, bo svoje kmalu povedalo tudi sodišče, tako da glede tega ne mislim dajat končnih sodb. je pa zagotovo to, da vzgoja otrok, ki se je gresta tale dva starša, je daleč od primerne in ustrezne. ali je to dovolj, da se jima otroke odvzame pa naj odločajo drugi, za to pristojni.

        • Tudi, če imajo vsi razen njiju drugačen pogled, jim to ne daje pravice, da jim vzamejo otroka. Vsak ima svoj pogled.

          Najbrž gre za to, da se malo prestraši verne ljudi, češ, če ne boste pridni, vam bomo vzeli otroke. In glede na pohlevnos ostalih, pri tem, je ljudi sigurno bolj strah.

          Seveda so pa zadevo testirali na zaenkrat malo drugačni religiji.

  5. Ne morem verjeti, da se to dogaja tu pri nas v Sloveniji! Kje je zdrava kmečka logika pri socialnih službah, kje čustvovanje do otrok in staršev; marsikje bi bilo bolj potrebno vzeti otroke, pa jih ne, ker so starši "previsoko" na družbeni lestvici; kje so vse "silne" civilne iniciative za pravice otrok, staršev in ne vem kakšne pravice še;v tem primeru so kar poniknile, ker se krivica ni zgodila enemu iz njihovega kroga; tukaj bi se morali izkazati; kaj so lahko družini dokazali drugega kot to, da so nekoliko posebni, a zelo ljubeči in skrbni, a bi po tej logiki morali vzeti otroke vsem, ki niso katoliško-krščanske vere, ali kaj? – Seveda niso navajeni misliti kot čreda pohlevnih ovac, ampak mislita na svoj način, s svojo glavo, v dobro otrok, da ne bi postali sužnji materializma, kot nas je večina v tej naši "lepi"; VSO PODPORO STARŠEMA in NEKAJ LOGIČNE PAMETI CSD!

  6. Ko je mož še kot dijak bival v podnajemniškem stanovanju nekje na Gorenjskem, ga je lastnica, starejša gospa, poučila, da je bolje jesti star kruh: “Je bolj zdrav – pa še manj ga poješ.” :). Toda tukaj ne gre za hece.

    1. Tudi jaz verjamem in še mnogo drugih, da Bog skrbi za vse. Ne bi sedaj sedela na toplem in od daleč modrovala ter delila nasvete, če mi ne bi bilo dano (zame: po Božjem načrtu in njegovi pre(d)vidnosti) vse, kar imam. Tudi to, kar trdimo, da smo naredili sami, se je zgodilo, ker smo imeli s čim narediti. (Kdo bi se mogel popraskati po glavi, če bi to bilo odvisno samo od njega? Tvoje telo, možgane, roke, povezavo med njimi: si si sam naredil? Se je zgodilo »kar tako«?)
    In to, da hodimo v službo, tudi ni samo po sebi umevno. Niti moje kosilo ni (samo) moje delo. Pravzaprav je moj prispevek v tem le neznaten delež: koliko ljudi in mesecev rasti in dela je v ozadju ene same rezine kruha!!! In tako dalje. Razlika je mogoče v tem, da nas veliko, ki tako mislimo, tega ne razglaša, kljub temu, da se tega močno zaveda. Je torej to moteče? Da preveč na glas govorijo o Bogu? Pri vseh teh fobijah torej še ena: teofobija?

    2. V medijih lahko preberemo marsikaj: resničnega, zlaganega, prirejenega – predvsem z namenom dviga naklade, gledanosti oz. poslušanosti. (Le zakaj nisem nič zasledila o včerajšnjem glasovanju v evropskem parlamentu, ki pod krinko naprednosti pospešuje propadanje evropske civilizacije? – Si mislim, da z namenom kasnejšega serviranja: »Evropa tako ukazuje,« ko se bodo znova oglasili z zakonskim spreminjanjem družinske terminologije in prakse.) Tako da bi medije v tem primeru precej previdno jemala. To, kar ste navedli iz novinarskih zapisov, mi bolj diši po »rumenem«.

    3. Kje je med človeškimi pravicami zapisana temeljna pravica do svežega kruha, uporabe televizije in računalnika, kupa odvečnih stvari, ki jih vsiljujejo »normativi potrošništva«? Če se ljubezen staršev meri zgolj po količini materialnih stvari, ki jih otrokom nudita, potem lahko v Afriki naredite popolno čistko: staršem vzeti otroke!
    In če so drugi skrbeli zanje: potem je res brez veze dodatno zapravljati čas in denar za nepotrebno podvajanje stvari. Bog namreč deluje na mnoge načine, največkrat po ljudeh. (Npr.: mar to, da je hodila stara mama v trgovino zanje, ne šteje za nakupovanje?)

    4. Nisem videla obrazložitve. Imam pa informacijo, da so argumentirano pritožbo odvetnika (mislim, da dolgo preko 20 strani) »pometli« z enim listom odgovora.

    5. Česa pa so v tem primeru krivi otroci, da jim (npr.) dolgo časa niso smeli vročiti osebne pošte, ki so jim jo poslali sošolci, potem ko so jih odselili v »tuje kraje«? Ni to malo čudno?

    6. Vprašajte stari mami, kaj o tem mislita – novinar lahko tudi iz muhe naredi slona (pa ga zaradi tega še nimam za stvarnika …).

    (… mogoče se nadaljuje…)

    • ja, ok marta. torej predvidevam, da tudi tebi nosijo dobri ljudje pred vrata hrano in obleke itd., temu pa ti praviš dobrota boga.

      in če verjameš, da je vse od boga dano, potem ne razmišljat samo o tistih, ki sedimo na toplem, imamo službe, hrano na mizi in nam zdravje, “hvala bogu”, še dobro služi, ampak pomisli tudi na vse tiste, ki dnevno umirajo zaradi lakote, bolezni, revščine, vojn in ostalega nasilja. tudi to je očitno potem božje delo. tako da ne vem, kako si ti razlagaš, da je bog do tebe bolj prijazen in ti nudi to vse ugodje, medtem ko npr. nekega ubogega otroka umori tako, da ga izstrada do smrti? nekaj tu v tvoji predstavi ne štima, a ne?

      ker je očitno, da ne glede na boga, smo vendarle mi sami tisti, ki lahko za nekaj poskrbimo ali ne. tako da dejstvo, da otroci v tej družini niso lačni ni stvar boga, ampak ljudi, ki dnevno tej družini darujejo hrano. to niso bogovi, ampak ljudje iz mesa in krvi. žal takih ljudi tisti ubogi otrok v afriki ni imel in je umrl. in to od lakote, bolezni, žeje, kakorkoli že. po tvoje očitno po volji boga.

      toliko o telefobiji. ker tu ne gre za vero v boga, ampak prej za blaznost in krutost do svojih lastnih otrok. vera je tu le izgovor, ker kot rečeno, koliko vernikov pa sama poznaš, ki svoje otroke vzgajajo na tak način, torej, saj bo bog dal? verjamem, da malo oz. nič. eno je verjeti v božjo prisotnost, drugo je čakati, da ti bo bog dal vse, kar potrebuješ. če bi bilo to res, potem bi imeli vsi vse, kar potrebujemo, torej dovolj za preživetje, streho nad glavo, zdravje in morda še kaj zraven. in ali to res imamo vsi?

      zapisi, ki sem jih iz medijev citiral so le izjave obeh staršev. vseh obtožb v škodo teh staršev, ki sem jih iz medijev prebral, sploh nisem citiral, ravno zaradi dejstva, ker tega ne sprejemam kot suho zlato. tako da moj namen ni bil očrniti starša na nek enostranski način, kot je to recimo naredila avtorica članka kar se tiče državnih služb, ampak dejansko opozoriti na to, da gre v tem primeru zagotovo za neko ne ravno normalno stanje. v medijih tako npr. piše tudi to, da sta starša otroke pretepala s konjskim bičem. pa o tem nisem pisal nič, ker take informacije pač ne morem preverit.

      niti svež kruh, tv, računalnik itd. nista problem. star kruh jem tudi sam, če pač tako nanese. tv-ja tudi ne gledam, računalnik pa rabim, drugače bi tudi meni morale razne babice prinašat hrano pred vrata.

      problem je to, da sta starša svoje otroka, glede osnovnega preživetja, prepustila v skrb drugim ljudem. hrano jim tako prinaša babica, oz. druge osebe in ustanove. to je dejansko oblika beračenja, čeprav imata starša denar, da bi otrokom hrano in obleke, torej osnovne stvari, zagotavljala sama. hrana in obleka pa nista materialni stvari brez vrednosti, ampak osnovni stvari za preživetje.

      odvetnik se je skliceval predvsem na procesne pomankljivosti. torej na to, da so otroke vzeli brez da bi prej staršem dali možnost, da temu ugovarjajo oz. se glede tega izjasnijo. glede odvetnikov ti pač mora biti jasno tudi to, da oni zastopajo interese svojih strank. njim ne gre za resnico. nobenemu CSD ni v interesu, da se s komerkoli ukvarja. če to ni potrebno. nobenemu CSD ni v interesu, da otroke jemlje družinam brez razloga. na koncu koncev je tu govora o istem odvetniku, ki je zastopal tiste znane prepodajalce mamil v zadevi balkanski bojevnik, ki so bili tudi oproščeni. toliko glede tega, kaj odvetniki počnejo in čemu so namenjeni.

      kolikor sem prebral iz časopisov, se otroci šolajo v isti šoli kot pred tem.

      glede tega, kaj si ena izmed otrokovih babic misli o tem pove dovolj že dejstvo, da je ravno babica (torej tista, ki pred vrati pušča hrano in obleke, kar naj bi sicer počel bog) bila tista, ki je na razmere v družini ves čas opozarjala.

      tako da jaz v tem primeru vseeno pričakujem mako več skrbi za otroke, še posebej od tistih, ki se na koristi otrok tako radi sklicujejo v nekih drugih primerih?

  7. Tudi ta primer odraža posledice notranje okupacije, ki se je začela že leta 1941, in ki sem jo maloprej opisal v komentarju pod naslovom “Pismo bralca: NOB – velika laž in prevara”.
    Ta krivica ni ne prva ne zadnja v nizu krivic in umorov.

    Rešitev je v aktivni civilni pobudi in dejanjih. Še boljša pa na naslednjih demokratičnih volitvah, ko bomo izbirali te, ki naj nam v prihodnje vodijo našo državo.

  8. Ahm, sej Aladar najbrž ni nič kriv. Aladar je dedič revolucije. In res se kaže v vsem sjaju te dediščine.

    • dediči revolucije smo vsi slovenci, tako kot domobranske kolaboracije. to je pač del naše zgodovine. 🙂

      • Odvisno, na kakšen način se nas je prijelo in kako smo se od tega odlepili.

        Pri tebi je videti, da je pranje možanov delovalo tako učinkovito, da moraš obvezno tlačiti dol domobrance, da ja ne bi bili boljši od partizanov.

        • mislim, da si opisal samega sebe, samo v obratni smeri. ti bi rad partizane na vsak način očrnil samo zato, da bi zagovarjal kolaboracijo.

          moje stališče je zelo jasno: vsak zločin je zločin, ne glede na to, kdo ga je storil in vsako dobro dejanje je dobro dejanje, ne glede kdo ga je storil. tako da vsak, ki se je boril proti okupatorju je storil častno dejanje, vsak, ki se je boril proti komunistični revoluciji je to počel legitimno in vsak, ki je odprto sodeloval z okupatorjem proti slovenskemu narodu je storil zavrženo dejanje.

          tako da mislim, da je več kot očitno, kdo je tu opran. 🙂

          • Ne. Nisem opisal sebe. Opisal sem tebe in spet – ko mačku stopiš na rep, zacvili.

            Jaz ne zagovarjam kolaboracije, ampak sem objektiven in preberem obe strani.

            Tvoje stališče je jasno. Če že ne drugega, morajo biti partizani vsaj enakovredni domobrancem, slabši pa v nobenem primeru ne.

            Zločin je zločin, ampak ne moreš enačiti majhnega zločina z velikim, poleg tega moraš upoštevati tudi olajševalne in oteževalne okoliščine.

            Pri kolaboraciji obstaja kopica olajševalnih okoliščin. Pri komunističnih zločinih – teh okoliščin ni, so pa oteževalne.

            Tako, da je očitno, kdo je tu opran – ti.

          • Tvoje očitanje kolaboracije je približno tako, kot, če bi ti ugrabitelj ugrabil otroka, ti bi nekako izvedel, kje se nahaja, rešil otroka in pri tem ubil ugrabitelja, na sodišču bi ti pa sodili za umor in ne bi upoštevali, da je bil človek ugrabitelj tvojega otroka.

  9. Dodam še svoj pogled na nekatere vaše trditve – in obenem priznavam, da ne poznam vseh okoliščin – pišem pa v prepričanju, da lahko družini z neutemeljenim natolcevanjem lahko kvečjemu škodimo, kakor tudi vnašamo dodatno zmedo in dvome ob grozni človeški stiski, ki jo doživlja omenjena družina. Kaj ko bi se poskusili vživeti v njihovo nasilno ločenost? In s te perspektive razmišljati? Izhajati iz prošnje mame teh otrok socialni službi, naj ji vendar posredujejo pogoje, pod katerimi bi prišla do otrok. Torej: otroke vzamejo, brez da bi postavili pogoje? Pa že vnaprej povem, da nisem niti zagovornik niti tiskovni predstavnik družine! Izhajam iz načelnega dvoma o pravičnosti vsega skupaj:

    1. »nekaj tu v tvoji predstavi ne štima, a ne?« – namenjeno meni. Meni nekako »štima«. Vendar ne v smislu: kar je dobrega, je od ljudi, kar je slabega, pa od Boga. Ne. Jaz razumem obratno. Ne moremo kriviti Boga za krivice, ki jih počenjamo ljudje: od nepravične razdeljenosti, pohlepa, uničevanja planeta in posledičnih katastrof, spreminjanja podnebja in narave … Pa napuha ne smem preskočiti: vse zmoremo sami, brez Boga in celo bolje kot Bog! »Za vse je svet dovolj bogat / in srečni vsi bi bìli, / če kruh delil bi z bratom brat / s prav srčnimi čutili.« Tako nekako S. Gregorčič. Velja tudi danes.

    2. »…tu ne gre za vero v boga, ampak prej za blaznost in krutost do svojih lastnih otrok.« Nisem zasledila podatka, da bi bili otroci lačni, poškodovani, zanemarjeni, čustveno podhranjeni, slabo vzgojeni, bolni (in ne ozdravljeni). Niti osebna zdravnica kaj takega ni izjavila. Od kod vam informacija o »krutosti«? Prosim, posredujte podrobnosti (ne iz tiska, prosim – to lahko sama preberem).

    3. »… da sta starša otroke pretepala s konjskim bičem …« Pravilneje bi bilo: da imajo v hiši bič, star in poškodovan – kot spomin na dedka – kočijaža. (Tega ni pisalo v rumenem tisku.)

    4. »odvetnik se je skliceval predvsem na procesne pomanjkljivosti. torej na to, da so otroke vzeli brez da bi prej staršem dali možnost, da temu ugovarjajo oz. se glede tega izjasnijo« Kaj ni prav tole čudno? Najprej odpeljejo otroke, potem pa starši dolgo čakajo na uradna pojasnila. Kajti osnovni pogoj: šolanje otrok na redni šoli je bil izpolnjen – potem pa jih poberejo in starši ne vedo, kaj morajo storiti. Torej?? (Mimogrede: zakon omogoča tudi »zasebno« šolanje doma – tako da v tem primeru niso bili v prekršku.)
    Sedaj ne najdem članka, v katerem je kot obrazložitev, da so starši ogrožujoči, navedena domneva, da bi v primeru, da bi izvedeli, da jim bodo otroke vzeli, utegnili ogroziti otroke (navajam po spominu) – in je to zadosten razlog za nenapovedan odvzem oz. »preskok« vmesnih postopkov seznanjanja, pogojevanja in naporov za ohranitev družine skupaj.

    5. Odvetnika ne poznam – hvala Bogu (z veliko začetnico), da z njimi nisem še imela opravkov. Sama bi v primeru, če se »moja« zadeva tako dolgo ne bi nikamor premaknila, razmislila o primernosti in morebitni zamenjavi odvetnika (otroci pač niso kup drv, ki tudi v ledu »preživi«) – nisem tip, ki bi križem rok čakala na razplet … Toda lahko sem tudi krivična, ker ne vem, s čim dejansko razpolaga in koliko mu je uspelo stvari razjasniti. Upam in želim, da res maksimalno dela v dobro otrok.

    6. »kolikor sem prebral iz časopisov, se otroci šolajo v isti šoli kot pred tem« Popolna laž. Niti v isti občini niso.

    • z neutemeljenim natolcevanje lahko škodimo obem stranem, tudi CSD. zato sem se sam opredelil zgolj to tistih dejstev, ki so jasna, saj sta jih starša sama priznala.

      če je nasilna ločenost edina možnost, da prekinemo neko stanje, ki je za otroke bolj škodljivo kot je to, da so ločeni, potem o tem velja razmisliti. ampak o takih odločitvah ne moremo soditi mi po nekih blogih, ampak o tem odločajo za to ustrezne in strokovne službe.

      kot sem že zapisal, je CSD ta primer spremljal več let. staršem so glede teh razmer večkrat razložili, da so problematične in jim pojasnili, da v kolikor se njun odnost glede teh stvari ne bo spremenil, se lahko v skrajnem primeru zgodi tudi to, da jim bojo otroci vzeti. tudi sedaj gre le za začasni ukrep, ki pač ni mišljen kot trajen in dokončen. vse je odvisno od tega, ali bosta starša odnos do otrok spremenila na vsaj neko minimalno stopnjo normalnosti. ker to ni kar tako padlo z neba, za to obstajajo postopki, pogoji itd. to ne gre tako, da si tam na CSD preprosto nekdo nekaj izmisli in potem naslednji dan se to izvrši. zadeve so se več let stopnjevale in tu gre za skrajni ukrep, ker očitno starša nista pristala na to, da ta svoj odnos do otrok spravita vsaj v tiste normalne okvirje. pa ne more 7 otrok živeti tako, da jim ljudje nosijo pred vrata hrano in obleko, medtem ko starša, čeprav imata denar, hrano sploh ne kupujeta, ker naj bi za vse bog poskrbel. kje je tu kaka normalnost?

      “Vendar ne v smislu: kar je dobrega, je od ljudi, kar je slabega, pa od Boga.”

      ja, saj se mi je zdelo. torej za to, da imaš ti udobno življenje je zaslužen bog poln ljubezni in sočutja, za to, da npr. v državah tretjega sveta otroci dejansko umirajo kot muhe, smo pa krivi brezčutni in zlobni ljudje, a ne? bog pa nima nič pri tem. kako prikladno. 🙂

      glede krutosti bi lahko malo pomislila, kaj bo s temi otroci, ko bojo odrasli. ti otroci nimajo nobene pametne socializacije, ampak se jih vzgaja v nekem fantazijskem svetu, ki je skregan z realnostjo. edino kar jim gre na roko je to, da jih večina vendarle obiskuje šolo, tako da vsaj na tak način ohranjajo stik z realnostjo, zaradi česar naj bi se starša pritoževala, ker jih zaradi tega nimata več pod kontrolo, kar po domače pomeni, da jim ne moreta tako učinkovito prati možganov kot bi jim lahko, če stika z realnim svetom, z drugimi otroci ne bi imeli.

      tisto o biču in spominu na dedka je pač verzija staršev. lahko je resnična, ali pa ne.

      starši so pojasnila dobili v trenutku, ko so bili otroci, vsaj tisti, ki so bili doma, odpeljani. tudi jih to ni moglo presenetit, ker kot že rečeno so jih na CSD o tej možnosti opozarjali leta dolgo. primer ni od včeraj. šolanje otrok doma tudi ni bilo problematično samo po sebi, saj se je najstarejši otrok doma šolal 6 let in to tudi pod kontrolo CSD, torej vse do odvzema, ostale so pa starši dali v šolo zato, ker je na njiju pritiskala babica.

      glede odvzema so starši tudi zagotovo dobili odločbo, na kateri je tudi pravni poduk, torej kjer piše, kakšna pravna sredstva so proti tej odločbi na voljo. ampak kaj pa ti pričakuješ od ljudi, ki si predstavljajo, da bo itak bog za vse poskrbel? da se bosta komu pritožila? saj zato pa obstaja bog, a ne?

      tudi me ne bi presenetilo, če se je odvetnik sam ponudil, da jih zastopa, torej pro bono, kar so pri odvetniški pisarni čeferin že počeli, npr. v primeru družine strojan in njihov odvetnik je ravno iz te pisarne.

      glede otrok in šole, v članku v dnevniku z dne 19. decembra 2013 je pisalo, da so bili vsi otroci dobili rejnike in da naj bi obiskovali isto šolo. če se je v tem času kaj spremenilo, pa seveda ne vem.

      http://www.dnevnik.si/slovenija/lokalno/gorenjska/sedem-otrok-skofjeloskih-zakoncev-dobilo-rejnike

  10. Spričo zadnjih političnih dogajanj, vidim edino možno rešitev Slovenije, v več kot 50 %-ni volilni zmagi stranke SDS na naslednjih državnozborskih volitvah.

    • Glede otrok pa samo tole :
      Zanima me, ali je kdo sploh vprašal otroke, zlasti starejše, ali bi bili raje doma ali zdoma ?
      Vse skupaj, naj bi se namreč dogajalo v dobro otrok.
      Za tiste najmlajše sem prepričan, da je bilo ločevanje od mame šok, ki bo vplival na njihovo kasnejše življenje.
      Po dostopnih informacijah, se mi zdi ta primer podoben turškim vpadom, saj se nikjer ne omenja starševske ljubezni ampak samo materialni pogoji.
      Prava hrana za zdravo duševno rast otrok, je občutena ljubezen staršev, ne pa star kruh.

      • Po meni dostopnih informacijah (nimam vzroka, da bi o tem dvomila) otrok o tem niso nič povprašali. Na to, kaj lahko iz otrok v pogovoru izvlečeš ali s sugestivnimi vprašanji “izveš”, pa se tudi ni zanesti. Prav tako starši niso imeli dostopa do zapisnikov pogovorov z otroki (ki so bili opravljeni brez njihove vednosti).
        Da bi jih spremljali več let? Moja info: odkar so šli v šolo, so otroke vzeli pod drobnogled in jih vse sorte spraševali (brez vednosti staršev).
        In tudi o “začasnem ukrepu” sem začela razmišljati, ko sem izvedela, da naj bi pod pretvezo nekega drugega podpisovanja starši v drobnem tisku spodaj zagledali zvezo “za nedoločen čas”.
        Sicer naj bi bila povprečna doba reševanja pritožb 3 – 4 mesece.

        • Se iskreno opravičujem za dvoumen zaključek !
          Moral bi zapisati:
          Prava hrana za zdravo duševno rast otrok, je občutena ljubezen staršev, ne pa to, ali otroci jedo star ali svež kruh.

          Tudi sam sem proti takemu ravnanju CSD, zato sem tudi primerjal način njihovega ukrepanja s turškimi vpadi.

          Že večkrat sem zapisal, da je skoraj celotna državna uprava ter vse javne službe, neprepihan sistem, ki deluje še vedno v okvirih komunistične miselnosti.
          Ves ta sistem se je iz prejšnje socialistične Jugoslavije preprosto preselil, brez kakršnihkoli miselnih sprememb, v demokratično okolje države Slovenije. Mladi, ki so se tam na novo zaposlovali, so morali sprejeti že obstoječe vzorce, pa naj jim je bilo to všeč ali ne. Ti miselni vzorci se odlikujejo v nestrpnosti do drugače mislečih, še zlasti do vernih ljudi.
          Brez takega načina razmišljanja, v socialistični ureditvi praktično ni bilo možnosti za zaposlitev v javnih službah. Še zlasti je to veljalo za področja vzgoje in represije (policija, sodstvo).Brezčutnost ukrepov izvira prav iz teh ostankov razmišljanja.

          Vse te spremembe nas še vedno čakajo. Teh zagotovo ne bodo storile strukture, ki so bile pri oblasti že v socialistični Jugoslaviji, ampak te , ki so se borile za demokratično in samostojno državo Slovenijo.
          Zato moj navedek, o potrebni volilni zmagi SDS.

          Glede možne manipulacije z mnenjem otrok, pa se z vami popolnoma strinjam.

  11. @alojz,

    “In kako veš, da so izjave samih staršev? Iz medijev, ki so jih potvorili?”

    ja, seveda, hudobni mediji so si vse izmislili, samo tistega ne, ker tebi ustreza slišati. 🙂

    “Kot jaz vem, je bil problem le v tem, da sta otroke učila doma, na željo otrok, so nekateri hodili v šolo. Verska vzgoja je bila pa drugačna.”

    to sploh ni bil problem. doma se je šolal samo najstarejši otrok in to od začetka šolanja do trenutka, ko so bili otroci odvzeti, torej 6 let. in v to CSD ni nikoli posegel. ostali otroci so pa hodili v šolo zato, ker je babica teh otrok starše prepričala, da jih v šolo pošljejo.

    “Naša socialna pa nikakor ne bi smela reči, da je bil vzrok vera, ampak le našteti, kaj so delali narobe.”

    ker vera razlog ni bil. tudi ne verjamem, da katoliška vera uči, da svojim otrokom ne smeš kupovati ne hrane, ne oblačil, niti jim nuditi zdravniško pomoč, ko so bolni in da je treba ves denar hraniti za boga, a se morda motim?

    “Zato se upravičeno bojimo, da je to le začetek – morda se bo res začelo jemati tudi kristjanom.”

    strah je odveč, pravica vere je zagotovljena z ustavo, pravica, da svojim otrokom ne nudiš osnovnih pogojev za življenje pač ne.

    • “…to sploh ni bil problem. doma se je šolal samo najstarejši otrok in to od začetka šolanja do trenutka, ko so bili otroci odvzeti,…” To ni res! Od jeseni so vsi šoloobvezni hodili v redno osnovno šolo in od tam so jih tudi vzeli. Pred tem so se učili doma in vsako leto opravljali izpite, kakor je zakonsko predpisano za “privat” opravljanje osnovne šole.

    • S tem, ko si začel norčavost, si nehote priznal, da nimaš argumentov in nimaš zanesljivih informacij.

      Ja. Levičarski mediji bi znali marsikaj potvoriti in marsikatero govorico prodati kot resnico.

      Torej sam priznavaš, da nič ni bilo narobe.

      Vera je bil razlog, saj so to povedali na samem začetku to rekli – da so jih vzeli zaradi radikalne verske vzgoje.

      Vse ostalo so le tvoje neutemeljene obtožbe. Nikjer nisem zasledil, da otrokom ne bi kupovali hrane, saj bi bili otroci sestradani.

      O kakšnih zdravstvenih težavah tudi nisem nič slišal.

      Strah v Sloveniji ni odveč, saj obstaja precej pravic, kjer se jih ne upošteva ali pa jih znajo izkrivljeno interpretirati, da lahko izvajajo represijo. Primer je obvezno cepljenje, ki je očitno kršenje ustavnih pravic, pa je ustavno sodišče kljub temu to odobrilo.

      • radikalno versko vzgojo prakticirajo npr. tudi talibani, al-kaida itd., a tudi to zagovarjaš? 🙂

        otrokom nista zagotavljala hrane niti oblek starša, ampak njihova babica, drugi ljudje in razni centri dobrodelnih organizacij. starša sta se celo hvalila, da sta v zadnjih letih za hrano porabila samo nekaj evrov in da sta bila zadnjič v trgovini pred nekaj leti, ko naj bi si otroci zaželeli jesti svež kruh.

        • Beseda radikalna verska vzgoja je tvoja subjektivna ocena.

          V ZDA bi socialni delavci za vedno odleteli iz državne službe če bi navedli takšen vzrok – v tem primeru državna inštitucija direktno krši ameriško ustavo.

          To o hrani je nepreverjena govorica. Tako, da se drži preverjenih dejstev.

  12. Daj, Aladar, utihni! Nevzgojeno govedo! Sam stalno ponavljaš da tako malo vemo, potem pa udrihaš ko konj na osnovi izjav iztrganih iz konteksta, “dejstev”. Svojih otrok gotovo nimaš. Niti žene ne, kaj šele otrok. Torej, molči!

    Za odvzem otrok mora biti hud razlog. Zaenkrat niso navedli nobenega posebnega, razen seveda, da so verni. To pa nekaterim požene kri v glavo.

    • vemo tisto, kar sta starša sama povedala. torej to, da otrokom ne nudita nič od osnovnih življenskih potrebščin kot so hrana obleka ipd., ker verjameta, da jim bo vse dal bog. kupujeta le mleko, ker tega očitno bog ne dostavlja pred vrata kot hrano in obleke. 🙂

      kako veš, katere razloge je CSD navajal? a si morda prebral njihovo odločbo? se mi je zdelo. 😉 verni so tudi talibani, pa verjamem, da jih nimaš za normalne.

      če je pa zate normalno to, da otrokom ne kupuješ hrane ali oblek, potem tudi prav.

      • “…otrokom ne nudita nič od osnovnih življenskih potrebščin…” – ta je pa bosa! Otroci te osnovne življ. potrebščine imajo (so jih imeli, dokler so bili doma), ne da bi jim jih bilo treba kupovati – tako bi bilo manj netočno.

        “če je pa zate normalno to, da otrokom ne kupuješ hrane ali oblek, potem tudi prav.”
        Zame je normalno to, da otroci niso lačni in goli oz. precizneje: da so primerno prehranjeni in oblečeni. Tisti “primerno” pa je zelo raztegljiv.

        In če ne bi imeli “servisa”, ki jim ga nudijo razni ljudje, bi si pač morali (in tudi bi si – to sem prepričana) pomagati sami.

        • marta, preberi kaj sem napisal. hrano in obleke, ki jih dobivajo otroci ne zagotavljata oz. nudita starša, ampak drugi ljudje. tako da ta ni nič bosa, ampak realna in žalostna.

          ja, otroci so oblečeni in prehranjeni, ampak še vedno zanikaš dejstvo, da ne po zaslugi staršev, čeprav je to, po zakonu, njihova dolžnost.

          servis, ki ga jim zagotavljajo drugim, sta dolžna zagotavljati starša. za to gre.

          • Hvaležna bi vam bila, če mi posredujete zakon in člen, da bom v prihodnje bolj pazljiva tudi sama.

            (Mar to pomeni tudi v nasprotni smeri: ne le sprejemati, ampak ne smem nikomur pomagati in ničesar nesti tujim otrokom, da ne bodo njihovi starši v prekršku? In šolska kosila, malice ipd. subvencionirane zadeve: tudi tega ne zagotavljajo starši – v kakšno rubriko spadajo?

      • Ne vem, od kje tebi ideja, da sta vse to starša sama povedala.

        Starša sta povedala le, da bo Bog poskrbel za vse in da je to le preizkušnja, drugače se pa njim in otrokom godi krivica.

        CSD je navajal, da je šlo za neko radikalno versko prepričanje. In to je sporno.

  13. Mama, ki ji ni vseeno, tudi sam sem imel nadzorovane stike s strani CSD Maribor. Ne, nadzor ni bil niti malo vsiljiv. Niti malo zoprn. In ne vem, čemu bi se prišteven starš želel z otroci pogovarjati karkoli takšnega, za kar bi lahko bil cenzuriran.

    Se pa popolnoma strinjam, da sta dve uri za stik s starši absurdno premalo. Razen tega imata starša še srečo, da je njun primer tako medijsko razvpit. Drugače sicer zelo verjetno še sploh ne bi prišli na vrsto… 🙁

  14. @alojz,

    ja, alojz, vsi, s katerimi se ne strinjaš cvilimo, kot majhne mucke, samo ti rjoveš kot kak lev. 🙂

    če ne zagovarjaš kolaboracije, potem glede tega nimava problema.

    jaz partizanov in domobrancev ne primerjam, saj ne gre za to, kdo je boljši in kdo je slabši, ampak kdo je kaj počel. tu se ne gre za nogometno tekmo med enimi in drugimi, pri kateri bi morali ugotavljati končen rezultat, ampak za zgodovinska dejstva z zgodovinskimi posledicami. kregati se o tem, kateri zločinec je bil bolj zločinske, ni resno.

    kolaboracija ni bil majhen zločin, olajševalnih okoliščin pa imajo domobranci ravno toliko kot komunisti – oboji so hoteli oblast in so za to bili pripravljeni voditi tudi državljanskov vojno, pri tem so se eni celo posluževali pomoči okupatorja. to so pač dejstva, glede katerih jaz olajševalnih okoliščin ne vidim.

    si dal dober primer. ugrabitelj je seveda okupator, ki je zasedel slovenijo, pri čemer so mu pomagali domobranci. partizani so to izvedeli in se na to odzvali tako, da so otorka rešili, pri tem pa ugrabitelje zajeli, jih mučili in na koncu zmetali v jame. boj za osvoboditev otroka je tako zagotovo bilo častno dejanje, poboj ugrabiteljev pa zločin. zločin ugrabiteljev pa je bil ta, da so otroka ugrabili, zločin domobrancev, pa da so ugabitelju pomagali. 🙂 tako da pri partizanskih zločinih boš moral sedaj upoštevatu, da so le hoteli rešiti svojega ugrabljenega otroka, torej slovenijo. 🙂

    • Ops! Neka napaka v časovnem sosledju: okupator je zasedel SLO, domobranci pa mu pri tem niso mogli pomagati, ker jih še lep čas po tem ni bilo! Bo treba popraviti zgodbico …

      • nič ni treba popravljati, ampak samo pravilno prebrati. okupator je slovenijo zasedal ves čas okupacije, ne le npr. prvi dan okupacije, ko domobrancov res ni bilo zraven. tako da pri zasedbi slovenije so okupatorju domobranci zagotovo pomagali. nikjer pa nisem zapisal, da so domobranci glede zasedbe slovenije okupatorju pomagali ves čas, oz. od vsega začetka.

        • Če jo je zasedel, gre za dovršno dejanje (ki se je v danem trenutku zgodilo). Nekaj drugega pa bi pomenilo “zasedal”, kar bi označevalo trajanje (nedovršni glagol). Razumela sem v tistem glagolskem vidu, v katerem je bilo napisano.

          Kljub temu bo treba zgodbo popravljati in vstaviti nastanek vaških straž in domobrancev. Ponavljam: v pravilnem časovnem zaporedju.

          (In razmisliti o smiselnosti debate o tem pod tem člankom.)

          • Pravilno časovno zaporedje in logične vzročno-posledične povezave.

            1. Zgodila se je okupacija.
            2. Komunisti podpirajo naciste.
            3. Šele, ko Stalin reče drugače, komunisti zamenjajo stran.
            4. Komunisti izvajajo revolucijo in pobijajo Slovence.

            5. POSLEDICA tega je domobranska kolaboracija – ob dejstvu, da je takrat Hitler že izgubljal vojno.

          • zasedba ni trajala trenutek. zgodila se je in potrem trajala. okupator je tako slovenijo zasedel in ta zasedba je potem trajala 4 leta neprekinjeno. zato je treba to prebirati smiselno, in ne da se je zgodila zasedba, potem je pa naslednji trenutek, po tem ko se je zgodila, ni bilo več. kar je samoumevno, zato nima smisla, da bi to posebej poudarjal in napisal: okupatorj je slovenijo zasedel, potem jo je pa zasedal 4 leta, ravno zaradi tega, ker zasesti neko državo implicira tudi zasedati. zasedba se ne konča s trenutkom, ko neko državo zasedeš, ampak traja vse do umika okupatorskih enot iz države.

            natančen razvoj tu ni bistven, ker je bistveno to, da je do kolaboracije prišlo. kdaj je do tega prišlo pač ni bistveno, razen tega, da je do tega prišlo v času trajanje zasedbe slovenije s strani okupatorja.

            te debate pod tem člankom nisem začel jaz. 🙂

          • Zate ni bistveno ne kdaj ne zakaj je kolaboracija nastala, ker dejstva spet ne podpirajo tvojega prepričanja – kjer morajo partizani za vsako ceno ostati dobri in domobranci slabi.

            Dejstvo je, da so tudi partizani kolaborirali z nacisti, pa to zate ni pomembno kot vsa ostala dejstva.

            Pa ni važjo, ali si začel ali ne. Važno je, kakšne argumente imaš ali nimaš.

        • Aladar, če govorimo o ugrabitvi.

          Partizani so ugrabili otroka, domobranci so ga reševali, pri tem naredili dejanje, ki je sicer nečedno in kaznovano, ampak olajševalna okoliščina to dejanje opraviči.

          • katerega otroka so pa ugrabili partizani? 🙂 slovenijo so ugrabili trije okupatorji, ki jim je v določenem trenutku te ugrabitve pomagal tudi domači izdajalec. partizani so le reševali ugrabljeno slovenijo in pri tem pobivali tako ugrabitelje kot njihove pomagače, kar je po tvoji logiki bilo razumljivo, saj je prav, da se ugrabljenega otroka reši, a ne? 🙂

            Pravilno časovno zaporedje in logične vzročno-posledične povezave.

            že pred okupacijo se tedanja oblast v sloveniji odloči, da se v primeru okupacije ne bojo upirali, ampak sodelovali z okupatorjem do te mere, ki jim bo omogočala, da v sloveniji, kljub okupaciji, še vedno ohranjajo neko oblast

            1. zgodi se okupacija s treh strani: italijani, nemci in madžari

            2. predvojna oblast oz. takrat aktualna oblast je od vsegazačetka začela sodelovati z okupatorjem, kot so že pred vojno predvideli, z namenom, da bi kolikor se da, ohranjala v sloveniji oblast, ta kolaboracija pa je omejena na administrativno ravnen, vojaškega sodelovanja še ni. preprosto so se odločili, da bojo počakali na konec vojne in potem spet prevzeli vso oblast v svoje roke. ta kolaboracija sama po sebi ni bila tako sporna, ker je bila pač zgolj administrativne narave.

            3. komunisti se v okupacijo, zaradi pakta stalin-hitler, ne vmešavajo, v ničemer pa z okupatorjem ne sodelujejo, saj niti nimajo načina, kako bi to počeli. to stanje traja 1 mesec in pol, torej do napada nemčije na sovjetsko zvezo

            4. po napadu na SZ komunisti začnejo organizirati upor proti okupatorju, kar takratko slovensko oblast, ki je pač podrejena okupatorju, začne skrbeti, saj jim postane kmalu jasno, da si komunisti želijo tudi na oblast, kar pomeni, da je njihova povojna oblast ogrožena oz. da je njihov načrt, kako ohranjati oblast in jo po vojni ponovno prevzeti ogrožen.

            5. temu se najprej uprejo samostojno, kar je bilo legitimno, z raznimi prostovoljnimi vojaškimi oddelki, ko pa spoznajo, da so sami proti partizanom preveč šibki, se pač obrnejo na okupatorja, s katerimi sicer sodelujejo že od začetka vojne in začnejo z njim sodelovati še na vojaški ravni in to ravno z namenom, da bi ohranili v sloveniji oblast

            6. zavezniške sile spoznajo, da so edina vojaška sila, ki se upira nemcem, partizani, zato partizane prizna kot edino legitimno oblast v jugoslaviji in jih tudi začne podpirat s čimer dobijo tudi komunisti prosto pot na oblast, domobranci pa končajo kot sramotni poraženci, ki jih potem doleti še kruta usoda komunističnega maščevanja.

          • Aladar, tvoje pisanje kaže, da zelo dobro razumeš situacijo, le, da se vlečeš ven, ker ti dejstva ne pašejo oziroma ne podpirajo tvojega prepričanja.

            Dejstvo je, da so partizani na začetku vojne kolaborirali.

            Dejstvo je, da so partizani pobijali Slovence, ki niso bili za komunizem. In dejstvo je, da je upor proti partizanom in kolaboracija – POSLEDICA tega.

            Torej se ne izmikaj in ne flancaj neumnosti.

            Pravično časovno zaporedje in logično vzročne povezave sem ti že napisal, pa se le še izmikaš.

            1. Zgodila se je okupacija.
            2. Komunisti podpirajo naciste.
            3. Šele, ko Stalin reče drugače, komunisti zamenjajo stran.
            4. Komunisti izvajajo revolucijo in pobijajo Slovence.

            5. POSLEDICA tega je domobranska kolaboracija – ob dejstvu, da je takrat Hitler že izgubljal vojno.

            Pravljice o tem, kako so kolaborirali že pred okupacijo, so neumnost in izmišljotina komunajzerjev.

            Ko so Nemci okupirali Slovenijo, je legitimna oblast v državi po navodilih iz Londona poskušala vzdrževati stanje, da bi bilo med ljudmi čim manj žrtev. To dokazujejo dokumenti – tudi tisti tajni – med Londonom in oblastjo v Ljubljani.

            Seveda je oblast sodelovala z okupatorjem, saj je to bila njena dolžnost po že takratnem mednarodnem pravu.

            Ti pač v svoji komunajzerski maniri poskušaš podtakniti slabe namene takratni legalni oblasti, da bi jo očrnil in bi spet partizani postali relativno lepši.

            Partizani SO sodelovali z okupatorjem, ne pa, da niso. Stalin je rekel, da jih je treba podpirati in SO sodelovali z okupatorjem.

            Dejstvo je tudi, da so komunajzerji zlorabili vojno za pobijanje Slovencev in so pobili med 1000 in 2000 Slovencev, preden so se organizirali ljudje sami v prve vaške straže. Ker niso imeli orožja, so zaprosili Italijane.

            Zavezniškim silam so pa komunajzerji preko svojih kolegov v vseh državah pošiljali prirejene informacije.

            Vsega so krivi komunajzerji.

    • Ne. To ni res. Cviliš ti. Jaz nikogar ne zagovarjam. Vem pa, da so kolaborirali oboji – partizani na začetku vojne, domobranci na koncu.

      Torej imajo oboji ta greh, ti pa poskušaš partizansko kolaboracijo prikazati kot nekaj lepšega, čeprav je bila hujša kajti oni so kolaborirali, ko je Hitler bil na vrhuncu moči in je zmagoval.

      Domobranci pa so kolaborirali, ko je Hitler že izgubljal vojno – torej je šlo za taktično kolaboracijo.

      In zdaj se skrivaš za floskulo, da ne ocenjuješ, kdo je boljši – to pomeni, da očitno nimaš dovolj dejstev, ki bi govorili tebi v prid in v prid partizanov.

      Ti zdaj praviš, da te zanimajo le dejstva, ampak vrednotenje ni dejstvo, ampak vrednostna sodba. In to ti tudi počneš, ker govoriš o zavrženosi in plemenitosti dejanja.

      Poleg tega tvoja igrica, kdo je ugrabitelj, tudi ni pravilna. Le poskušaš se izvleči iz godlje, v katero si se sam spravil, jaz sem te pa razgalil.

      Torej, kot sem napisal. Ti obsojaš domobransko kolaboracijo (partizanske ne in jo nekako poskušaš zrelativizirati), in ne upoštevaš olajševalne okoliščine, da je to posledica komunističnega nasilja nad Slovenci.

      • Alojz, če si “pravi” desničar (kot meni očitaš da nisem), boš menda sprejel mnenje Janeza Janše o celotni zadevi in debata se lahko konča- glede na to, da se Aladar s stališči strinja.

        1. Okupacija je bila podlaga vsega zla. Brez nje ne bi bilo ne vojne, ne revolucije, ne kolaboracije in ne povojnih pobojev.

        2. Upor proti okupatorju je bil častno dejanje.

        3. Izkoriščanje oboroženega odpora proti okupatorju za prevzem oblasti je bilo zavržno dejanje.

        4. Samoobramba in upor proti revolucionarnemu nasilju je bilo legitimno dejanje.

        5. Kolaboracija z okupatorjem je bila zavržno dejanje.

        6. Medvojni in povojni poboji vojnih ujetnikov in civilistov so bili zločin, ne glede na to, kdo jih je izvedel.

        7. Posamezniki so imeli znotraj tragičnega dogajanja v času vojne in po njej tudi svoje osebne razloge in odgovornosti, zato je potrebno glede individualne krivde in odgovornosti vsakega soditi posebej. Organizacija, ki ima svojo strukturo in program, pa mora prevzeti temu ustrezno pravno in moralno odgovornost za svoje ravnanje v celoti. Tako jo bo sodila tudi zgodovina.

        • Ne vem zakaj bi se moral strinjati z Janšo, če sem desničar. Nekateri ste res obsedeni z njim. Ker ste nekateri tako antijašnisti sploh ne dojemate, da poleg vas in vašea antipola obstajajmo glede njega nevtralni.

          1. Brez okupacije bi se res komunajzerji obrisali pod nosom.

          Dejstvo pa je, da ni bil okupator tisti, ki je silil komunajzerje v revolucijo, ampak so komunajzerji le izkoristili priložnost.

          Torej dejansko ni okupacija vzrok vsega zla, ampak le dela zla. Komunajzerji nosijo 100% krivdo za revolucijo, posledično upor in kolaboracijo in povojne poboje in diktaturo v Jugoslaviji.

      • Partizani z okupatorjem niso nikoli kolaborirali, za take trditve, bo treba navesti kak dokaz. Je pa Stalin res sklenil s Hitlerjem pakt o nenapadanju in to je zagotovo vplivalo tudi na jugoslovanske komuniste, ki pa z nemci nikoli niso sodelovali, le pakt o nenapadanju so spoštovali. Kolaboracija bi pomenila to, da so se partizanske enote vojskovale na strani Nemcev proti ostalim Slovencem. Tega partizani nikoli niso storili.

        Domobranci so bili ustanovljeni po kapitulaciji Italije leta 1943 in so vse od ustanovitve sodelovali z nemci, le formalno so jim prisegli leto kasneje, torej eno leto pred koncem vojne.

        Izdaja naroda je res vrednost na sodba, ki pač temelji na dejstvu.

        Igrico o ugrabitelju si sam začel, jaz sem jo le uredil tako, da je v skladu z dejstvi.

        In partizanske kolaboracije ne moram obsojati, ker je ni bilo. Lahko pa obsojam med vojno in povojno komunistično nasilje.

        • “Partizani z okupatorjem niso nikoli kolaborirali, za take trditve, bo treba navesti kak dokaz.” Nekje sem vam že ponudila v branje neko knjigo (Kolaboracija partizanov z okupatorjem, ISBN 978-961-6499-62-0), kjer je razgrnjenih nekaj primerov kolaboracije. Bo treba spet čistiti – tokrat med “nepravimi” zgodovinarji, da ne bodo pokvarili pravljic??

          (Umik iz te debate ne pomeni, da ste me prepričali z vašimi “argumenti”, le: škoda časa za brezplodno pisarjenje in obračanje besed; čeprav se mi zdi zelo potrebno odgovarjati in opozarjati na enostransko razlago – ne le zgodovine, ampak še drugih področij, kjer je dovoljena le “ena linija”. Še en boj z mlini na veter? Glas vpijočeva v puščavi? Prodajanje megle?)

          • Ja, gospod AlFe, že nekaj volitev zapored sem “izgubila” … Nekako mi ne uspe (= nočem) obkrožiti zmagovite opcije. Sem potrebna pranja možganov?

  15. @marta,

    zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih:

    3. Pravice in dolžnosti staršev ter otrok
    102. člen
    Starši morajo svojim otrokom omogočiti pogoje za zdravo rast, skladen osebnostni razvoj in usposobitev za samostojno življenje in delo.
    103. člen
    (1) Starši so dolžni svoje otroke preživljati, skrbeti za njihovo življenje in zdravje in jih vzgajati.
    (2) Starši so dolžni po svojih močeh skrbeti za šolanje in strokovno izobrazbo svojih otrok glede na njihove sposobnosti, nagnjenja in želje.

    v 1. odstavku jasno piše, da so starši dolžni svoje otroke preživljat itd.starši, ne babice, ne dobrodelne ustanove in ostali ljudje ali pa bog, ampak starši. po moje ta dva starša na veliko kršita ta oba člena.

    • Pojdite s s tem pravilnikom v točno določena naselja poleg Novega mesta, Črnomlja … in se vrnite. Potem vas bomo z zanimanjem brali!

  16. Hvala za posredovano.
    Dolžnosti staršev so navedene (zelo ohlapno in široko), ne pa tudi način, kako jih izpolnimo (domnevam, da je načinov mnogo):
    – (102. člen) Koliko je odraslih v Sloveniji, ki niso usposobljeni (= niso sposobni, pa čeprav imajo povsem “normalen” ali celo nadpovprečen IQ) za samostojno življenje in delo? Pa daleč od tega, da bi njihove starše sankcionirali, ker niso dosegli zakonsko zahtevanega cilja (čemu neki, saj so upoštevali priporočila (takrat) najsodobnejše permisivne vzgoje) …
    – koliko staršev prevaža okrog neprivezane otroke ali z njimi v avtu prehitro vozi – torej: življenjsko ogrožajo otroke in slabo skrbijo za njihovo življenje …? Tukaj pa razpravljamo o tem, ali lahko otroci jedo podarjeno hrano ali ne … ???
    – otrok precej časa preživi ločen od staršev (vrtec ali šola, razne dejavnosti, spanje), pa ne moremo reči, da se v tem času ne oblikuje (vzgaja). So starši v prekršku, ker jih takrat ne vzgajajo oni, ampak drugi ljudje?
    – itd.
    Kaj pomeni beseda »preživljati«? Kdo bi utegnil razložiti, da »mu nuditi popolno hotelsko oskrbo«; vsekakor ne piše, naj starši kupijo in lastnoročno pripravijo hrano.

    Kolikor pravnikov – toliko razlag … Pa lahko noč!

    • ja, morda res nikjer ne piše, da so starši tisti, ki morajo za svoje otroke kupovati in ali pripravljati hrano (morda zato, ker je vsakemu normalnemu človeku to popolnoma jasno in samoumevno 🙂 ), še manj pa piše, da starši preživljajo otroke tako, da za njih skrbijo drugi, ker to že po stanju stvari pomeni, da jih ne preživljajo oni, ampak nekdo drug, v zakonu so pa omenjeni samo starši, ker pač to izhaja iz roditeljske pravice oz. še posebej iz nje. tako da res ne razumem sprenevedanja. tako da kakorkoli pač želiš to besedo preživljati razumeti, jo moraš razumeti vsaj v tem smislu, da od staršev zahteva neko ravnanje v smeri zagotavljanja določenih dobrin za otroke, ki jih ta starša ne zagotavljata, ampak jih zagotavljajo drugi ljudje. in to ne zato, ker ne bi mogla, saj denar in možnost imata, ampak zato, ker nočeta. in potem se morajo drugi ljudje angažirati, zaradi svoje dobrote in sočutja do teh otrok, da potem lahko ta dva starša, ki za svoje otroke nista pripravljena porabiti niti evra, halucinirata, da jim pred vrata nosi hrano in obleko bog, na podoben način, kot kak 4 letni otrok verjame, da mu je pod novoletno jelko pustil darilo božiček. in za nekatere je to povsem normalno, čeprav je jasno, da sta ta starša izgubila stik z realnostjo, ki zagotovo ne vpliva pozitivno na razvoj otrok. in potem se še vse skupaj spelje na ideološko diskusijo, češ, aha, starša sta kristjana, zato se ju pa preganja. človeku preostane samo to, da reče “bog pomagaj!” v kakšnem svetu živimo.

      • Zdaj se že obešaš na neke pravniške detajle. Otroci niso bili lačni in to je bistvo.

        Po tvoji logiki bi pa morali vsem Ciganom vzeti otroke, saj ne skrbijo zanje dobro – oziroma v skladu z našimi pričakovanji.

        • 🙂 saj v tem primeru gre ravno za pravo in nič drugega.

          romi so poseben problem, ker pri njih gre za kulturno tradicijo in ti ljudje preprosto niso asimilirani, kar za ta starša ne moremo trditi.

  17. Mogoče bi morala biti vesela tolikšnega odmeva na gornje pisanje? Nisem. Mnogo besed smo napisali, krenili daleč od vsebine – vprašanja pa ostajajo neodgovorjena. In družina ni zaradi nas nič na boljšem.

    Upala sem – naivna, kot sem – da bo od nekod, po kdo-ve-kakšnem ključu, skočila »čarobna formula« za hiter razplet situacije.

    Nekaj pa vendarle lahko (še) naredim(o): molim(o) za vse, ki so v to »zgodbo« vpleteni. Za koga prazne marnje, proč vržen čas in nepotrebno blebetanje (ko pa vendar »vse zmoremo sami« in »Boga ne potrebujemo«). Nikogar ne silim v to, zgolj vabim. Tiste, ki jim ni vseeno. Kolikor mi je znano, to ni protizakonito.

  18. @marta,

    ne, dvojna merila so takrat, kadar enake obravnavaš različno, ne pa kadar različne, obravnavaš različno. 🙂

    romi so dejansko problem, ker vztrajajo pri svoji kulturi in se pač preprosto nočejo asimilirati. rome različno obravnavamo že na osnovi ustave, ki določa, da romsko problematiko ureja poseben zakon. zato imajo romi drugačno obravnavo, ker jih ščiti ustava. se pa seveda strinjam, da je način vzgoje otrok pri tistih romih, o katerih je govora, zagotovo sporen oz. neustrezen in v normalnih okoliščinah bi morali te otroke staršem vzeti, saj mnogi od njih npr. niti ne hodijo v obvezno OŠ itd..

      • v osnovi moraš vprašat tiste, ki so pisali ustavo. 🙂

        ampak v bistvu gre za t.i. kulturni relativizem. vsaka kultura ima pač svoje vrednote, ki se od kulture do kulture razlikujejo in to naj bi načelom treba spoštovati. v osnovi naj bi tako romi pripadali različni kulturi kot pač večina slovencev, zato naj bi se jih obravnavalo drugače, torej v skladu z njihovo kulturo, ne v skladu z večinkso kulturo slovencev. vera pa v osnovi samo po sebi ne predstavlja neke kulture, čeprav je seveda lahko s kulture oz. je tesno povezana. ampak v kulturnem smislu se npr. slovenci v osnovi ne razlikujemo, čeprav so nekateri katoliki, drugi pravoslavci, tretji muslimani, četrti ateisti, protestantje itd., ker imamo kljub vsemu neko skupno kulturo. romska kultura se pa od naše razlikuje, ker se romi v večinsko kulturo pač niso asimilirali.

  19. Za tičke kot je brglez, obstaja eno zelo učinkovito zdravilo na računalniku – in to je drsnik.

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite