23. avgust, vseevropski dan spomina na žrtve totalitarnih režimov

91
45

Pred dobrim letom, namreč aprila 2009, je Evropski parlament sprejel Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu ter v njej obsodil vse totalitarne režime v Evropi in 23. avgust je bil razglašen za vseevropski dan spomina na njihove žrtve. Ker je Slovenija edina država v Evropski uniji, ki na državni ravni ni obsodila komunizma, seveda ni presenetljivo, da v Državnem zboru resolucija ni bila sprejeta, ker je koalicijskim poslancem povzročala težave obsodba komunizma. Slovenija tega dneva ni ne lani in ne letos uradno počastila. Študijski center je lani v nemškem in povojnem komunističnem taborišču Rajhenberg priredil slovesnost ob vseevropskem dnevu spomina totalitarnih in avtoritarnih režimov, letos pa ponovno skupaj z občino Komen, Inštitutom dr. Jožeta Pučnika in Društvom slovenskih izobražencev iz Trsta na gradu Štanjel na Krasu. Predsednik države se kljub vabilu slovesnosti ni udeležil.

Zakaj je prav 23. avgust posvečen žrtvam totalitarnih režimov? Leta 1939 na ta dan sta namreč dve totalitarni državi, predstavnici režimov, ki sta v dvajsetem stoletju povzročili najhujše zločine proti človeštvu vse do genocida, sklenili pogodbo o nenapadanju, namreč nacistična Nemčija in komunistična Sovjetska zveza. Podpisala sta ga v Moskvi nemški zunanji minister Joachim von Ribbentrop in ljudski komisar za zunanje zadeve Vječeslav Mihajlovič Molotov v Stalinovi prisotnosti. 28. septembra 1939 pa je bil podpisana še manj znana takoim. „Mejna in prijateljska pogodba“. Oba sporazuma sta imela tajni dodatni protokol, ki je določal interesna območja obeh držav. Praktično je predvideval medsebojno podporo obeh držav pri okupaciji sosednjih ozemelj. Stalinu naj bi pripadal vzhodni del Poljske, Litva, Latvija, Estonija, Finska, Besarabija, Hitlerju pa Poljska do rek Narev, Visla in San. Dejstvo je, da je Sovjetska zveza začela drugo svetovno vojno na strani nacistične Nemčije in je bila nemška zaveznica dve leti. Nemčija je 1. septembra 1939 napadla Poljsko, Sovjetska zveza pa je zasedla del Poljske 17. septembra. Sovjetska zveza je potem leta 1940 zasedla in priključila baltske države: Estonijo, Latvijo in Litvo, napadla še Finsko, ki pa se ji je zoperstavila. Za vse to je bila podlaga Ribbentrop-Molotov pakt oz. kot se v literaturi še bolj natančno imenuje, Hitler-Stalin pakt. Podpisan je bil za 10 let, dejansko pa je veljal do Operacije Barbarossa 22. junija 1941, torej do nemškega napada na SZ.

Sodelovanje obeh držav je bilo zelo obširno na vseh mogočih področjih. Podpisali sta tri gospodarske sporazume – pogajanja so se začela že aprila 1939 –, tako da lahko danes rečemo, da je Sovjetska zveza financirala Nemčiji začetek vojne, ker je pomagala oborožiti Nemčijo. Nemška vojna industrija je bila izredno odvisna od surovin, ki jih sama ni imela. Uvozila je 40 % nafte iz Sovjetske zveze, 30% niklja, 70 % fosfata. Ni prispevala samo lastnih surovin, uvažala je tudi surovine za Nemčijo, ker tega Nemčija zaradi angleškega bojkota ni mogla uvoziti sama. Preko Sovjetske zveze so Nemci uvažali metale in druge surovine iz celega sveta.

Po podpisu pogodb z Nemčijo je Sovjetska zveza čez noč preusmerila vse komunistične partije. Konec septembra 1939 je bila direktiva iz Moskve: „Danes ni borba proti fašizmu v ospredju, temveč tista proti kapitalizmu.“ V slepi pokornosti so komunistu sledili tem smernicam. Kljub temu je Stalin brez nadaljnjega, nemške komuniste, ki so se zatekli na sovjetska tla, predal gestapu. Judje, ki so bežali v Sovjetsko zvezo so bili deportirani v taborišča v Sibiriji. Kardelj je še leta 1944 čisto v takratnem duhu razlagal, da je bila „vojna med Veliko Britanijo in Nemčijo od leta 1939 do leta 1941 imperialistična, torej krivična. S Hitlerjevim napadom na Sovjetsko zvezo in z zvezo z Anglijo in SZ, se je karakter vojne spremenil.“ Trdil je tudi, da fašizem „ni glavni strateški sovražnik in je važen izključno le za taktiko proletariata.“

Vse to je zgodovinopisje tudi na zahodu dolgo zanemarjalo, zato zahteva kritično zgodovinopisje marsikateri popravek. Fašizem in nacionalsocializem sta kot totalitarni ideologiji po vsem svetu naletela na globok odpor, dejanja komunistov proti človekovim pravicam v zatiranih državah pa še vedno veljajo za manj obsodbe vredna, če ne celo za povsem neprimerljiva z dejavnostmi fašistov in nacionalsocialistov. Prav nasprotno, komunisti, ki so šele po napadu Nemčije pristali na strani Antante, so si prisvojili pridevek „antifašist”, ker so zatrjevali, da je komunizem največji sovražnik fašistične ideologije in zato, da se prepoveduje vsaka primerjava. Šele počasi se to mnenje spreminja, V Sloveniji smo še daleč od tega. Dejstvo pa je, da so nacistični režim spremljali masovni umori, deportacije, koncentracijska taborišča, genocid, preganjanje, zaničevanje človekovih pravic,  prav tako komunistični režim. Komunistični totalitarizem, ki ni vladal samo v Sovjetski zvezi in državah za železno zaveso, v Albaniji, Jugoslaviji, temveč tudi na Kitajskem, Severni Koreji, Kubi, je povzročil ca. 100 milijonov človeških žrtev – nacizem, ker je bil na vladi krajši čas, namreč od 1933 do 1945, 25 milijonov.

Bistveno torej je, da ocenjujemo totalitarne pojave in totalitarne režime po enakih kriterijih, da se, kot zahteva Resolucija Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmih, tudi Slovenija sooči s kršitvami človekovih krivic ne glede na to, kdo jih je zagrešil in izdela register pojavov in žrtev vseh totalitarizmov na naših tleh.

91 KOMENTARJI

  1. “Razumem, da morate verjeti v to. Samo to pravim, da gre za logiko, ki je skregana z moralo in zahodno civilizacijo. ”

    Morala je mehki atribut. Relativizacija kolaborantov in okupatorja, kot to izhaja iz vašega pisanja, pa po mojem z moralo nima nič skupnega.
    Kar se zahodne civilizacije tiče (kdo pa zdaj hodi čez mejo?) je, če se omejim samo na 2. svetovno vojno sproducirala tudi Dresden, Hirošimo, Nagasaki…Tako, da niste izbrali najboljše reference.

    “Kjer pa si zmagovalec pridržuje moralno in faktično pravico, da uniči nasprotnika, sprave seveda ni. Zmagovalec je ne potrebuje, poraženec je ne dobi.”

    Uničenje nasprotnika je bil cilj obeh strani v tej vojni. Bolje, da ne špekuliramo, kaj bi se s Slovenci zgodilo v primeru zmage okupatorja in kolaborantov (pa tudi slednji verjetno ne bi preživeli).

  2. Špekulirati res ni treba, lahko pa pogledamo, kaj se je zgodilo poražencem: nacistično stranko so prepovedali, ključne akterje so na javnem in v glavnem poštenem procesu obsodili na smrt ali poslali v zapor.

    To bi se zgodilo komunističnim revolucionarjem: zločinska stranka bi bila prepovedana in tisti, ki so bili odgovorni za zločine, bi bili kaznovani. To se je komunistom zgodilo že v stari Jugoslaviji, ko so začeli izvajati atentate na državne funkcionarje. To se je komunistom dogajalo v Italiji in Nemčiji, ko so se v sedemdesetih letih šli revolucijo.

    Komunistična “pravica” je seveda drugačna: dokončno uničenje nasprotnika. Odstraniti je bilo treba vsakega, ki bi lahko ogrozil njihovo oblast. Tako kot nacisti tudi komunisti niso čutili potrebe, da bi dokazovali osebno krivdo obsojencev. Eni so umrli, ker so bili Judje ali cigani, drugi zato, ker so bili v nasprotnem taboru.

    Podobno kot nacisti so bili tudi komunisti iz jekla (tovariš Josif Visarjonovič Jekleni), morala jih ni ovirala pri doseganju njihovih ciljev.

  3. Peter, ze mogoce, da bi temu bilo tako vendar, ce imam na razpolago alternativo, ki se je dejansko zgodila in morebiten scenarij nacisticno kolaboracionisticne klerofasisticne zmage, bom vseeno izbral prvo. Pa tudi vsak, ki ima vsaj malo vam ljube »zdrave pameti« bo ravnal tako. Okupator in njegovi sodelavci (v kolikor bi sploh ostali zivi) Vas prav gotovo ne bi poslal na studij v ZDA). 🙂

  4. rx170 –

    Močna je vaša vera 🙂
    Če se ozremo na številke, ugotovimo, da so boljševiki pobili bistveno več Slovencev kot nacisti in fašisti.

  5. Peter, tale debata postaja brez smisla in ni več na nivoju. Od univerzitetnih docentov namreč pričakujem, da bodo vsaj preverili dostopne vire, preden bodo izrekali neke trditve.

    Pa si malce poglejmo uradne podatke INZ:

    Na splošno je bilo največ žrtev v drugi svetovni vojni v Sloveniji med partizanskimi borci. Teh je okoli 27.000. Te so večinoma (z izjemo 327)

    Druga največja skupina žrtev so domobranci, skupno jih je umrlo okoli 13.100.

    V celotnem koalborantskem taboru je v medvojnih spopadih padlo okoli 1370 oseb.

    Vsaj 10.359 je padlo prisilnih mobilizirancev v nemško vojsko (no, morda del teh lahko pripešete rdečearmejcem vendar tja jih je spravil okupator kot svoje vojake).

    V taboriščih, na prisilnem delu in v izgnanstvu umrlo nekaj več kot 11.000 ljudi, Slovenci so najbolj množično umirali predvsem v Auschwitzu, Dachauu in Mauthausnu. Okoli 2300 žrtev je bilo v italijanskih koncentracijskih taboriščih. Med vojno je bilo pobitih 544 slovenskih Judov, od tega jih je 512 umrlo v koncentracijskih taboriščih. V raziskavi smo tudi ugotovili, da je bila ena od najbolj neobdelanih skupin civilnih žrtev skupina umrlih zaradi posledic bombardiranj. Teh je za zdaj 1340 in njihovo število še zmeraj raste. Posledica okupatorskega nasilja je bilo še okoli 3200 talcev, zaradi mučenja je v zaporih umrlo 371 ljudi. Ogromen delež prej nerazumno spregledanih žrtev pa sestavljajo civilisti, ki so umrli v času ofenzivnih operacij. Tukaj je predvidena številka zelo narasla, s temi v hajkah in čistkah usmrčenimi civilisti se do zdaj ni nihče resno ukvarjal. Posamično morda, a ne sistematično. Skupno število tako pobiti ljudi je kar 6000, usmrtili so jih okupatorji in njihove pomožne (kolaborantske) enote. Same domače kolaborantske enote pa so poleg tega neposredno pobile še 1400 civilistov. Vse

    Okoli 3340 civilistov bi naj iz različnih razlogov pobili partizani.

    Predvidevam, da seštevati pa znate (če že ne znate uporabljati virov). Torej brez dvoma so več žrtev povzročili okuopator in njegovi sodelavci kot pa boljševiki (kogarkoli pač vi pod tem imenovanjem razumete.

    Vaša izjava je torej še en klerofašistično kolaborantski lažnivi mit (vidite tudi jaz lahko uporabljam nekoliko ostrejši besednjak.

  6. Komentarji tukaj jasno kažejo, da je glavni problem obsodba komunizma s strani EU.

    Ker je zdaj jasno, da argument “popolnosti” ne deluje, se je debata spet prevesila v domobrance in partizance.

    Jaz sem prepričan – to dokazuje zgodovina dogodkov pri naših levakih, da se ne bi nihče od levakov pritoževal, če bi obsodili samo nacizem in fašizem. Nasprotno. To bi na veliko zlorabljali za to, da bi dokazovali, da pa komunizem očitno ni tako slab.

    Primer, ki to, dokazuje, je opisan v tem blogu:
    http://www.rtvslo.si/blog/okop/rdeci-partizani-so-vojni-zlocinci/47319

    Ko je najprej evropsko sodišče razveljavilo sodbo latvijskega vrhovnega sodišča, ki je enega komunajzerja obsodilo za vojni zločin, so naši komuanjzerji to na veliko proslavljali in razglašali to, kar sem napisal.

    Čez dve leti je to veliki dom istega evrospkega sodišča razsodilo drugače in obsodbo latvijskega vrhovnega sodišča potrdilo, so se isti ljudje potuhnili.

    Torej tele kritike boli – poraz komunizma leta 1989 in njegova obsodba s strani EU.

  7. Pa še nekaj, kar bo postavilo pisanje rx170 na laž.

    Obstaja več razlogov zakaj je bila tako imenovana »kolaboracija« oziroma »sodelovanje z okupatorjem«, h kateremu se je zatekla slovenska protirevolucija moralno in narodno opravičljivo, četudi ne nujno tudi politično oportuno dejanje. Najprej je treba povedati, da je sam izraz »sodelovanje z okupatorjem« pomensko zelo širok in bi bilo tudi ravnanje številnih privržencev partizanstva mogoče opisati s tem izrazom. Konkretno, v italijansko zasedenem delu Slovenije (tako imenovana Ljubljanska pokrajina) so Italijani leta 1941 prevzeli praktično domačo celotno javno upravo, vključno s policijo, ki pa sta dobili italijanske predstojnike. (Nemški okupacijski civilni aparat je bil kar se tiče sprejemanja slovenskih uslužbencev bistveno manj širokosrčen). Jasno je torej, da so vsi Slovenci zaposleni v teh službah, ki so imeli od okupatorja postavljene šefe, še kako »sodelovali z okupatorjem«. Tudi partizanski dokumenti razkrivajo, kako je v ljubljanski policiji delovala močna celica OF. Vendar pa ti slovenski policisti – privrženci OF, ki so v službi prejemali navodila italijanskih poveljnikov, niso veljali za »kolaborante«, za razliko od domobrancev, ki so imeli svoj častniški kader in katerim okupatorji niso poveljevali tako neposredno. Ugovor proti tej primerjavi bi lahko bil, da pač določene javne službe morajo delovati v vsakem času, ne glede na to ali je dežela okupirana ali ne, in da so zaposleni v njih, ki so proti svoji volji dobili okupatorske predstojnike, delovali v korist ljudstva kot uporabnikov teh javnih storitev ter zato njihovega delovanja ni mogoče imeti za nedovoljeno sodelovanje z okupatorjem. Z drugimi besedami, določeno sodelovanje civilnega prebivalstva z okupatorjem, ki efektivno nadzira določeno ozemlje, je za preživetje in kolikor toliko normalno življenje prebivalstva nujno, toda delovanje domobrancev in drugih »kolaborantov« ne sodi v to kategorijo sodelovanja z okupatorjem. Že, toda kdo ja ta, kateri posameznik, kateri organ ali katera organizacija, ki odloča kaj je »dovoljeno« in kaj »nedovoljeno« sodelovanje z okupatorjem in kje je ta tanka meja, kjer »dovoljeno sodelovanje« preide v »nedovoljeno kolaboracijo« oziroma »narodno izdajstvo«? To ključno vprašanje je postalo jabolko spora v okupirani Sloveniji med 2. svetovno vojno in se je navezalo na širše vprašanje, kdo je v vojnih razmerah okupacije, ko ni domače efektivne oblasti, pristojen da predstavlja okupiran narod in vodi narodno politiko. Stvar je v tem, da si je organizacija, ki je na Slovenskem odločala o teh vprašanjih, nasilno uzurpirala to pravico in to je sprožilo tako imenovano »nedovoljeno kolaboracijo« in državljansko vojno med Slovenci.

  8. rx170 –

    Hvala za podatke. Mi lahko poveste, kje jih lahko najdem? Predno odgovorim, si jih želim pogledati.

  9. Pa še bistvo – to postavi na laž tudi vse tiste, ki očitajo nasprotnikom komunizma kolaboracijo pred komunistično revolucijo.

    »Kolaboracija« slovenskega vodstva z Italijani pred začetkom revolucije

    Za demonizacijo slovenske protirevolucije se izrablja tudi ravnanje nekatera dejanja njenih prvakov (zlasti predvojnega bana Marka Natlačena in ljubljanskega škofa Gregorija Rožmana) v prvih tednih okupacije na italijanskem zasedbenem področju. Pri tem se misli predvsem na zahvale italijanskim okupatorjem, vdanostne izjave in obisk pri Mussoliniju ter vstop v sosvet (konzulto) pri visokem komisarju Ljubljanske pokrajine Grazioliju. Res je, da ta dejanja »kolaboracije« ne sodijo v samoobrambo pred komunističnim nasiljem, kajti KP tedaj še ni bila aktivna. Kljub temu pa je bila omenjena dejavnost legitimnih predstavnikov slovenskega naroda v interesu tega naroda. Po vojaškem zlomu in kapitulaciji kraljevine Jugoslavije je imel Narodni svet, kot demokratično slovensko predstavništvo na čelu z Markom Natlačenom, dva temeljna cilja: preprečiti razkosanje Slovenije med več okupatorjev; zagotovitev čimvečje stopnje samouprave Slovenije v novonastalih razmerah, ki bi omogočili slovenskemu narodu, da čim manj boleče prebrodi nesrečo, ki ga je doletela. Prvega cilja ni bilo mogoče doseči, drugi cilj pa je bil videti dosegljiv le v italijanski okupacijski coni, kjer so Italijani obljubili spoštovanje etničnega značaja zasedenega ozemlja, vključno s podelitvijo določene avtonomije Slovencem. V primerjavi s stanjem na nemško-zasedenem ozemlju, kjer se je takoj začelo uresničevanje Hitlerjevih besed »naredite mi to deželo spet nemško« z izgoni in zatiranjem vseh sledov slovenstva, je v tistem času predstavljala Ljubljanska pokrajina otok upanja za Slovence, kjer je bilo mogoče do določene mere nadaljevati narodno življenje. Seveda pa je ta ponujena avtonomija z italijanske strani zahtevala upravno sodelovanje (»kolaboracijo«) Slovencev z Italijani, ki so si pridržali vrhovno oblast na okupiranem ozemlju. Slovensko vodstvo se je odločilo za to pot, ker jo je imelo za najmanj slabo v danih okoliščinah in izjave o lojalnosti so bile najmanj kar so Italijani pričakovali od njih. Kasnejši razvoj dogodkov je pokazal, da ta odločitev ni bila politično modra, toda zagotovo ni bilo v njej ničesar »izdajalskega«. Če bi demokratični slovenski predstavniki zavrnili ponujeno italijansko roko, bi s tem tvegali nevarnost, da bo italijanski okupacijski režim po brutalnosti do prebivalstva podoben tistemu, ki so ga Nemci uvedli v svoji okupacijski coni ali pa v najboljšem primeru kot v anektirani Primorski, kjer izkazovanje slovenstva v javnosti ni bilo dopuščano. Vdanostne izjave duceju, katere so italijanski okupatorji nato priredili, in podobna dejanja je treba videti v tem smislu, da se zavarujejo narodni interesi, čeprav so za tiste, ki so jih izrekali pomenile tudi neke vrste osebno ponižanje (česar so se oni zavedali) in so ponujala zlonamernim strelivo za očitke o izdajstvu, kolaboraciji itd. Tudi Britanci, ki niso poznali ozadja dogajanja v Sloveniji, niso imeli razumevanja za ta dejanja. V tem smislu je šlo za neke vrste samožrtvovanje slovenskih voditeljev za dobrobit svojega naroda. Njihovo ravnanje je mogoče primerjati z ravnanjem poljskega generala Vojciecha Jaruzelskega, ki je uvedel številne nepriljubljene ukrepe (zatrtje sindikata Solidarnost, odprava državljanskih svoboščin, aretacija tisočev ljudi, itd ) in bil zaradi tega najbolj osovražen človek na Poljskem, a je to storil v prepričanju, da če ne bo on, bodo to veliko brutalneje opravili Sovjeti sami. Poleg tega se ni le tedanja politična elita zahvaljevala Italijanom, temveč so tudi mnoge ustanove civilne družbe (univerza, akademija, razna društva) sprejemale podobne javne izjave. Konkretno, razlog zaradi katerega so se slovenski predstavniki zahvalili Italijanom za aneksijo Ljubljanske pokrajine 3.5.1941 je bil ta, da je s tem aktom je dokončna odpadla nevarnost nemške zasedbe tudi tega cela Slovenije, kajti tedaj še niso bili znani načrti sil osi glede prihodnosti Slovenije. Italijanska okupacija dela Slovenije je namreč tedaj vseeno predstavljala določeno (prijetno) presenečenje, kajti pred vojno je veljalo splošno pričakovanje, da bo v primeru vojne Nemčija, zaradi zgodovinskih in etničnih razlogov (nemška manjšina na Kočevskem), zasedla vso Slovenijo (razen morda Prekmurja) in praktično nihče ni računal z italijansko zasedbo, glede na to da je Italija svoje ozemeljske aspiracije po slovenskem ozemlju zadovoljila že po prvi svetovni vojni. Tudi vstop v konzulto je mogoče razumeti le kot poskus, da se vpliva na italijansko politiko v korist Slovencev. Nikakor pa ta dejanja taktične kolaboracije ni mogoče razumeti kot strinjanje teh ljudi z okupacijo kot táko. Ti isti voditelji so namreč istočasno z »udinjanjem« Italiji stopili v stik z jugoslovansko vlado v begunstvu, ki je bila v vojni s to isto Italijo, začeli obveščati svet o nemških zločinih nad Slovenci, poleg tega pa so že 29.5.1941 ustanovili Slovensko legijo, katere cilj je bil da, v primernem času, udari po okupatorjih. Skrajno nemoralno je očitati tem ljudem ta »izdajalska« dejanja ob zamolčevanju okoliščin v katerih so bila storjena, hkrati pa ne omeniti konkretnih koristi v vsakdanjem življenju slovenskih ljudi katera so ta dejanja omogočila. Ena od takih koristi je bila azilska vloga Ljubljanske pokrajine za preganjane Slovence na ozemlju pod nemško okupacijo. Do 20 tisoč štajerskih in gorenjskih Slovencev se je pred nemškim okupatorjem zateklo v italijansko cono in se tako izognilo deportaciji v oddaljene dežele ali nemškim zaporom. Zanesljivo je, da v primeru »neizdajalskega« ravnanja slovenskih političnih prvakov italijanska oblast tem ogroženim Slovencem ne bi dovolila vstopa v svojo okupacijsko cono in bi tako ti Slovenci delili usodo manj srečnih rojakov in zanimivo bi bilo vprašati obrekovalce teh nesebičnih narodnih voditeljev, ali bi bili v tem hipotetičnem primeru za tako usodo teh Slovencev krivi ti isti voditelji, ker niso storili kar je bilo v njihovi moči, da bi tem ljudem pomagali. Nemški okupatorji na svojem zasedbenem področju dokler jim ni začela trda presti na svetovnih bojiščih, niso iskali sodelovanja Slovencev katere so hoteli ponemčiti, zato tam tudi nesamoobrambne taktične »kolaboracije« ni moglo biti. Od komunistov je še posebno krivično obtoževati slovensko politično elito v Ljubljanski pokrajini za ravnanje spomladi 1941, ker so od te »kolaboracije« imeli sami največjo korist. Namreč, sorazmerna liberalnost italijanskega okupacijskega režima zaradi »kolaboracije« te elite je partiji olajšala pripravo in izvedbo »NOB«. Za razliko od nemške cone, zlasti Štajerske, kjer je gestapo že v prvem letu razbil večji del partijske organizacije in nenehne nemške hajke in ofenzive niso dopustile, da bi se OF in partizanstvo tam prijela vse do leta 1944, je partijska OF do sredine leta 1942 v Ljubljanski pokrajini delovala »tako rekoč legalno« kot je decembra 1942 zapisal eden od komunističnih prvakov Boris Kraigher in pozabil omeniti, da je bila za te »zlate čase« (tako je to obdobje opisal še en revolucionar, Tone Fajfar) v veliki meri zaslužna »kolaboracija« slovenskih voditeljev, zaradi katere Italijani niso ostreje nastopili proti »osvobodilnemu gibanju«. Povsem možno je, da bi Marko Natlačen in ostali voditelji ravnali drugače v odnosu do Italijanov, če bi vedeli da bo njihova želja lajšati stisko naroda na koncu koristila tistim, ki so hoteli totalitarno zagospodovati nad tem istim narodom. Najverjetneje pa je, da je odpor komunističnih prvakov do Natlačena in naslajanje ob njegovi smrti, ki veje iz njihovih pisem v tedanjem času, posledica zavisti, ki so jo čutili do človeka, ki je imel demokratično legitimacijo za javno funkcijo, katero je opravljal – nekaj kar je bilo njim nedosegljivo pred in po vojni.

  10. Franci –

    pravni status “sodelavcev” dobro razdela Blumenwitz v Okupacija in revolucija v Sloveniji: (1941-1946). Po komunistični interpretaciji so bile kolaborantke verjetno tudi čistilke v italijanskih uradih in pismonoše.

    Je pa zanimivo nekaj drugega. Formalno sodelovanje domobrancev z Nemci v času, ko so imeli na izbiro bodisi mobilizacijo v nemško vojsko, bodisi služenje v domobranski vojski, bodisi mučenje in usmrtitev s strani partizanov, je za rx170 nekaj, za kar ni opravičila, nekaj, kar opraviči mučenje in izvensodne poboje. Po drugi strani je videti veliko bolj širokosrčen do ideološke kolaboracije partizanov s sovjetskimi boljševiki in njihovimi nehumanimi ter celo zločinskimi metodami. Ko pogledamo po razlogih za dvojna merila, se izkaže, da so junaki pač tisti, ki so zmagali, kolaboranti pa tisti, ki so bili poraženi. Argument moči proti argumentu prava ali morale. V bitki s svincem možgani in srce nimajo možnosti.

  11. Če bi uporabljali iste vatle za vse – bi po komunistični definiciji bili izdajalci vsi Nemci, ki niso podpirali nacizma, ampak so sodelovali z zavezniki – torej sovražniki naroda, ob koncu vojne tudi okupatorji.

  12. Peter a sedaj pa imate poleg vsega ostalega še težave z božjimi zapovedmi.

    Aha, menjava teze.

    “Formalno sodelovanje domobrancev z Nemci v času, ko so imeli na izbiro bodisi mobilizacijo v nemško vojsko, bodisi služenje v domobranski vojski, bodisi mučenje in usmrtitev s strani partizanov, je za rx170 nekaj, za kar ni opravičila, nekaj, kar opraviči mučenje in izvensodne poboje.”

    Brez, da seciram to netočno izjavo (ker po tej logiki alternativa “partizani” sploh ne bi obstajala, Vas sedaj prosim, da dokažete, kje sem napisal, da je s čimerkoli možno opravičiti kakršnekoli izvensodne poboje?

    “Po drugi strani je videti veliko bolj širokosrčen do ideološke kolaboracije partizanov s sovjetskimi boljševiki in njihovimi nehumanimi ter celo zločinskimi metodami. Ko pogledamo po razlogih za dvojna merila, se izkaže, da so junaki pač tisti, ki so zmagali, kolaboranti pa tisti, ki so bili poraženi. Argument moči proti argumentu prava ali morale. V bitki s svincem možgani in srce nimajo možnosti.”
    Ideološka kolaboracija? Lol. Vam kaj pove, da je večina partizanov bila katolikov in da se je nemški okupator najprej lotil ravno dušnih pastirjev? Kaj pa Britanci in Američani, ki so s SZ tudi materialno (in ne zgolj ideološko) kolaborirali?

    O dvojnih merilih ste pa vi res zadnji, ki bi lahko metal kamenje (nevtralni opazovalci si bodo pač prebrali potek te in ostalih debat).

  13. “Argument moči proti argumentu prava ali morale. V bitki s svincem možgani in srce nimajo možnosti.”

    Pravno formalno bi takozvane nekomunisitčne sile morale upoštevati ukaze kraljeve vlade iz Londona – ti pa so bili jasni o prestopu na zavezniško stran. Tudi sile admirala Darlana so npr. ravnale tako ob operaciji Torch.

  14. Nehajte že s temi bedarijami, da je večina partizanov bila katolikov. Oblast so imeli komunajzerji. Navadne partizane so itak nategovali tako, da so jim verjeli.

    Dejstvo pa je, da tiste, ki so pa znali razmišljati s svojo glavo in niso podpirali komunizma, so pa pobili.

    Pomembno je tudi, kaj se je dogajalo v Sloveniji in ne drugje. Američanov ni ogrožal komunizem, Britancev tudi ne. Ogrožal pa je Slovenijo.

    In tisto, kaj so leta 1945 rekli v Londonu, je itak brez pomena, ko je itak jasno, da na koncu itak ne bodo pripomogli nič, po drugi strani pa – pridružijo naj se tistim, za katere so vedeli, da jih bodo takoj pobili.

  15. Še morda Churchill, 22. junija 1941:

    “Any state who fights nazism will have our aid … It follows therefore that we shall give whatever help we can to Russia.”

    Potem pa je kolaboriral še z Josipom Brozom. Ti, grdi, grdi Winston…

  16. rx170 v svoji norčavosti ni opazil, a je zašel v lastno protislovje.

    Churchil je jasno rekel, da ga ne zanima, če bo v Jugoslaviji, kjer ne misli živeti komunizem. Anglije in večine zahodno evropskih držav komunizem ni ogrožal.

    Torej je njegovo sodelovanje z Rusijo popolnoma nerelevantno. Saj so komunajzerji ogrožali ljudi, ki so takrat živeli v Sloveniji, ne v Veliki Britaniji.

  17. “Anglije in večine zahodno evropskih držav komunizem ni ogrožal.”

    Franci še očitno ni slišal za SEverno rusko ekspedicijo…. 🙂

  18. rx170 –

    “Pravno formalno bi takozvane nekomunisitčne sile morale upoštevati ukaze kraljeve vlade iz Londona – ti pa so bili jasni o prestopu na zavezniško stran. Tudi sile admirala Darlana so npr. ravnale tako ob operaciji Torch.”

    To so nekateri domobranci tudi storili kmalu po kapitulaciji Italije. Če se prav spomnim, so partizani vse pobili v manj kot dveh tednih.

    Čemu sprenevedanje? Za sodelovanje morata biti dva. Partizanom ni bilo do tega. Če bi si želeli sodelavcev, bi ne izsilili dolomitske izjave in ne bi likvidirali svojih političnih nasprotnikov.

  19. rx170 se spet nekaj izmišljuje in nas poskuša zmesti. Velike Britanije komunizem takrat ni ogrožal. To je bistvo. Slovenijo je komunizem neposredno ogrožal.

  20. Peter seveda, treba pa je bilo imeti tudi vsaj neko željo po boju proti okupatorju.

    Morda pa vas bo zanimalo tole:

    Leon Rupnik je na lastna govorniška vprašanja, zakaj hočejo sovražniki uničiti slovenski narod in domovino ter “končno vso Evropo”, kdo so ti sovražniki in kdo se zoperstavlja njihovim namenom, odgovarjal:slovenski narod in njegovo domovino ter Evropo hoče uničiti židovski narod, “ki ga vodi sam satan”, zato, da bi postavil “zlato kot edinega boga na svetovni prestol”, sovražniki pa da so vsi tisti, ki si utvarjajo, da bo žid z njimi delil svoje gospostvo in plen, so tisti, ki so se židom pustili nalagati, opehariti, kupiti in prisiliti v topovsko krmo in so v varljivem upanju na lažni raj postali orodje židovskih gospodarjev: morilci, roparji, požigalci in grabežljive, krvoločne zveri; sovražniki so torej boljševiki in bogataški gangsterji z zahoda ter seveda tudi “izmečki našega lastnega slovenskega naroda”, narodni izdajalci in bogatajci, katerih zločine domobranci poznajo. “Če bi nemški vojak in vi hrabri moji slovenski domobranci, tem židovskim najemnikom pustili uspevati, bi že pomorili vse poštene, dostojno misleče, verne, narodu in domovini zveste slovenske rojake skupaj z njihovimi otroki, ali pa bi jih prisilili v topovsko krmo in delovne sužnje, njihovo premoženje oropali, domove, vasi, mesta požgali in razdejali narodno grudo in njene zaklade pa zatržili židom”.

    Spet špekulacija: ali bi KPS s tao lahkoto prevzela oblast po vojni, če bi obstajalo več uporniških formacij in ne samo partizani?

    Franci, malce pogooglaj, da ti bo sploh jasno o čem govorim (jaz tukaj ne mislim izigravati privat docenta). Je pa relevantno za ogrožanje VB s strani komunizma.

  21. rx170 –

    Našel sem en članek Inštituta za novejšo zgodovino, ki navaja podatke iz intervjuja v Mladini: Tadeja Tominšek Čebulić, Civilne žrtve druge svetovne vojne in povojnega nasilja na Primorskem: 2007. Zavedam se, da je Primorska netipična pokrajina, ko govorimo o teh rečeh.

    Po njihovih podatkih so partizani najštevilčnejša kategorija žrtev vojne. Vendar predlagam, da se držimo teme: narava totalitarizma in komunizma in pa seveda, kakšni so bili partizani in kakšni domobranci. Zgovorni se mi zdijo naslednji podatki:

    Žrtve partizanskega nasilja: 498 (od tega 432 civilistov, od tega 145 žensk)
    Žrtve domobranskega nasilja: 40 (civilisti, od tega 13 žensk)
    Žrtve povojnega nasilja: 116 (od tega 106 civilistov. Verjetno jih je smiselno prišteti k prvi kategoriji)

    Ponavljam: Obsojam vsak zločin in sem prepričan, da je storilce potrebno kaznovati.

  22. rx170 –

    “Brez, da seciram to netočno izjavo (ker po tej logiki alternativa “partizani” sploh ne bi obstajala, Vas sedaj prosim, da dokažete, kje sem napisal, da je s čimerkoli možno opravičiti kakršnekoli izvensodne poboje?”

    Tega niste rekli. Nekajkrat pa sem vas vprašal, ali se strinjate, da je vsakega in vse izvensodne poboje potrebno obsoditi in storilce kaznovati. Ne spomnim se, da bi pozitivno odgovorili na to vprašanje. Kako naj si razlagam molk?

    Tudi v ostalem, kar ste povedali, nisem zasledil, da bi obsojali tovrstne zločine, če so jih storili komunisti-partizani. Včasih se mi je celo zdelo, da razmišljate, kot da so bile po definiciji vse žrtve komunističnih revolucionarjev kolaboranti in so si zaslužile tako usodo.

  23. Lol Peter, a sedaj bi se pa držali teme in se omejevali na netipično Primorsko, potem ko se tvoje teze ne potrdijo s podatki…

    Prav, pa se držimo teme. Poveljnik domobrancev je med drugim tudi povedal:

    Tem sovražnikom se zoperstavljajo tisti ljudje “in narodi, ki še verujejo v vsemogočnega Boga, ki se zavedajo svojega naroda in nalog, ki mu jih je previdnost naložila” … “To so narodi Evrope, naše širše domovine, v kateri sredi je največji, nemški narod vzel nase boj proti židovskim kvarilcem sveta” … “V vrstah borcev za boljši svet se bori – ramo ob rami z nemškim vojakom – tudi naše hrabro in udarno Slovensko domobranstvo, v katero ste bili sedaj sprejeti kot polnoveljavni, disciplinirani in častiti vojaki, da bi svojo dolžnost do Boga, naroda in domovine popolnoma in čisto izpolnili” …

    Po Rupnikovem govoru je Rösener pozval vse navzoče naj z vzklikom počastijo vodjo velike Nemčije.

    Sicer pa ne vem zakaj mene prepričujete o totalitarni naravi komunističnega sistema, kot se je razvil v SZ in ostalih državah? Mar nisem v svojem odogovoru uporabniku Borisu na prvi strani te teme dal jasnega odogovora na to vprašanje

    https://www.casnik.si/index.php/2010/08/28/23-avgust-vseevropski-dan-spomina-na-zrtve-totalitarnih-rezimov-2/comment-page-1/#comments

    (7. komentar by rx170)..

    Je pa seveda res, da je s to resolucijo zaradi razlogov, ki so bili prav tako navedeni, z metodološkega vidika precej problemov, prav tako s člankom, ki ga je napisala avtorica Tamara G. Pečar. Osnovni problem pa je tudi, kot sta pravilno izpostavila Carlos in Janko, da niti nimamo povsem jasno izdelanih kriterijev za vrednotenje nekih sistemov kot totalitarnih.

  24. Nekajkrat pa sem vas vprašal, ali se strinjate, da je vsakega in vse izvensodne poboje potrebno obsoditi in storilce kaznovati. Ne spomnim se, da bi pozitivno odgovorili na to vprašanje. Kako naj si razlagam molk?

    Da iamte bodisi težave z razumevanjem napisanega ali pa z eno izmed božjih zapovedi. Imate pa to smolo, da imam za relativno nepomembne podrobnosti skoraj slonovski spomin (bom pa verjetno že jutri pozabil po kaj sem šel v trgovino).

    https://www.casnik.si/index.php/2010/08/25/blago-gre-v-zapor/comment-page-1/#comments

    rx170: Janko, mislim da se okrog tega vsi strinjamo. Nimam nobenega problema s klasifikacijo izvensodnih likvidacij kot zločin.

    in potem tule:
    https://www.casnik.si/index.php/2010/08/24/totalitarizem-ni-sposoben-sprejeti-drugega/

    rx170:
    V kolikor odkrijete tistega, ki je ukazal izvensosdno likvidacijo kolaborantov in mu to dokažete nimam nobenega problema s tem, da se ga procesira.

  25. rx170 –

    “Lol Peter, a sedaj bi se pa držali teme in se omejevali na netipično Primorsko, potem ko se tvoje teze ne potrdijo s podatki…”

    Pač nisem hotel na pamet govoriti, drugih člankov pa nisem našel.

    Se mi pa zastavlja vprašanje, zakaj so partizani pobili toliko Slovencev na Primorskem, ko tam vendar ni bilo takorekoč nobene kolaboracije… Morda zato, ker so se preventivno želeli znebiti konkurence po vojni?

    Kakorkoli že gledate, partizanov se ne da ločiti od komunističnega terorja. Komunisti so se šli revolucijo. Z redkimi izjemami (Rupnik na primer je eden takih) so vsi, ki so jih revolucionarji pobili, padli po nepotrebnem. Če komunisti ne bi sprovocirali vaških straž in domobrancev, bi vsi ti tisoči živeli. Verjetno bi bilo manj tudi partizanskih žrtev in talcev.

    Če ne verjamete meni, verjemite vsaj Kardelju in Kidriču.

  26. “Nekajkrat pa sem vas vprašal, ali se strinjate, da je vsakega in vse izvensodne poboje potrebno obsoditi in storilce kaznovati. Ne spomnim se, da bi pozitivno odgovorili na to vprašanje. Kako naj si razlagam molk?”

    Da imate bodisi težave z razumevanjem napisanega ali pa z eno izmed božjih zapovedi. Imate pa to smolo, da imam za relativno nepomembne podrobnosti skoraj slonovski spomin (bom pa verjetno že jutri pozabil po kaj sem šel v trgovino).
    https://www.casnik.si/index.php/2010/08/25/blago-gre-v-zapor/comment-page-1/#comments
    rx170: Janko, mislim da se okrog tega vsi strinjamo. Nimam nobenega problema s klasifikacijo izvensodnih likvidacij kot zločin.
    in potem tule:
    https://www.casnik.si/index.php/2010/08/24/totalitarizem-ni-sposoben-sprejeti-drugega/
    rx170:
    V kolikor odkrijete tistega, ki je ukazal izvensosdno likvidacijo kolaborantov in mu to dokažete nimam nobenega problema s tem, da se ga procesira.

  27. Ker so očitno moji komentarji za spletni magazin z mero tako sporni, da se je nekdo odločil moderirati moje komentarje (toliko o raumevanju svobode govora – ali povedano drugače resnica boli) morate žal na moje odgovore nekoliko počakati.

    Kar se tiče vašega vprašanja, kot izhaja iz tistega intervjuja s sodelavko INZ je do usmrtitev partizanov prihajalo zaradi dezertacij, izdaj…Seveda so pri tem padli tudi nedolžni vendar sledeč vaši logiki, so bile to izjeme, tako kot Rupnik, Rožman, Križaj, številni drugi župniki, ki so novačili v domobrance, črna roka…Le da je na kolaborantski strani precej teh izjem.

    SIcer pa cel potek te debate je nekako takšen: rx pove kaj je narobe z resolucijo in praznikom. Peter “rx, noče obsoditi komunizma in partizani so bili slabi fantje, domobranci pa dobri”. Ko tek debate jasno pokaže, da temu morda vseeno ni čisto tako Peter trmasto vztraja pri svojem, ignorira kontraindikacijske dokaze (npr. število žrtev), menjava teze, podtikanje stvari, ki jih nikjer nisme napisal…Na nek način Vas razumem, da morate verjeti v verzijo, s katero so
    Vas napumpali desničarsko katolicistični elementi – posledično demonizacija partizanov in relativizacija kolaborantov (če npr. uporabim Vaš stil argumentiranja – a vidite, da se lahko uporabi za karkoli???).

  28. rx170, potem se pa izjasni in jasno brez balasta odgovori zgolj z da ali ne.

    Ali je bil komunizem zločinski in vreden obsodbe ali ne?

    Dokler tega ne narediš, nam boš sporočal le, da komunizem opravičuješ z bolj ali manj bednimi izgovori.

  29. Na prvi strani te debate sem odgovor Borisu napisal, da o tem ni dvoma (seveda predpostavljam, da totalitarnost pomeni tudi določeno stopnjo zločinskosti – kakorkoli se to že empirično izmeri – vendar to je druga problematika). Ponavljati se pa mi ne da.

    Napisal sem že vse naslednje (povezave bodo vidne ko moderator potrdi prejšnji komentar):

    rx170: Janko, mislim da se okrog tega vsi strinjamo. Nimam nobenega problema s klasifikacijo izvensodnih likvidacij kot zločin.

    in potem tule:

    rx170:
    V kolikor odkrijete tistega, ki je ukazal izvensosdno likvidacijo kolaborantov in mu to dokažete nimam nobenega problema s tem, da se ga procesira.

  30. rx170 –

    Ni moj cilj, da bi demoniziral partizane ali rehabilitiral kolaboracijo. Ko ze uporabljate to besedo: moj občutek je, da zmagovita stran demonizira poraženo zato, da opravičuje zločine in legitimira svoj obstoj.

    Predlagal sem, da preveriva dejstva, okoliščine in motive. Izvensodni poboji Slovencev, ko še nikjer ni bilo vaške straže ali domobrancev. Dokumentirane izjave komunističnega vodstva, da je njihov cilj revolucija. Sistematična uporaba boljševističnih metod terorja. Likvidacija vsakega domoljuba ali upornika, ki ni sprejel izključne prevlade partije. Likvidacije domobrancev, ki so se predali partizanom leta 1943… Za komuniste je bil sodelavec okupatorja vsakdo, ki se jim ni podredil, se pravi, ki ni delal za revolucijo. To bi bilo nelogično, če bi ostalo pri besedah. Ker so v imenu te svoje ideje pobijali nič krive Slovence, je bilo to bolno in zločinsko.

    Ko govorimo o krivdi, je potrebno upoštevati namen in okoliščine. V to zavračate v primeru domobrancev in se postavljate na absolutno stališče, da zato, ker so bili ob koncu vojne zavezniki Nemcev, zaslužijo izničenje. Da to ne drži, so vedeli tudi partizani, ki nemških in italijanskih vojakov niso množično pobijali. Še manj pa drži, da njihovo paktiranje z Nemci leta 1944 opraviči vse, kar so komunisti in partizani v imenu revolucije naredili v prvih treh letih vojne.

    Ampak s tem se vi očitno ne strinjate. Očitno ostajava vsak na svojem bregu.

  31. Peter, kadarkoli Vam dokažem netočnost (najprej število žrtev, nato moje “nasprotovanje” preiskovanju povojnih pobojev.

    “Ni moj cilj, da bi demoniziral partizane ali rehabilitiral kolaboracijo. Ko ze uporabljate to besedo: moj občutek je, da zmagovita stran demonizira poraženo zato, da opravičuje zločine in legitimira svoj obstoj.”

    Obstoj zmagovite strani so pravzaprav legitimirali zavezniki in nam pravzaprav ni potrebno svojega obstoja opravičevati. Kot pa kažejo dokazi poražene strani niti ni potrebno posebej demonizirati.

    “Dokumentirane izjave komunističnega vodstva, da je njihov cilj revolucija.”

    In? V luči mogočega planiranega uničenja slovanskih narodov s strani okupatorja je to dejstvo precej trivialno. Sicer pa, če ste brali knjigo avotorice članka, je tam tudi nekaj vrstic o uporu, narodnem svetu in vnaprejšnji izključitvi KPS iz kakršnekoli oblike upora. Tako da, če so se ravno komunisti v tem internem boju za oblast pokazali kot najsposobnejši, dovolj žalostno za vse druge, ki jim je bila prioritetna naloga zgolj in samo ohranjanje oblasti, pa čeprav pod okupatorjem, ki vemo kakšno usodo je namenil slovenskemu narodu.

    “Likvidacije domobrancev, ki so se predali partizanom leta 1943… ”

    Saj so vam znani datumi ustanovitve domobrancev?

    “Če je ena stran zagrešila desetkrat več zločinov kot druga, potem je to relevantno dejstvo.”

    Kako ste pa izmerili število zločinov in kakšen kriterij ste uporabili (kot smo videli po podatkih INZja, število žrtev nekako ne govori v prid vaši tezi)? Ste kot tisti podiplomski študenti, ki se oklepajo neke teze in potem metode prilagajajo, da bi svojo tezo potrdili.

  32. “Še manj pa sprejmem argument, da zmaga opere krivdo za vse zločine.”

    A lahko citirate, kje sem jaz kaj takšnega izjavil?

    Da ne bomo spet o božjih zapovedih.

  33. “Kako ste pa izmerili število zločinov in kakšen kriterij ste uporabili”

    Mislim, da vi enačite žrtve vojne in žrtve zločinov. Uboj nasprotnika v kontekstu vojne praviloma ne šteje kot zločin. Je žalostno in tragično dejstvo, ni pa zločin, v kolikor se strani držita določenih pravil. Zato v zahodni civilizaciji poraženih vojakov ne obravnavamo kot zločince.

    Jaz govorim o žrtvah namernih ubojev in žrtvah vojaških spopadov, ki niso potekali v skladu z vojnim pravom. Verjetno bova tudi tu ostala vsak na svojem bregu, saj so komunisti javno in glasno zavrgli vse “imperialistične” zakone skupaj z buržoazno moralo in jih nadomestili s svojimi.

  34. “Uboj nasprotnika v kontekstu vojne praviloma ne šteje kot zločin. Je žalostno in tragično dejstvo, ni pa zločin, v kolikor se strani držita določenih pravil. Zato v zahodni civilizaciji poraženih vojakov ne obravnavamo kot zločince.”

    Pravzaprav ni čisto tako, ker potem ne bi obstajala kategorija vojnih zločinov. Pa tudi izraz “sovražni bojevnik”, (ki pa je “imperialistični” izum) poznamo. Dvomim, da bi lahko trdili, da so se okupator in kolaboranti držali teh pravil. Sicer pa ali ste kdaj slišali za Titov Poziv zapeljanim okuaptorjevim hlapcem z dne 30. avgusta 1944?

    “Jaz govorim o žrtvah namernih ubojev in žrtvah vojaških spopadov, ki niso potekali v skladu z vojnim pravom. Verjetno bova tudi tu ostala vsak na svojem bregu, saj so komunisti javno in glasno zavrgli vse “imperialistične” zakone skupaj z buržoazno moralo in jih nadomestili s svojimi.”

    V razmerah gverilskega vojskovanja je pravzaprav zelo težko presojati, kaj je z mednarodnim vojnim pravom (likvidacije domnevnih okupatorjevih osdelavcev s strani partizanske varnostne služber, uboji talcev s strani okupatorja in kolaborantov). Kot sem pa že omenil so se vojaške poteze partizanov večinoma legalizirale s strani zaveznikov s priznanjem partizanske vojske kot zavezniške sile na področju takratne okupirane skupne države (pa če nam je to všeč ali pa ne). Tako, da edina zadeva, ki ostane, so povojne likvidacije, za kar tudi verjetno ni mogoče okriviti partizanskega gibanja ampak takratno politično vodstvo. Domnevno.

  35. Tudi za gverilo veljajo pravila. Upoštevati moramo tudi, da revolucija ni isto kot gverilski upor. Berite Blumenwitza.

    Sprejmem ločitev med partizanskim gibanjem in političnim vodstvom. Partizani morajo pač živeti s tragiko, da so bili orodje zločinskega režima. Podobno, kot morajo domobranci živeti s tragiko, da so končali na isti strani kot Nemci.

    Vojaške poteze so legalizirane s strani zaveznikov v tolikšni meri, kolikor so v skladu z zakoni, ki so jih priznavali zavezniki. Zgolj dejstvo, da so bili partizani zavezniki z Američani, ne pomeni nujno, da so Američani odobravali to, kar so prvi delali, ali da so se prvi držali enakih zakonov kot Američani.

    O katerih zaveznikih pravzaprav govorite, o Sovjetih ali Zahodnjakih? Med njimi so namreč globoke razlike, ko gre za zakonitost, spoštovanje človekovih pravic in podobno.

  36. “Vojaške poteze so legalizirane s strani zaveznikov v tolikšni meri, kolikor so v skladu z zakoni, ki so jih priznavali zavezniki. Zgolj dejstvo, da so bili partizani zavezniki z Američani, ne pomeni nujno, da so Američani odobravali to, kar so prvi delali, ali da so se prvi držali enakih zakonov kot Američani.
    O katerih zaveznikih pravzaprav govorite, o Sovjetih ali Zahodnjakih? Med njimi so namreč globoke razlike, ko gre za zakonitost, spoštovanje človekovih pravic in podobno.”

    “Kill Japs, Kill Japs, Kill More Japs!” The more of the little yellow bastards you kill, the quicker we go home!” (Admiral William “Bull” Halsey).

    Lepo, da ste to odprli. Govorim seveda o zaveznikih, ki vključujejo tako VB, SZ in ZDA.

    Pravzaprav so bile metode SZ in Američanov na vojaškem področju precej podobne. Oboji niso preitravali pri izbiranju civillnih ciljev (Dresden, Hamburg, Berlin), razlika je v tem, da so Sovjeti dajali večjo prednost uporabi artiljerije, Američani in Britanci pa težkim bombnikom in napalmu in nazadnje tudi atomskemu orožju proti civilnim ciljem. Enaka metodika se je uporabljala tudi v vietnamski vojni. O samih človekovih pravicah pa bi lahko tudi kaj rekli ob zadnjih ameriških vojnah.

  37. “Kill Japs, Kill Japs, Kill More Japs!” The more of the little yellow bastards you kill, the quicker we go home!” (Admiral William “Bull” Halsey).

    Ali je admiral svojim vojakom naročil, naj ubijajo civiliste, ali je to rekel v kontekstu bitke s sovražno vojsko?

    Cilj zahodnih zaveznikov je bil, premagati agresorja. Cilj vzhodnih zaveznikov (vključno z našimi revolucionarji) je bil odstraniti konkurenco in prevzeti oblast. Tega seveda niso mogli narediti, če niso prej premagali agresorja.

  38. Tipično. Postavite trditev o metodiki, ko vam jo ovržem, pa preskočite na cilje. 🙂 Konstantno menjavanje tez je žal znak pomanjkanja argumentov.

    V kakem kontekstu je Halsey mislil, ne vem, bral sem biografijo njegovega kolega Raymonda Spruance-a in iz nje jasno izhaja, da Spruance in Halsey nista imela predsodkov tudi do ubijanja civilistov.

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite