Katerih sedmih herezij je obtožen papež?

144
417

Amoris Laetitia izpostavi olajševalne in celo oprostilne okoliščine, ko gre za moralno „nepopolne družine“ in ko gre za ločene in ponovno poročene, na nobenem mestu pa ne ruši postave. Amoris Laetitia nas poziva k večjemu dojemanje in sprejemanju teh družin, toda greh ostane greh.

Minuli konec tedna se je pojavila spletna stran z naslovom Correctio Filialis De Haeresibus Propagatis, kar lahko prevedemo kot Sinovsko opominjanje glede širjenja krivoverstev. Kdo so sinovi, ki opominjajo? To so siceršnji katoliški tradicionalisti, ki so pod dokument tudi postavili svoja imena. Koga opominjajo? Papeža Frančiška, kakopak. Kaj je predmet opominjanja? Apostolska spodbuda o družini(Radost ljubezni), v kateri naj bi se širila heretična misel.

Nekateri katoliški portali so se na najnovejšo „pikanje“ papeža Frančiška brž odzvali in tudi zadevo primerno okvirili, da bi med vernim ljudstvom ne nastajala nepotrebna panika. Vsebina obtožb sicer ni nova, je pa tokrat napisana v suhem teološkem jeziku, ki ga neizvedenim ni lahko razumeti. Poskušal bom na kratko povedati (povzetek povzetka), česa obtožujejo papeža.

Papež naj bi, hote ali nehote, javno in privatno, „lažno in heretično“ učil, …

  1. da je za nekatere nemogoče izpolniti Božjo postavo; kakor da milost Božja ne more spreobrniti človeka od težkega greha;
  2. da civilno ločeni kristjani, ki živijo in vztrajajo v novi zvezi ter živijo v njej spolno življenje, niso v stanju smrtnega greha in so lahko deležni posvečujoče milosti;
  3. da lahko kak kristjan, ki dobro pozna Božjo postavo, slednjo zavestno krši v tehtni stvari, pa vseeno ni v stanju smrtnega greha;
  4. da lahko neka oseba, ker se drži Božje postave, obenem greši proti Bogu v imenu te iste postave;
  5. da lahko človekova vest sama opraviči spolno življenje dveh civilno ločenih in ponovno poročenih kot dobro;
  6. da moralna načela in resnice, ki jih podajata Božje razodetje in naravni zakon, ne vključujejo tudi resnih prepovedi;
  7. da je Jezusova volja ta, da Cerkev opusti svojo večno prakso glede sv. obhajila ter začne dajati spovedno odvezo in sv. obhajilo tudi ločenim in ponovno poročenim, ki se ne kesajo svojega stanja.

Pisci dokumenta seveda papeža meni nič tebi nič ne razglašajo za krivoverca, pričakujejo pa papeževa pojasnila in popravke njegovih naukov. Prepričani so, da papež Frančišek svojo teologijo družine in zakramentov črpa iz dveh hudo napačnih studencev: to sta modernizem in luteranizem. Modernizem, v kolikor naj bi papež Božjega razodetja ne jemal kot končnega; luteranizem, v kolikor naj bi po protestantskem vzoru relativiziral zakrament sv. zakona.

Kaj nam je reči? Ko so španskega kardinala Fernanda Sebastiána, klaretinca, enkrat lani vprašali, ali je Amoris Laetitia heretična, je dejal: „So olajševalne okoliščine, celo oprostilne okoliščine, ni pa izjeme v postavi.

Z drugimi besedami: Amoris Laetitia izpostavi olajševalne in celo oprostilne okoliščine, ko gre za moralno „nepopolne družine“ in ko gre za ločene in ponovno poročene, na nobenem mestu pa ne ruši postave. Amoris Laetitia nas poziva k večjemu dojemanje in sprejemanju teh družin, toda greh ostane greh.

Branko Cestnik je teolog, filozof, pater klaretinec, skavt in bloger. Sodeluje pri pastoralni refleksiji Cerkve na Slovenskem.

144 KOMENTARJI

  1. “Če vaša pravičnost ne bo večja kakor pravičnost pismoukov in farizejev,nikakor ne pridete v Božje kraljestvo.Mt5,20

    • Meni se zdi, da lahko tole pogledamo tudi iz enega širšega vidika, mi je bilo zanimivo, da so se v medijih pojavljali tudi ti in jih malo povzemam. Cilj mojega pisanja je, da bi morda malo bolje razumeli drug drugega.
      Veliko ljudem (po moje upravičeno), se prav gnusi, kako nekateri, ki živijo čisto po “reglcih”, delajo v resnici velike svinjarije. Na zunaj se križajo, poklekujejo pred obhajilom itd., v odnosu z bližnjimi pa vsak dan sramotijo svoje partnerje (pa se npr. tega sploh ne zavedajo), zanemarjajo in čustveno zlorabljajo svoje otroke za svoje interese (pa se tega sploh ne zavedajo ali nočejo zavedat), obsojajo in zaničujejo druge itd., vendar seveda lahko hodijo k obhajilu. Da sem še bolj drastična, npr. določeni duhovniki imajo svoje ljubice, svoje otroke (za katere npr. preživnino plačuje tudi krajevna cerkev), na zanimiv način živijo svojo spolnost, da niti ne omenjam kakšnih zlorab itd., pa veselo hodijo k obhajilu (drugače sicer sploh ne bi mogli maševati), potem bodo pa to branili eni ženski, ki si po 15 letih po tem, ko jo je mož zapustil zaradi ljubice, zaželi in omisli enega partnerja, da si bosta v starosti drug drugemu pomagala. To enostavno krši pri ljudeh najbolj osnovne čute za pravičnost in presojo vesti. Ljudje danes v večji meri niso več tako (da grdo rečem) ovce, ki ne bi tudi sami presojali in ocenjevali in marsikaj pri kakšnih »teologih« v zvezi s tem, se jim enostavno upira.

        • Poskušam: Ne vem, če znam razložit, kje je problem, si bom pomagala tudi malo s prebranim. VEM, DA POENOSTAVLJAM, ampak za namene diskusije: Eno je vera, ki je sestavljena iz verskih pravil, definicij, osnovana na avtoritativnem učenju, katekizmu, dogmatični sistematični teologiji in dobro opredeljenih verskih »zakonih«. Ljudje, ki jim je bolj taka vera blizu, imajo radi jasnosti in gotovost. Se pa zgodi, da včasih zelo mimo sekajo, da v njih ni ljubezni, vera ni živa, eni bi rekli, da niti v resnici ne poznajo Boga. Jezus je bil zelo kritičen do takih zadev, spomnimo se samo nedelje (ma dejte no, a po teh kriterijih da Jezus ni prišel razvezat kakšnega dela postave, ali kaj?), ali pa ko reče, da bo od obredja (maše?) odšel upravičen cestninar, ne pa pismouk, ki je sicer vse delal tako, kot piše, ampak je obsojal in zaničeval grešnike (halo, NI ODŠEL UPRAVIČEN, čeprav je bil, recimo, ustrezno poročen

  2. Problem Cestnikovega besedila in podobnih odzivov na Correctio filialis je, da se ne lotijo vsebine povedanega. Poanta je v določenih besedilih AL (301, 303 itd.), pa tudi v drugih papeževih izjavah, za katere ni videti kako jih je možno spraviti v sklad z okrožnico Veritatis splendor, pa tudi s tridentiskim koncilom (zlasti z odlokom o opravičenju, 6. zasedanje, kan. 18, 20 itd.). Konkretiziram. V točki 301 AL pravi, da v določenih situacijah objektivnega velikega greha ni možno te situacije prekiniti brez novega greha in zato je smiselno ostati v izhodiščni situaciji. Kako naj spravimo to v sklad z omenjenim kan. 18, ki pravi, da se kristjan VEDNO lahko drži zapovedi?
    Drugi primer: AL 303 pravi, da lahko včasih pridemo do gotovosti, da Bog od nas v določenem trenutku hoče, da ostanemo v stanju objektivnega velikega greha. Kako naj to združimo z omenjenim tridentinskim kan. 20, ki pravi, da naj bo izobčen kdor trdi, da se komu kdaj ni treba držati zapovedi?
    In potem je še ves nauk (nezmotljiv!) o notranje zlih dejanjih iz Veritatis splendor, ki ni uskladljiv z možnostjo obhajila ločenim in ponovno poročenim.
    Lahko se seveda nekdo posmehne, zamahne z roko itd. (tudi če je to kak kardinal…), a problem ostaja še vedno tu in se ga je treba lotiti vsebinsko, tj. tako, da se soočijo relevantna besedila.
    Dober se mi je zdel nedavni predlog kard. Müllerja naj papež skliče komisija kardinalov, ki naj tranparentno premotri to problematiko.

    • … in psalm pravi, da ni Boga 🙂
      Sicer so pa JPII svojčas obtožili 101 herezij.
      Ko je bil Muller imenovan so ga prav tako obtožili herezije. Menda je izjavil, da pri nauku o Marijinem devištu ne gre za neke fiziološke lastnosti… in še par takih cvetk.
      Skratka: nič novega.

    • Verjamem.
      Novodobni farizeji premalo berete Jezusove besede v Novi zavezi. Če jih pa že berete, se pa delate, kot da se vas ne tičejo.
      Kaj če bi še kaj od sv. Pavla prebrali: “Ko bi imel vso vednost, ljubezni pa ne bi imel …”
      In fajn bi bilo, če bi se tako teologi kot nekateri komentatorji spomnili, da Božja pota niso naša pota. In da je Bog Oče edini tisti, ki vidi človeka v dušo in ki je edini pravičen, zato bo sodba njegova.
      Če bi se ponovila zgodovina, se bojim, da bi vas bilo nekaj, ki bi pretrgali svoja oblačila: “Bogokletje je izrekel” Smrt zasluži!”

  3. S citati se da žonglirati. Pravi mojstri so jehovove priče. Nikoli v evangeliju nisem zasledil, da bi Jezus rejel: No ja, če ne gre drugače, pa živi tako naprej. Rekel pa je grešnici, ki so jo takratni farizeji hoteli obsoditi: “Pojdi in odselj ne greši več!” (Jn 8,11), podobno Jn 5,14. Sveto pismo je celota in ne le nam ustrezni citati.
    Zakaj imam občutek, da se obkladanje s “farizeji” pojavi vedno, ko je treba reči: Tako je prav, to pa ni prav! Ali pa takrat, ko ni argumentov. Ali bomo tudi na cerkvenem – verskem področju uvedli sovražni govor, kot se ga uvaja glede gender teorije …, z namenom, da se utiša nasprotno mnenje?

    • Ne gre tu za žongliranje, ampak za sprejemanje bistva. To pa je, da je Bog tisti, ki bo dokončno sodil o našem življenju, ker nas samo on vidi v dušo in najbolje pozna, tako ločence kot farizeje. Samo upamo lahko, da pri tem ne bo tako paragrafarski kot ljudje.

      Nisem zagovornica ločitev, vedno me prizadene, ko zvem za kakšno v svoji okolici. Vem pa, da vse ločitve niso posledica nezvestobe. Bolečino vpletenih samo Bog pozna. Zato vztrajam, da ni v naši pristojnosti sodba o grehu bližnjega. To je po mojem razumevanju tudi bistvo povedanega v AL. Ne zagovarjanje greha, ampak pomoč ljudem v njihovi bolečini, ki je lahko pot k odgovornejšemu ravnanju v prihodnosti in vzpodbuda za
      življenje po evangeliju: “ljubi svojega bližnjega…” – spet citat. Ampak pomemben.

  4. Ljubezen naj bo odgovorna: v pomoči in podpori ločenim, da bi lažje nosili breme osamljenosti. Zato naštejem nekaj vzrokov: Nikoli se ne ve, kdaj bi lahko prišlo do odpuščanja, tretja oseba pa takšno možnost izključi. In kdo in kje v AL razmišlja o otrocih, za katere je vsaka ura odsotnosti starša (zaradi novega partnerja) nepopravljivo škodljiva in boleče neznosna.
    Najbolj nevaren problem pa tiči drugje: Razločevanje statusa ločenih sodi izključno v spovednico. Zato javna objava AL ni bila na mestu. A če se je že zgodila, potem je zahteva po javnih dopolnilih več kot pravilna. Molk in odlaganje odgovora je tisto, kar prebuja zaskrbljenost.

    • Jaz pa mislim, da je bila javna objava AL povsem na mestu. Prevečkrat se namreč še dogaja, da “pravoverni kristjani” z župnikom vred “od zgoraj dol” gledajo na ločence, češ “ste grešniki, ki nimate kaj delati med nami pravičnimi”. Hudo farizejsko gledanje, pa ne bi spet navajala, kje v Sv. Pismu si lahko ogledate citat. Boste že vedeli.

      Kar se pa panike med vernimi tiče – nisem je opazila, razen pri nekaterih komentatorjih. Preprosto ljudstvo razume, kaj je hotel papež povedati. Če pa tega ne razumejo posamezni teologi in farizeji, je pa to njihov problem.

  5. Papež Frančišek bi lahko za to, “da bi med vernim ljudstvom ne nastajala nepotrebna panika”, preprosto odgovoril na vprašanja 4 kardinalov ali jasno povedal, da glede zgornjih 7 točk drži, kar je Cerkve vedno učila, itd.

    Vendar papež Frančišek tega ne stori, zato je panika med vernim ljudstvom morda upravičena.

    • No, pa še a nekaj o tem pismu, ki ga nekateri razumejo kot precej neokusnega (delno povzeto po kritikah, ki se pojavljajo kot odgovor nanj). V Donum Veritatis Kongregacija za doktrino vere je določeno, da teologi, ki želijo kritizirani obliko, substanco itd, »magisterial« dokumentov, ki nimajo narave nezmotljivosti, morajo nasloviti svoje skrbi na »odgovorno avtoriteto« ne pa na »množične medije« (DV 30). Kar bi recimo bila glede vere in morale Kongregacija za doktrino vere, glede interpretacij kanonskega prava pa je odgovorna avtoriteta Pontifical Council for Legislative Texts. Glavna namen glede »filial« ali »fraternal« popravka bi morala biti sprememba tistega, za katerega se misli, da je grešil. Publikacija dokumenta (za razliko od privatnega pisma) ni bila izvedena primarno z namenom korekture domnevnega greha papeža Frančiška, ampak je (priznano s strani tistih, ki so objavili) izogibanje škandala pri drugih, ne popravek samega papeža Frančiška. Nadalje – podpisniki niti ne trdijo, da je zagrešil greh (herezije) sam papež, ampak da ni uspel zaustaviti širjenja herezije. Nadalje – čeprav naj bi popravek bil z namenom izogibanja škandalu, služi ta popravek kot vzrok za škandal. Insinuira, da je papež heretik, slabi zaupanje v Cerkev, nudi množičnim medijem možnost slikati lažno podobo o Cerkvi, v kateri se tiste, ki verjamejo v Cerkveno učiteljstvo o zakonu, grehu in milosti, prikazuje kot nasprotnike papežu.

    • Nadalje – morda najbolj zanimiva in komično ironična zadeva glede 351 opombe AL – je v pismu papežu namerna izpustitev v opombi 21 ključnega navedba iz Pastor Aeternus (the First Vatican Council’s Dogmatic Constitution on the Chruch). Pisci pisma direktno navajajo obe strani razdelka, spusitjo pa del: »Indeed, their apostolic teaching was embraced by all the venerable fathers and reverenced and followed by all the holy orthodox doctors, for they knew very well that this See of St. Peter always remains unblemished by any error, in accordance with the divine promise of our Lord and Savior.” Zakaj so to spustili? Enostavno, ker bi uničilo v enem šusu njihovo celotno idejo o hereziji papeža. Kako so bili lahko tako naivni, da tega ne bi noben opazil, niti ni važno. Malo težko pa potem obtožujejo papeža, da izpušča stavke, po tem, kajne. Pastor Aeternu pa je samo ponovil, kar je že papež Inocent III razglasil v svojem apostolskem pismu Sedis Primatus:« Gospod jasno pove, da Petrovi nasledniki ne bodo nikoli odstopili od katoliške vere, ampak bodo opozarjali druge«.

      • Pisci pravijo, da so vdani doktrini papeške nezmotljivosti, vendar pa veselo zavračajo učenje različnih papežev, kar se tiče avtoritete »non-infallible« magisterium. Sv. Janez Pavel II – o posebni pomoči Sv. Duha, ki »ščiti papeže pred napakami pri zadevah glede vere in morale za »whole exercise of the magisterium«. Blaženi Pij IX, 1946: »ta avtoriteta presoja nezmotljivo vse razprave, ki zadevajo vprašanja vere in morale« ali Pij XII, v svoji Humani Generis, da je papežev magisterium »v zadevah vere in morale mora biti direkten in univerzalen kriterij resnice za vse teologe«. Pij XII: »Ne sme se misliti, da kar je napisano v encikličnih pismih ne zahteva pristanka, ker pisanje takih pisem od papeža ne izvaja moči njihove Učiteljske Avtoritete. Te zadeve so učene z ordinarijevo učiteljsko avtoriteto, za katero velja stavek: »Tisti, ki posluša vas, posluša mene«.

      • Še nadalja hipokrizija piscev, ki jo najdemo v odgovorih na pismo: obtožujejo papeža Frančiška, da je na njega vplival Martin Luter, pa vendar z samim njihovim zavračanjem ordinarjevega papeškega magisteriuma v njegovi totalnosti – s pobiranjem in izbiranjem, kar bodo sprejeli po svoji lastni »modrosti« in »avtoriteti« – ni nič drugega kot goli protestantizem. Ironijo lahko vsi vidijo; to prihaja od braniteljev vere!.

      • Še en vidik (kot rečeno, povzemam po odzivih na pismo). Če pogledamo njihovo pismo, nam je na prvi pogled vidno, da niti ena obtožba ne vsebuje nobenega navedka iz AL, vse so osnovane na fantazijah piscev. Vzemimo na primer prvo trditev, ki je osnovana na učenju koncila, da Bog vedno da potrebno milost, da se izpolnjujejo zapovedi – dejstvo, ki naj bi ga po njihovo papež zanikal. Če bi podrobno brali AL, bi prebrali (AL 295): »Ker zakon v sebi, je dar Boga, ki nam kaže pot, darilo za vse brez izjeme; lahko se mu sledi s pomočjo milosti«. Papež promovile »zakon postopnosti« Janeza Pavla II. Druga in tretja obtožba so v osnovi enake. Insinuirajo, da je papež spremenil učenje, kaj pomeni smrtni greh. Vendar tega enostavno ni v AL. Govori o olajševalnih fatkorjih, ki lahko zmanjšajo krivdo (301-302); skoraj zagotovo na področju polne svobode volje. Vabimo pisce pisma, da si preberejo, kar cerkev uči o subjektivni krivdi, Konkregacija za doktrino vere je potrdila, da je to uporabno za »vse moralne nerede, tudi intrinzične«.

      • Skoraj žaljivo pa je do papeža, da dajo prostor četrti in peti obtožbi, da je včasih narediti intrinzično zlo vedenje dobra opcija ali celo zapovedano s strani Boga. Dve stvari sta pomembni tu: 1. pisci, če boste napisali take neumne trditve, vsaj podprite jih z navedki, da jih bomo lahko videli tudi ostali. 2. papež Frančišek uokviri poglavje 8 AL in »neredne« situacije vedno na način, da gre za greh, ki je prisoten v teh dejanjih, vendar upošteva olajševalne okoliščine. Njegovo učenje gre v smislu: »z Božjo pomočjo se lahko premaknete po novi poti, vse dokler je tu prepoznavanje grešnega stanja, in drugič, želja po spremembi je prisotna, čeprav okoliščine to naredijo ekstremno težko«.

    • Obtožba 6 enostavno poskuša najti nasprotja med AL in Veritatis Splendor. Popolnoma zgreši, kot smo že razložili. Papež nikjer ne dovoli izjeme od moralne resnice, da grešna dejanja v velikih stvareh vedno ostanejo grešna. Spet pisci niso našli nobenega navedka, ki bi podprl njihove absurde. Morda samo omenimo še papeža Benedikta XVI, ko govori o tem, da moški prostituti uporabljajo kondom – to je videl kot korak naprej k spremembi, čeprav objektivni velik greh ostane. To bil lahko videli kot »zakon postopnosti« v gibanju. Papež Frančišek kaže da deli ta pogled na milost, ki lahko postopoma vodi dušo iz mlakuže greha. Zadnja obtožba je podobno predhodnim. Spomnimo na Donum Veritatis, ki uči »magisterialne« odločitve v vprašanje discipline, tudi če niso podprte s karizmo nezmotljivosti, niso brez božje pomoči in kličejo k vdanosti vernikov«. Vprašanje piscem: ali verjamete in se vdajate temu, ali ne?

      • V luči te žalostne epizode v zvezi s pismom je morda čas, da si nekateri malo izprašajo vest. Če mislijo, da je to način, kako zadovoljujejo Boga, morda niti ne poznajo Boga. Zaključim še z enim morda ironičnim prikazom (ta in vse zgornje pisanje glede pisma je povzemanje glavnih kritik pisma, ki se pojavljajo, in ni nujno povsem v skladu z mojim gledanjem, vseeno pa menim, da je vredno razmisleka (opravičujem se mestoma za malo nerodne prevode)). Ena izmed morda najbolj izstopajočih internetnih strani proti papežu je Rorate Caeli, je leta 2012, med pontifikatom benedikta, navedla daljši navedek sv. Pija X, z namenom, da bi napotila bralce, da ubogajo papeža, z naslovom »Ljubite papeža! – nobenih če, in nobenih toda.« Del navedka: »Torej, ko ljubimo Papeža, ni razprav glede tega, kaj on zapove ali zahteva, ali do katere točke mora uboganje iti, in v katerih stvareh ga je treba ubogati … ne postavljamo omejitev polju, v katerem on lahko in mora izvajati svojo avtoriteto; mi ne postavljamo avtoritete drugih, kakorkoli učenih, nad avtoriteto papeža, ki odpadajo (so v nesoglasju) od papeža, ki, četudi učeni, niso sveti, ker kdorkoli je svet, ne more odpadati (biti v nesoglasju, angl. dissent) od papeža.«

        • Če vas zanimajo problematični odlomki iz AL, si poglejte vsaj ta članek: http://ad-dominum.blogspot.si/2016/12/o-zgresenosti-odziva-rocca.html

          Očitno je, da ste pač spremljali samo negativne odzive na to pobudo. Če boste še malo pobrskali, boste gotovo našli tudi kakšne pozitive. 🙂

          Drugače ste pa napisali resnično preveč, da bi se lahko na vse odzval. Vprašanja oz. teme, ki jih izpostavljate, so izredno komplesne, saj se dotikajo praktično vseh področih papeške službe.

          Osebno se mi tudi zdi, da je bila javna objava pisma s stališča previdnosti verjetno prenagljeno in mogoče ne najbolj modro dejanje. Se mi pa zdi skrajno nepravično, da piscem podtikate zle namene. Saj ne vidite njihovih misli oz. namenov, ki so jih pri tem vodili. Če nas vodilo “ne sodite” kaj uči, je predvsem to, da ljudem ne podtikamo slabih namenov pri spornih oz. dvoumnih dejanjih oz. da jim moramo pri tem dati “benefit of doubt”.

          • Ok, načeloma bi se lahko strinjala, da ne smemo obsojati, seveda. To bi se sicer pričakovalo tudi iz druge strani, kajne (težko bi rekli, da so obtožbe herezije ali pa širjenja (oz nezaustavljanja) herezije (čerpav malo zavito v celofan, ampak mnogo ljudi to tako razume) kar benefit of doubt. Sicer se je pa z obsojanjem določenih ljudi kot smrtnih grešnikov vse začelo, če se prav spomnim.

            Težko je sicer soditi o zlih ali nezlih namenih (v mojih postih ni sicer nikjer govora o zlih namenih, kot sem napisala, pa sem tako ali tako povzemala tuje vire). Je pa res, da verjetno tudi kakšen Martin Luter ipd. lahko da niso imeli kakšnih zlih namenov. Ampak vseeno je pa treba ravnat odgovorno, sploh pri tako občutljivih zadevah. Ampak, ok, ja, je res, ne smemo soditi, to se strinjam in nam Kristus naroča, tu imate seveda prav.

        • Takole se je denimo na te očitke odzval Joseph Shaw, ugleden akademik iz Univerze v Oxfordu: https://rorate-caeli.blogspot.com/2017/09/correctio-filialis-response-to-some.html#more

          In s temi besedami je razložil namen piscev in podpornikov:
          Walford’s key mistake, then, is to ignore the central claim of the Correctio, and to focus on something the Correctio goes out of its way not to say. The real claim is: the Pope has left us little doubt about how he wants us to understand and apply Amoris, and this understanding is in the last analysis incompatible with the Faith….

          Certain passages of Amoris do, perhaps, point in a problematic direction, but for myself I was ready to read them in light of the preceding teaching of the Church — anyone who doubts this can read the blog posts I composed in the immediate aftermath of its publication. … Now it’s me who is the idiot, along with everyone else who tried to give it the benefit of the doubt. What is key here, however, is not the precise wording of Amoris, but the way Pope Francis has been indicating, non-magisterially, that it should be understood.

  6. Zelo dobri komentarji. Strinjam se z njimi, da ima papež sicer dobre namene in se želi približati oddaljenim, toda hkrati se spušča v nevarnost, da bo sporočilo Evangelija povsem razvodenelo. Iz tega stališča je ‘Correctio Filialis De Haeresibus Propagatis’ povsem na mestu.

    Bog odpušča ampak Bog je tudi pravičen.

    Nekje sem zasledil tezo: “Bog sicer BREZPOGOJNO ljudi, toda pred pogubo Bog NE REŠUJE BREZPOGOJNO.”

  7. Ad Helena: Nihče ne trdi, da so vse ločitve posledica nezvestobe. Nihče ne govori o paniki med verniki. Morda pa je čas zanjo, če bi si določene škofovske konference že privoščile lastno razlago AL in pohitele s spremembami glede obhajanja ločenih, ki so vnovič poročeni. Tukaj prosim in pričakujem, da bo g. dr. Ivo Kerže objavil konkreten podatek, kako je s tem. Hvala.

    • No, ko sem že izzvan: nemška in malteška škofovska konferenca sta že izdali navodili na osnovi AL, ki dopuščata obhajilo ločenim in ponovno poročenim. Podobno argentinski škofje z območja Buenos Airesa. V toliko je shizma že na delu.
      Glede paragrafarstva in žongliranja z besedili pa takole: vsako besedilo ima lahko več pomenov, a te pomene je treba izkazati, da obstajajo in to na osnovi besedila. Pri AL je problem v tem 1. da določena besedila so dvoumna tam, kjer ne bi smela biti in 2.,kar je še večji problem, določena besedila ne dopuščajo druge racionalne razlage kot tiste, ki je v nasprotju z predhodnim nezmotljivim učiteljstvom (kot sem že omenil višje). Prosil bi branilce AL, da pokažejo, kako je možno AL 303 in 301 razumeti v skladu s kan. 18 in 20 6. zasedanja trid. koncila.

      • G. Kerže, svoje življenje skušam uravnavati po 10 božjih zapovedih in evangeliju. Zmeraj mi ni uspelo, priznam, in to so bila zame težka leta. Pa sem se z Božjo pomočjo pobrala in zdaj živim v miru, čeprav ne brez težav.

        Zakaj vam to pišem? Ker mi razni kanoni ne pomenijo kaj dosti. Bog mi je dal lastno pamet in besede svojega Sina v Novi zavezi. Sodil mi bo po tem, koliko je moje življenje v skladu z Njegovim naukom in ne po tem, kaj so pogruntali učeni cerkveni dostojanstveniki.

        Nočem biti ovca, veste.

        • Gospa Helena (in Alfe, ki spodaj piše nekaj podobnega), če ne verujete v kanone tridentinskega koncila in v vse druge nezmotljive nauke katoliške Cerkve ne verujete Jezusu, ki v evangeliju pravi, da je dal Cerkvi nezmotljivost (Mt 16, 18). Torej ne uravnavate svojega življenja po evangeliju.

          • Se opravičujem. Nisem vedela, da je treba VEROVATI v kanone. Živim v prepričanju, da zadostuje VERA V BOGA, MARIJO, JEZUSA.
            V kolikor tisti kanoni potrjujejo mojo osebno vero, nimam nič proti njim. Ovca pa nisem in ne bom, to sem že povedala. Več mi pomenijo dejanja kot predpisi.

          • In kako je vaša “osebna vera” prišla do vas? Ste doživeli neposredno Jezusovo razodetje, v katerem vam je razodel, kaj naj verujete?

            To govorjenje o osebni veri je izrazito protestantsko, vera ni nikoli zgolj osebna, je v končni fazi vedno zgolj skupnostna, saj jo živimo v Kristusovem mističnem in vidnem telesu, t.j. Cerkvi.

            Že strogo zgodovinsko gledanje je razmišljanje o “osebni veri” nesmiselno. Kako so pa nastali evangeliji in drugi sveti spisi? So padli napisani iz neba? In kako vemo, da so prav kanonski evangeliji pravi? Apokrifi nam mestoma sporočajo popolnoma drugačno sliko o Jezusu.

            Kristusa poznamo kot ga poznamo samo zaradi njegovega vidnega telesa na tem svetu, Cerkve. Vsakršno prezirljivo govorjenje o cerkvenih naukih je zato samo znak globoke ignorance.

          • Jezus pa je krenil proti Oljski gori. Zgodaj zjutraj se je spet napotil v tempelj. Vse ljudstvo je prihajalo k njemu, on pa je sédel in jih učil. Pismouki in farizeji so tedaj pripeljali ženo, ki so jo zalotili pri prešuštvovanju. Postavili so jo v sredo 4 in mu rekli: »Učitelj, tole ženo smo zasačili v prešuštvovanju. Mojzes nam je v postavi ukazal take kamnati. Kaj pa ti praviš?« To so govorili, ker so ga preizkušali, da bi ga mogli tožiti. Jezus se je sklonil in s prstom pisal po tleh. Ko pa so ga kar naprej spraševali, se je vzravnal in jim rekel: »Kdor izmed vas je brez greha, naj prvi vrže kamen vanjo.« Nato se je spet sklonil in pisal po tleh. Ko so to slišali, so drug za drugim odhajali, od najstarejših dalje. In ostal je sam in žena v sredi. Jezus se je vzravnal in ji rekel: »Kje so, žena? Te ni nihče obsodil?« Rekla je: »Nihče, Gospod.« In Jezus ji je dejal: »Tudi jaz te ne obsojam. Pojdi in odslej ne gréši več!« (Jn 8, 1-11)

      • Gospod Ivo,
        škofov, ki so “namenoma” napačno razumeli papeža, je bilo vedno preveč. Tudi v Sloveniji poznamo take škofe.

        Ampak! Jezus je zmagovalec!

      • Kar zadeva dvoumnost,gre spet za slabo-vidnost..Ta pa vedno zahteva obisk pri takem ali Drugačnem okulistu…

    • Alenka zgoraj piše o paniki, torej si tega nisem izmislila. “Če bi si posamezne škofovske konference” – če bi čebula če ne imela. Menda so škofje odgovorne osebe, dobro poučene v verskih zadevah. No, mogoče res ne vsi. Ampak preberite si knjigo o papežih, avtor p. Metod Benedik, pa boste videli, kakšne modele s(m)o kristjani že imeli na Petrovem prestolu. Malo verjetno, da bi neka AL povzročila kar propad krščanstva. Potrošništvo in sekularizacija sta bolj nevarna.

      Sicer pa tisti, ki imajo na zunaj vse “po reglcih”, tudi niso vsi svetniki. Jih poznam kar nekaj, ki svojim bližnjim (tudi otrokom) povzročajo bolečino (varanje, fizično ali verbalno nasilje) – ampak njim nihče ne brani, da pristopijo k obhajilni mizi. Tudi župnik ne, čeprav jih pozna. Ne obsojam, vsak odrasel je sam odgovoren za svoje življenje. Samo opozarjam na razliko med formo in dejanji. Kar po mojem mnenju počne tudi sedanji papež in zato ga čistuni kritizirajo.

      • O paniki je najprej pisal Branko Cestnik zgoraj.

        Tisti “modeli” na Petrovem prestolu pa so zelo zelo redko kristjane zapeljevali s svojim učenjem, čeprav so bili še tako trdovratni grešniki ali celo zločinci. Morda zdaj lažje razumete, od kod ta “panika”.

  8. Pa še to: kadar neka civilno poročena oseba (ali sploh neporočena) zapusti svojega dotedanjega partnerja in svoje otroke in se cerkveno poroči z drugo osebo, ji tega ne prepoveduje noben učeni kanon. Kaj pa vest? Kje se je pa vest izgubila? Ali zapuščeni partner in otroci kaj manj trpijo kot tisti iz razvezanega cerkvenega zakona?
    Hinavščina pa taka.

    Da ne bo pomote: spoštujem sklenitev zakonske zveze pred oltarjem ker to ni samo obljuba, ampak tudi zakrament. Če bi bilo v moji moči, bi vse krščanske (kao) starše, ki živijo na koruzi, pripeljala pred oltar.

    • “Če bi bilo v moji moči, bi vse krščanske (kao) starše, ki živijo na koruzi, pripeljala pred oltar.” – se absolutno strinjam.

  9. Za Demaistre: Nek dogodek v svojem življenju bi res lahko imenovala “razodetje”. Bil je povod, da sem se začela bolj intenzivno poglabljati v Božjo Besedo, hoditi k maši. Sicer je bilo po tistem še “vse sorte” v mojem življenju. A če se zdaj v “tretjem življenjskem obdobju” ozrem nazaj, lahko samo sklonim glavo v ponižnosti: kako varno in ljubeče me je vodil Bog čez preizkušnje. To je lahko samo osebna izkušnja in hvaležnost, zato tudi osebna vera.

    Ne govorim prezirljivo o cerkvenih naukih in jih ne zavračam, to ste me po krivem obsodili. Samo poudarjam, da se vseh človeških usod ne da spraviti v paragrafe in na tej podlagi presojati njihov položaj. To so počeli pismouki in farizeji. Zato podpiram delo sedanjega papeža, ki se trudi biti blizu ljudem.

    • Me zelo veseli, da ste našli pot (nazaj) k Bogu.

      Vprašanje farizejstva je malo zapletenejše, ne gre se samo za presojanje na podlagi “paragrafov”. Kaj pa je npr. brezpogojna obsodba umora kot intrinzično zlega dejanja drugega kot obsodba po “paragrafu”? samo kot banalen primer. Tudi evangeljska zgodba o prešuštvu se, če se spomnite, ne konča samo s tem, da Jezus ženi odpusti, temveč ji reče, naj odslej ne greši več.

      Sicer pa na tem mestu ne želim na dolgo polemizirati z vami. Gotovo so to za marsikoga boleča vprašanja. Rad bi samo poudaril, da je nepravično, da vse, ki kdaj rečemo kakšno kritično besedo o Amoris Laetitia, pavšalno označite za nekakšne novodobne farizeje. Prej ste napisali, da samo Bog zares vidi v srce. Mar ne velja to tudi za nas?

      • Ja, to se pa verjetno vsi strinjamo, da je umor treba jemati kot intrinzično zlo dejanje. Sem se ob tem spomnila na onega “morilca” Mojzesa. V literaturi se sicer pojavlja v zvezi s tem ena zanimiva dilema (je v skladu s tem, kar sem že zgoraj govorila): Tramvaj drvi po tračnicah in bo, če bo nadaljeval, neizogibno povozil 5 ljudi (med njimi otroke), ti pa stojiš pred stikalom za kretnico in lahko premakneš kretnico, da tramvaj zapelje na drugi tir, kjer neizogibno povozi 1 (starejšega in težko bolnega) človeka. Ok, v literaturi ni otrok in dodatka glede starejšega in bolnega, to sem dodala za popestritev. Hm, kaj narediti? (razni izhodi – kot je zakričati, se vržti na tire itd, ne pridejo v poštev). Dilema.

        • Če ne moremo pomagati, pač ne moremo, kaj je tu še dodati?

          Ker nimamo kompetenc odločati o življenju in smrti nedolžnih ljudi, pač ne smemo premikati kretnic. Glede na to, da tramvaja nismo mi poslali na pot, pa tudi ne moremo biti odgovorni za katastrofo, ki bo sledila. Lahko oz. moramo pa seveda moliti, da jih bo Bog rešil oz. za njihovo srečno zadnjo uro.

          • Hm, no tole postaja zanimivo. Če lahko, bi nekaj vprašala:
            1. Ali vi res ne bi premaknili kretnic? Prosim za iskren odgovor.
            2. Ali ste prepričani v pravilnost svojega odgovora glede na učiteljstvo Cerkve?
            Hvala za odgovor.

          • Kako bi v konkretni situaciji verjetno pod vplivom močnih čustev reagiral, vam seveda ne morem z gotovostjo povedati.

            Vsekakor pa je sem prepričan, da glede na nauk Cerkve preprosto ne bi smel ravnati drugače. Človeško življenje je samo po sebi vrednota in noben drug nima pravice na lastno pest odločati, koga bo poslal v smrt. Utilitarizem je popolnoma zgrešen, ker ne izhaja iz prepoznavanja te vrednosti.

            Podobno je denimo s primerom atomske bombe nad Hirošimo. Utilitarno je bilo to smiselno dejanje, saj je rešilo mnogo življenj več življenj, ki bi bila v primeru invazije na Japonsko izgubljena. A to še ne pomeni, da je bila odločitev s stališča katoliškega nauka pravilna. Razlog pa je ta, ker je odločitev za uporabo atomske bombe življenje nedolžnih žrtvovala temu cilju.

          • Ok, zgrešeno v vašem mišljenju je, da se s tem, ko ne premaknete kretnic, izognete odločitvi o življenju in smrti nedolžnih ljudi. Namreč s to odločitvijo (ki je vsekakor odločitev – torej, da ne premaknete kretnic) “pobijete” pet nedolžnih ljudi. Večina katoliških moralnih teologov (redko se najde drugačne, so pa tudi) je mnenja, da je v redu, če premakneš kretnico. Več si npr. preberite po internetu na temo: “What is the Catholic stance on the “Trolley Problem?”, ali catholic answer to trolley dilemma. Tisti, ki zagovarjajo premik kretnic, se naslanjajo na tako imenovani pincip ali doktrino dvojnega efekta (principle of double effect), katerega prvi primer takega razumevanja najdemo pri Tomažu Akvinskemu pri obravnavi »homicidal self-defence« v njegovem delu Summa Theologica (ali se nekdo lahko brani tako, da ubije drugega (če ne more drugače), da obrani svoje življenje). Ok, ampak saj zdaj to ni tako važno – hotela sem pokazati samo na to, da pogosto resnično življenje prinaša številne nianse in probleme in komplikacije (tudi v določenih izjemnih primerih tistih, ki so civilno poročeni). (samo kot zanimivost za bralce – približno 8% ljudi (niha sicer procent glede na raziskave, ampak malo) presodi, da bi bilo moralno, da se ne premakne kretnice v tem primeru in da povozi one ljudi).

  10. Če človek spontano ne živi skladno z Evangeliji, mu vsi predpisi, vsi kanoni in vse dogme nič ne pomagajo.

    “Kdor pravi, da živi v njem, je dolžan tudi sam živeti tako, kakor je živel on.”

  11. Upam,da ste opazili:Papež Frančišek je v pogovorih z jezuiti v Kolumbiji kritike na račun AL poimenoval zmotne.

    • Kaj nam to pomaga, če preprosto ne odgovoril na vprašanja 4 kardinalov ali jasno pove, da glede zgornjih 7 točk drži, kar je Cerkve vedno učila, itd.?

  12. Težko je reči, da ni bil Jezus bolj na strani proti legalističnim tehnikalijam, saj je šel v srečanje z ljudmi, kjer so bili, in jim prinesel ozdravljenje, sočutje in odpuščanje (in vsekakor pri tem ni uporabljal npr. nekih prepovedi ali izključevanja; obhajilo je celo dal Judu, ki je imel v sebi res težke grehe izdajstva Boga itd.).
    Morda (po mnenju nekaterih) pa papež Frančišek prav želi, da bi se katoliki premaknili od tehnikalij, podrobnosti doktrine in zoženj kanoničnih zakonov, da bi živeli versko življenje bolj kot Jezus – dovoljevali komplikacije in dileme resničnega življenja, srečali resnične ljudi, ki se soočajo s težkimi odločitvami in ki želijo biti blizu Bogu, medtem ko se prebijajo skozi zakonitosti in pogoje biti katoliški kristjan. Z drugimi besedami – noče odgovoriti kritikom, ker noče igrati njihove igre, noče biti povlečen v legalistično argumentacijo, ampak jih želi še naprej izzivati. Sicer sama menim, da je vseeno potrebno imeti neke strukture pri veri, tako da tudi doktrinalne, kanonične itd. zadeve imajo svoj pomen, vendar je resna nevarnost (kar nas opozarja Jezus, če le nismo gluhi), da ima poudarjanje tega velike nevarnosti.

  13. No jaz osebno nimam problemov s papežem,moja VERA ni odvisna od njegovih dejanj,ali dejanj posameznih duhovnikov.V cerkev zahajam zaradi VERE v BOGA-Očeta,Sina in sv.Duha.

  14. “Tisti “modeli” na Petrovem prestolu pa so zelo zelo redko kristjane zapeljevali s svojim učenjem, čeprav so bili še tako trdovratni grešniki ali celo zločinci. Morda zdaj lažje razumete, od kod ta “panika”.”

    Pomenljiv komentar. Nisem se mogla upreti, da ga kopiram na vidnejše mesto.
    Torej, če sem prav razumela: važno je, kaj nekdo govori, ne kaj dela. Kakšen zločinček gor ali dol … samo da je teorija brezhibna.

    • To je vaš sklep, ki ne sledi iz mojega komentarja.

      Seveda je važno oboje, kar kdo dela in kar uči. V preteklosti se je dogajalo, da so papeži pohujševali ljudi s svojimi dejanji, zelo redko pa s svojim UČENJEM.

      Če ne razumete, kakšen pomen ima to v katoliški Cerkvi, pomislite na svoje starše, ki verjetno tudi niso bili svetniki, pa vas niso učili, da lahko kar grešite, posnemate njihove grehe itd.

        • In na koncu je rekel: “Pojdi in odslej ne greši več.”

          Res je zanimivo, zakaj na ta del tako radi pozabljamo, mar ne?

          • “Pojdi in ne greši več, če pa boš še kaj grešila, pa ne smeš k obhajilu”.
            “Vzemite in jejte od tega VSI.”
            A lahko morda razpravljamo o tem, da je Jezus kršil učenje cerkve, da če si v velikem grehu (kar je Juda bil, verjetno to ni sporno, ali pač), ne smeš k obhajilu, pa mu je vseeno dal obhajilo?
            “Nekaterim, ki so zaupali sami vase, da so pravični, in so druge zaničevali, pa je povedal tudi to priliko: »Dva človeka sta šla v tempelj molit, eden farizej in drugi cestninar…. Povem vam: Ta je šel opravičen na svoj dom, oni pa ne; zakaj vsak, kdor se povišuje, bo ponižan in, kdor se ponižuje, bo povišan.«
            Če starši postavijo pravilo, da otrok, če je čokolado, ne sme h kosilu, to pravilo pa ne velja, če se sami bašejo z bonboni in alkoholom, je verjetno problem.
            A kdo ve, a je res, da je kanonsko pravo iz leta 1917, kanon 984 n.1, prepovedoval nezakonskim otrokom, da bi lahko prejeli zakrament mašniškega posvečenja (česar pa tisti iz 1983 ni več vseboval)?

          • Hočete mar reči,da se da papeževe kritike primerjati z Jezusom? Gospod je to ženi povedal na samem potem,ko so se njeni obtoževalci osramočeni razšli. Gospod edini ima tudi pravico do sodbe-tožniki in obtoževalci svojih bratov pa so bolj podobni nasprotniku.

          • Baubau, ne, nisem tega rekel. Če resnično niste razumeli mojega komentarja, naj pojasnim, da sem želel samo izpostaviti, da Jezus ob tej priložnosti ni preprosto odpustil greha, da bi lahko žena še naprej mirno prešuštvovala, temveč da bi se lahko poboljšala. To je bistvo prilike. Jezus ni nikoli postavil tega, da je prešuštvo greh pod vprašaj. In to se pri sklicevanju na to priliko še kako pogosto pozablja.

            Drugi del vašega komentarja pa samo izkazuje nerazumevanje. Seveda bo človeka lahko dokončno sodil samo Bog, ampak to ne pomeni, da mi sami nimamo možnosti moralnega presojanja. Se zavedate, kako absurdna je ta trditev, če je vzamemo čisto zares? Po vaše torej ne moremo in ne smemo obsoditi umora kot intrinzično zlega ali kako? Mar ne pravi sam Jezus, da naj posvarimo svojega brata, če vidimo, da dela napak? Mar ne implicira to moralne sodbe? Seveda pa mora to voditi ljubezen do bližnjega, ne neko naslanjanje v smislu farizeja, češ poglejte, kako sem jaz boljši od teh grešnikov.

            Ni pa seveda v naših rokah dokončna sodba o zveličanju ali pogubljenju. Cerkev pozna tako mnoge svetnike, za katere ve, da so v nebesih, a še nikogar ni “obsodila” na pekel.

            Mojce2 pa lahko samo napotim na besede sv. Pavla o nevrednem prejemanju sv. obhajila. Aja, pa seveda še na to, da zadnja večerja še ne zaključuje Jezusove spravne daritve, ta je bila dopolnjena šele na križu.

          • Našla še nekaj navedb iz kanonskega prava iz leta 1917:
            Canon 1262, § 1. “It is desirable that, in harmony with ancient Church order, the women in church be separated from the men.”
            Canon 1262, § 2. “Men should attend Mass, either in church or outside church, with bare heads, unless approved local custom or special circumstances suggest otherwise; women, however, should have their heads veiled and should be modestly dressed, especially when they approach the table of the Lord.”
            Canon 1306, § 1. “Chalices, patens, purificators, palls and corporals before being washed should only be touched by clerics who are responsible for maintaining them. ”
            Canon 1306, § 2. “The first washing of purificators etc. should only be undertaken by a cleric of the higher orders.”
            Relaxation. The moto proprio “Pastorale Munus” of Pope VI, 30 November 1963, allowed local Bishops to give permission also to clerics of minor orders, lay religious and pious women to perform the first washing of pawls, corporals and purificators (Acta Apostolicae Sedis 56 (1964) p. 10).

          • demaistre: a glede Pavla ste mislili tole: “27Kdor bo torej nevredno jedel ta kruh in pil ta Gospodov kelih, se bo pregrešil nad Gospodovim telesom in krvjo. 28 Naj torej vsak sebe presodi in tako jé od tega kruha in pije iz keliha…”. Aja, sorry, sem dodala en stavek (28.) preveč, ups, je v nasprotju s tem, kar pravijo v obtožbi za herezijo.
            To je malo po besedilu: Vsak moški, ki moli ali prerokuje s pokrito glavo, dela sramoto svoji glavi. 5 Vsaka ženska pa, ki moli ali prerokuje z odkrito glavo, dela sramoto svoji glavi, ker je to prav tako, kakor če bi bila ostrižena. 6 Če se namreč ženska ne pokriva, naj se še striže! Če pa je za žensko sramotno, da bi se strigla ali brila, naj se pokriva. 7 Moškemu ni treba, da bi si pokrival glavo, ker je podoba in slava Boga. Ženska pa je slava moškega. 8 Ni namreč moški iz ženske, ampak ženska iz moškega, 9 in ni bil moški ustvarjen zaradi ženske, temveč ženska zaradi moškega. 10 Zato mora ženska imeti na glavi oblast – zaradi angelov.

            Pa da ne bo nesporazuma in mi bi kdo podtikal – v obhajilu je pravi Jezus in sem prepričana, da smo vsi premalo spoštljivi do tega in se sploh ne zavedamo, kaj to pomeni.

          • Točno ta stavek sem mislil, ja. Naslednji stavek pa ni čisto nič v nasprotju, Pavel pač piše, naj kristjani vedno pred prejemom obhajila opravimo temeljito spraševanje vesti. To nikakor ne implicira, da je vsak sam sebi absolutni sodnik o tem, ali je pripravljen za prejem obhajila ali ne oz. da je človeška vest popolnoma avtonomna. Vest moramo pač “oblikovati” po božjih in cerkvenih zapovedi.

            Prav tako ne vidim, zakaj navajate ostale dela o ženskem pokrivanju? Da bi se zgražali nad njegovo “nazadnjaškostjo”? V tem delu govori pač Pavel kot človek svojega okolja o vprašanju, ki ne zadeva verskih in moralnih resnic v strogem pomenu besede. Pomeni torej, da to torej ni vprašanje, glede katerega ne bi smeli imeti nekoliko drugačnega mnenja.

          • Demaistre: Nikjer ni govora, da naj bi bila človeška vest popolnoma avtonomna (karkoli naj bi že to pomenilo). Gre pa za jasen stavek, tega se ne da zanikati, ga ponavljam: »Naj torej VSAK SEBE PRESODI in tako jé od tega kruha in pije iz keliha …«. Ker menim, da sem na tale članek napisala že povsem dovolj, za tiste, ki želijo slišati, prepuščam presojo zgornjih stavkov in kriterijev za to, kdaj in kako lahko imamo nekoliko drugačno mnenje od sv. Pavla in kdaj ne, (vsaj zaenkrat) kar bralcem.

          • Aja, pa tisto o razlikovanju med obhajilom pri zadnji večerji (jejte od tega vsi, to je moje telo) in obhajilom pri maši. iz vaših trditev logično sledi, da trdite, da je Jezus lahko dal Judu “obhajilo” in s tem ni kršil pravil Cerkve o nedovolitvi obhajila tistim, ki so v velikem grehu, ker gre za razliko med obhajilom na zadnji večerji in obhajilom pri maši, ker še ni bilo spravne daritve. Mislim, da bodo bralci glede tega znali presoditi. Malo moramo samo pazit, da ne bomo zapadli v kakšno herezijo. Leta 1968 je npr. papež Pavel VI v Credo of the People of God zatrdil: We believe that as the bread and wine consecrated by the Lord at the Last Supper were changed into His body and His blood which were to be offered for us on the cross, likewise the bread and wine consecrated by the priest are changed into the body and blood of Christ enthroned gloriously in heaven, and we believe that the mysterious presence of the Lord, under what continues to appear to our senses as before, is a true, real and substantial presence.« Učiteljstvo cerkve torej pravi, da so na zadnji večerji elementi kruha in vina postali Kristus pred žrtvijo na križu.

          • Katoliška Cerkev ni nikoli razumela “obhajila” pri zadnji večerji tako, kot razlagate vi.

          • AlenkaN: Joj, tole boste morali pa malo bolj razložit, na takele povsem pavšalne in povsem posplošene trditve pa res težko odgovarjam. Torej, no povejte, kako je Cerkev razlagala razliko med obhajilom na zadnji večerji in sedanjim obhajilom pri maši. A napačna razlaga se navezuje na razlago papeža Pavla VI, ki sem jo citirala? A dokumente tega papeža ne smatrate za “razumevanje Katoliške Cerkve”? Če ne, pomeni, da je papež Pavel VI izjavljal heretične zadeve. Joj, pa mater kam nas tole videnje herezij kar povsod pelje …

          • “A lahko morda razpravljamo o tem, da je Jezus kršil učenje cerkve, da če si v velikem grehu (kar je Juda bil, verjetno to ni sporno, ali pač), ne smeš k obhajilu, pa mu je vseeno dal obhajilo?”

            Seveda lahko o tem razpravljate, tako kot lahko razpravljate tudi o tem, ali je Zemlja ploščata.

            Katoliška Cerkev pač ni nikoli razumela “obhajila” Juda Išlariota pri zadnji večerji tako, kot razlagate vi. Kako ga je razlagala, se lahko sami potrudite in poizveste, gotovo pa ga NI razlagala tako kot vi.

          • Ne ne, čakte, takole ni možen en dialog (“preberte si itd.”). Če nekaj napišete tako na splošno (in zraven še obtožite, da je moja razlaga drugačna kot razlaga Cerkve), potem je potrebno, da ste pripravljeni to razložiti in to ustrezno prikazati. V razpravi ni bilo vprašanje glede obhajila Judu, ampak vprašanje ali gre pri zadnji večerji za bistveno drugačne zadeve kot pri obhajilu (ker še ni bilo daritve na križu). O tem je govoril tudi papež Pavel. Kar se tiče Juda, če ste mislili na to (drugič bi prosil, da se natančneje izražate, da se sploh lahko pogovarjamo), pa mi povejte, kaj ste razumeli tu kot mojo razlago, ki bi bila v nasprotju z razlago Cerkve.

          • Kaj je v nasprotju z razlago Cerkve? Vaša razlaga ali domneva, da je “Jezus kršil učenje cerkve, da če si v velikem grehu (kar je Juda bil, verjetno to ni sporno, ali pač), ne smeš k obhajilu, pa mu je vseeno dal obhajilo”. Kako katoliška Cerkev to razlaga, se lahko poučite sami (kar potrudite se, če vas res zanima). Za tukajšnjo razpravo je dovolj, če se strinjamo, česa katoliška Cerkve nikoli ni učila.

            Vaša težava je namreč, sodeč po vsem, kar pišete tukaj, da ne sprejemate določenega učenja Cerkve oz. cerkvenega učiteljstva, in pri tem se z veseljem opirate na papeža Frančiška. S tem ste prav zgovoren primer oboževalcev papeža Frančiška, ki v njem vidijo “svojega” človeka, ki naj bi Cerkev postavil na glavo …

          • Mojca, saj papež pravi isto kot to, kar sem napisal sam – da daritev ni bila dopolnjena že pri večerji, temveč šele na križu. Sicer pa imate prav oz. se zahvaljujem za opozorilo, kruh in vino sta že pri večerji ne glede na to postala telo in kri. Mi je žal, če sem glede tega nehote sprožil kakršnokoli zmedo.

            Je pa seveda ne glede na to odprto vprašanje, ali je Juda Iškarijot obhajilo sploh prejel. Cerkvena tradicija si glede tega vprašanja ni enotna, tudi evangeliji niso jasni. Samo kot primer: “The Gospel of St. John indicates that after having received the dipped morsel from the Lord, Satan entered Judas and he IMMEDIATELY left the company of our Lord and apostles. The Gospel of St. Mark makes it clear that only after the dipping episode did our Lord then offer the blessed Bread and Cup which is the Eucharist. So a comparison of the texts of these two Gospels (and that of St. Matthew as well) seems to suggest that Judas was not present for the sharing of the First Eucharist itsel.”

            Drugi spet zagovarjajo tezo, da je Juda dejansko prejel obhajilo, npr. sv. Tomaž Akvinski. Skratka, vprašanje je odprto. Če vas zanima več o tem, je tule zanimiva krajša razprava: http://www.ewtn.com/v/experts/showmessage.asp?number=366355&Pg=&Pgnu=&recnu=

          • AlenkaN: še enkrat – na take pavšalne trditve («sodeč po vsem, kar pišete tukaj«) in obtožbe (»ne sprejemate določenega učenja Cerkve«), res težko odgovarjam. Po pozivu za pojasnilo ste mi napisali, naj se sama pozanimam. Ok, to je vaša pravica, da to napišete (ne zdi se mi sicer prav lepo v dialogu, ampak OK), razumem v smislu, da se vam ne da. Insinuacije, da bi želela Cerkev postaviti na glavo, pa so popolnoma neresnične in jih kategorično zavračam, ker imam zelo rada Cerkev in še kako želim, da obstane in se širi (je sicer svetna in božja organizacija, so nas učili, in seveda v čem lahko postane še bolj sveta), take obtožbe nimajo kakšne zveze z realnostjo in povedo več o vas, kot o meni, presojo prepuščam pač bralcem.

          • Cerkev ni nikoli razumela evangelija tako, kakor da je v nasprotju z njenim učenjem. O tem se menda strinjamo (kajne?), vi bi pa kljub temu to radi domnevali in o tem razpravljali. To je sicer lahko za vas zanimivo, tukajšnjo razpravo pa samo oddaljuje od teme. Kako natančno je Cerkev razumela evangelij, se lahko pozanimate sami, drugi komentatorji vam pri tem celo pomagajo, čeprav mislim, da za tukajšnjo razpravo to ni nujno potrebno.

            Lepo, da imate Cerkev zelo radi. To seveda še ne pomeni, da je ne želite postaviti na glavo. Iz vašega pisanja sklepam, da bi radi zelo drugačno Cerkev – to s sedanjega stališča pomeni, da bi jo radi “postavili na glavo”.

          • AlenkaN: Joj, no dobro, pa razložimo, da boste razumeli, čeprav moram priznat, da je že malo dolgočasno. (Malo je tudi težko razpravljat z vami, ker (kot bo razvidno spodaj) dajete tako splošne izjave, da je potem treba uganjevat, kaj točno ste mislili; poleg tega ste precej nenatančni oz. po svoje zapeljete; precej neupravičeno poenostavljeno gledate na zadeve; po svoje razumete stvari, ki jih napišem, potem pa obtožite to; ampak dobro, se bom potrudila z obširnejšimi razlagami – imam pa velike težave večje razlage objavit – ne vem, zakaj so take nastavitve tu gori. Upam, da bo vseeno šlo (zadnji moj stavek je »Joj, da ne bom predolga, dost je«). Poleg tega mi vseeno vzame nekaj časa, ki bi ga lahko npr. posvetila moji družini, vseeno pa se mi zdi pomembno kdaj kaj kritično zapisati, ker drugače lahko kakšna skupina komentatorjev, ki »trobijo« v svoj rog, čisto divergira in ustvari čisto en svoj poseben konstrukt realnosti. Priznam tudi, da imam neko veselje ljudi, ki mislijo, da so grozno pametni in imajo lažno visoko samopodobo, malo korigirati (ok, priznam, da ima to lahko pri meni tudi kakšne zanimive vire, ampak delam na raziskovanju in delanju na tem:)).(se nadaljuje)

          • »Cerkev ni nikoli razumela evangelija (a sedaj govorimo kar na splošno o celem evangeliju (in širimo razpravo – glede na že dosedanji velik obseg razprave, toplo priporočam, da ne) ali pač na tisti del glede obhajila Judu? – če tako, zakaj potem tega ne napišete? dobro, verjetno prav razumem, da v zvezi z Judom) tako, kakor da je v nasprotju z njenim učenjem«. Jasno je, da Cerkev ni nikoli zatrjevala, da je njeno učenje v nasprotju s tem, kar je Jezus delal, saj bi bil to absurd. (V zgodovini Cerkve pa je velikokrat sicer prišlo do tega, da so razpravljali in razčiščevali, kaj v učenje Cerkve je v skladu s tem, kar je Jezus delal. Bile so razne debate, razprave, različni taboru, tako da so npr. morali sklicati kakšen koncil oz. zbor in je potem papež na koncu rekel – fantje nehajte se kregat, takole bo. Prav tako so bile v zgodovini učenja Cerkve določene spremembe – npr. nekaj časa so menili, da nezakonski otroci niso primerni za zakrament mašniškega posvečenja, kar so celo vnesli v kanonsko pravo itd. Lep primer je tudi vprašanje samomora – včasih je Cerkev to razumela in učila, da je to velik smrtni greh, zato so tudi prepovedovali krščanski pogreb, kasneje (tudi glede na dognanja npr. (se nadaljuje)

          • medicine ali psihiatrije) pa razumejo, da so ojalševalne okoliščine, ki zmanjšajo posameznikovo krivdo in to ni več ovira za krščanski pogreb po kanonskem pravu in o velikosti greha pravijo, da lahko presoja samo Bog). Ali je pri tem šlo za tako pomembna vprašanja kot pri vprašanju primernosti za zakrament v zvezi z obhajilom, je lahko stvar debate, vsekakor pa ne morete poenostavljeno napisati, da je razpravljanje brezveze). V zvezi s »ponovno« poročenimi, pa naj samo omenim, da je kanonsko pravo še iz leta 1917 (veljal do 1983) določalo, da se nekoga, ki kljub opozorilu vztraja v taki zvezi, izobči (are to be excommunicated). (se nadaljuje)

          • Kar se tiče vprašanja o obhajilu Judu – kot nesporno verjetno lahko štejemo (o tem je napisal celo demaistre), da je Cerkev v določenem pomembnem delu (ki nikoli ni bil obsojen kot napačen ali heretičen in je vsekakor vsaj možen oz. dopusten) (v zvezi z razpravo o nekoliko različnem poročanju evangelistov glede poteka zadnje večerje, je morda zanimivo pisanje M. Valtorte, ki uskladi vse evangelije, da niso v nasprotju (vem, da je potrebno Valtorto brati ne kot razodeto resnico ipd in ne jemljem tako, gre le za zanimiv pogled – tudi pod razno ne bi hotela sedaj odpirati dilem glede nje in se strinjam, da je pisanje sicer lahko sporno). Verjetno tudi ni sporno, da je bil Juda v stanju velikega greha (to bi sicer bila lahko stvar razprave, če hočete, ampak potem to napišite, da lahko razčistimo, ne pa tako na splošno, da potem ni možna razprava). Torej imamo sedaj (v kolikor bi kot opisano držalo, da je posvečen kruh in vino Jezus dal tudi Judu – kar učenje Cerkev vsaj dopušča) sprejeta naslednja izhodišča: 1. Jezus je dal obhajilu (oz. posvečeno Kristusovo telo in kri) Judu, ki je bil v stanju velikega greha (izdajstvo Boga itd.). 2. Cerkev uči, da se obhajilo ne sme dati tistemu, ki je v stanju velikega greha. Moram reči in verjetno se skoraj vsak, ki to bere, s tem strinja, da se iz teh premis sklene zanimiv sklep. (se nadaljuje)

          • »To je sicer lahko za vas zanimivo, tukajšnjo razpravo pa samo oddaljuje od teme.« Ja, tole je pa res zanimiva vaša presoja, ki spet pove kaj zanimivega o vas. V izogib velikemu obsegu menim, da tole niti ne potrebuje nadaljnjega komentarja (razen če to izrecno želite). »Lepo, da imate Cerkev zelo radi. To seveda še ne pomeni, da je ne želite postaviti na glavo. Iz vašega pisanja sklepam, da bi radi zelo drugačno Cerkev – to s sedanjega stališča pomeni, da bi jo radi “postavili na glavo”. Take poenostavitve, posploševanja in obtoževanja na osnovi tega niso samo odraz določene vrste osebnosti, ampak so v preteklosti naredile tudi že veliko škode. V teh izjavah je toliko spornih oz. problematičnih zadev, da niti ne vem, kje naj začnem. Npr. vaše razumevanje bi pomenilo, da vsak, ki je npr. predlagal določene spremembe (sicer v mojih postih nisem zatrjevala dokončne trditve, kako bi bilo glede obhajila prav – ker menim, da je končna odločitev prepuščena Cerkvi oz. papežu, ki razvezuje in zavezuje, mimogrede) v gledanju na določena stališča Cerkve (npr. glede samomora, posvečevanja nezakonskih otrok, izobčenja »ponovno« poročenih, da naštejem samo nekatere), hoče postaviti Cerkev na glavo. Potem morate npr. kot takega vzeti tudi Janeza Pavla II (ki je bil šef, ko je izšlo novo kanonsko pravo) in še bi lahko naštevali. Če razumete, da bi taka sprememba (ki je morda (se nadaljuje)

          • lahko podobna razumevanju npr. glede smrtnega greha pri samomorilnih), obrnila Cerkev na glavo, potem pa imate res čudne predstave o Cerkvi. Kar se tiče drugačne Cerkve – ni res, da želim zelo drugačno Cerkev. Recimo po vašem je potem tudi Bog (ali kdorkoli mu je pač to naročil) enako heretično usmerjen kot jaz (pa ne iz tega spet speljat kakšnih takih for, da se hočem primerjat s kom npr.), ki je naročil sv. Frančišku »FRANČIŠEK POJDI IN POPRAVI MOJO CERKEV«(upam, da je tole navajanje pravilno, pomen zagotovo je) (da navedem samo en primer). Nadalje, hočete nočete je sedanji papež pomemben del Cerkve in jo vodi, vi pa tega nočete sprejeti, torej zakaj potem sebe ne vidite kot tistega, ki hoče stvari postavit v Cerkvi na glavo (da spet ne boste kaj narobe povzeli – jaz tega ne trdim, da vi hočete postaviti na glavo, samo sprašujem po vaših kriterijih za sebe in za druge za te take očitne neupravičene posplošitve in obtožbe). Joj, da ne bom predolga, dost je.

        • Tudi tu nekateri komentatorji posnemajo papeža Frančiška: vztrajno se izogibajo temu, da bi preprosto odgovorili na vprašanja 4 kardinalov ali jasno povedali, da glede zgornjih 7 točk drži, kar je Cerkve vedno učila, itd.

      • Moji starši, če jih že omenjate, so ŽIVELI v skladu s tistim, kar so me učili. Bolj ŽIVELI kot pridigali, zato se ves čas trudim posnemati njihov zgled.

        Kar se pa greha tiče: še enkrat vprašam: a kadar se verna oseba poroči z ločencem, ki prej ni bil cerkveno poročen, a je zaradi nje zapustil svojo prvo ženo in otroke – tu pa ni nobenega greha? In kadar cerkveno poročen mož vara svojo ženo – gre k spovedi in obhajilu in naslednji dan vara naprej- tudi ni tako hudo? Samo, če je papež Frančišek razumevajoč do parov, ki se jim je prva zveza sesula in se zdaj v novi zvezi zgledno živijo – ti so pa hudi grešniki in papež heretik, ker jih razume?
        Dvoličnost in hinavščina sta mnoge ljudi oddaljila od katoliške Cerkve, kar je huda tragedija.

          • “Kdo pravi, da ni nobenega greha v primerih, ki ste jih našteli?”

            Nihče najbrž. Ampak nad tem, da hodijo k sv. obhajilu, se pa tudi ne zgražate.
            Forma in vsebina. Dvoličnost.

          • “Ampak nad tem, da hodijo k sv. obhajilu, se pa tudi ne zgražate.”

            Od kod vam ta ugotovitev?

          • 1. No, a se zgražate nad tem, da kadar se verna oseba poroči z ločencem, ki prej ni bil cerkveno poročen, a je zaradi nje zapustil svojo prvo ženo in otroke, in hodi k obhajilu? Da slišimo.
            2. No, a se zgražate tudi nad tem, da nekdo, ki prezirljivo gleda na druge, pa gre k obhajilu?
            (zaželjeni odgovori so z DA in NE, kot dubia).

          • Ne, ne zgražam se ne samo nad tu naštetimi, ampak sploh nad nikomer. Lep večer vam voščim!

          • AlenkaN: Ja no, če napišete v kontekstu zgoraj na vprašanje “Ampak nad tem, da hodijo k sv. obhajilu, se pa tudi ne zgražate.”, odgovor “Od kod vam ta ugotovitev?”, bralec utemeljeno sklepa, da hočete povedat, da se tudi nad njimi zgražate (saj je bil to očitek). Če mene vprašate (lahko se seveda motim, in se vam v tem primeru vnaprej opravičujem), pa se vi nad marsikom zgražate. Vključno z mano, na primer. Samo, če bi si to priznali in prišli v stik v sebi s tem, bi to za vas pomenilo, da niste tako “v redu”, kot mislite, da ste oz. še bolje – mislite, da morate biti. Priporočam kakšne knjige g. Anselma Gruna. Morda to niti ne bi bilo tako slabo za vas, mi je bil zanimiv vaš odziv, ko ste se celo nad g. Keržetom enkrat recimo temu “zgražali” (če želite, lahko poskusim poiskati, če so komentarji še spravljeni) (mimogrede, mi je pa všeč pri njem, ker postavlja tudi preverljive trditve – npr. če sem prav ujela, ta o 13.10.2017 in Fatimskim napovedim; evo, bomo lahko vidli, a je imel pravilno interpretacijo ali ne). Kakorkoli, se opravičujem, če sem vas v tem dialogu pod tem člankom s čim prizadela in vas preveč razburila, v bistvu vsaj zavedno nimam kakšnih zlih namenov do vas, ampak prav nasprotno, želim vam veliko dobrega in svetega v življenju, kakšni izzivi našim predpostavkam in konceptu sveta in življenja pa tudi kdaj niso slabi. Tudi vam želim lahko noč.

          • Čudi me vaše ugotavljanje, kdo se nad čim zgraža ali ne, ker je to pač neka čustvena reakcija, ki nima dosti opraviti s tem, ali je kaj dobro in prav ali slabo in narobe.

          • “Čudi me vaše ugotavljanje, kdo se nad čim zgraža ali ne, ker je to pač neka čustvena reakcija, ki nima dosti opraviti s tem, ali je kaj dobro in prav ali slabo in narobe.” To ste pa čisto falili (sicer ne samo to). Slovar slovenskega knjižnega jezika: “zgražati se – izražati, imeti zelo negativen odnos do nečesa, zlasti z moralnega vidika.” Večina teorij o zgražanju poudarja pri tem moralno presojanje (lahko si malo poguglate). A vi pišete tale sporočila kar malo na pamet, tako po vašem subjektivnem občutku? A ga zelo cenite in visoko vrednotite? To je (na splošno) pa res sicer dobro za posameznikovo pozitivno mnenje o sebi. Joj, se opravičujem, včasih me zanese.

          • Slovar slovenskega knjižnega jezika: “zgražati se – izražati, imeti zelo odklonilen odnos do nečesa, zlasti z moralnega stališča”. Tole ste čisto falili (ne samo to). Po večini teorij zgražanje spada v kategorijo moralnega presojanja. A vi pišete tale sporočila malo na pamet, tako po občutku? A vaš subjektiven občutek visoko cenite? (To je sicer na splošno dobro za pozitivno samopodobo, kar je seveda lahko čisto ok). Joj, se opravičujem, včasih me zanese.

          • Slovar slovenskega knjižnega jezika “zgražati se” enači s “škandalizirati se”. In pri tem ne gre za čustveno reakcijo?

            Če ste že odprli Slovar slovenskega knjižnega jezika, potem pa odprite še kak drug slovar, recimo angleškega ali nemškega, kjer boste za “zgražanje” našli same čustvene reakcije.

            Kakšna je torej po vašem zveza med čustveno reakcijo in moralnim presojanjem?

          • AlenkaN: joj, pa ne že spet. 1. spet niste navedli kakšnega navedka, se izrazili točno, da bi lahko preverili. Nikjer nisem rekla, da ga nekatere teorije ne opredeljujejo kot čustvene reakcije. Vi ste napisali, da gre za čustveno reakcijo, ki nima nič opraviti ali je kaj dobro in prav ali slabo in narobe. Večina opredelitev, ki sem jih pogledala (angleške, nemških pa res nisem gledala), je vključevala moralno kategorijo (ali je nekaj prav ali ne, pravično ali ne; pošteno ali ne; ali je nekaj prestopilo mejo sprejemljivega ali ne…).

          • Natančen navedek, še enkrat: “škandalizirati se”.

            Angleško: abhore = to FEEL hatred or loathing for

            Nemško: Är­ger­nis = Verletzung des [religiösen oder sittlichen] GEFÜHLS

            Itd.

            Sicer pa imam že dovolj vašega sprenevedanja, tako da se poslavljam.

          • Predvidevam, da ste se pravopisno zmotili in ste mislili abhor. Je možno, da ste morda gledali malo napačno besedo – namreč večina slovarjev (vsaj angleških, kot rečeno, nisem gledala nemških) to besedo pojmuje bolj v smislu stopnjevanega sovraštva, pri zgražanju pa gre za drugo kvaliteto. Npr. primeri: freedictionary: “abhor (əbˈhoː) – verb to hate very much”. Primeri z adhor stavki so: “She abhors cats” ” After having an allergic reaction when she was young, Allie began to abhor cats.” Out of fear of drowning, some children abhor the thought of swimming.” “I abhor the smell of burnt popcorn.” Težko bi rekli, da se nekdo zgraža na vonjem pokovke ali mačkami. No, pa četudi bi vzeli abhor, je npr. po Cambridge Dictionary abhor – to hate a way of behaving or thinking, often because you think it is NOT MORAL. Vseeno pa verjamem, da tega niste naredili nalašč, saj med besedami za zgražanje, res kdaj slovarji ponujajo tudi adhor, čeprav, kot rečeno, ima malo drug pomen in kvaliteto.
            Ok, ne bom vas več mučla in tudi jaz ne bom tu več odgovarjala. Upam, da niste tega najinega diskurza razumeli v smislu, da sem vam hotela kaj slabega (skrbi me sicer, da tako doživljate in bi vas prosila, da me (v primeru, da me kaj) ne sovražite, saj si tega za moje duhovno življenje res ne želim (verjetno pa tudi vi ne). Moj namen je bil, kot že rečeno, da uvedem malo kritične distance do svojega mišljenja in pisanja pri ljudeh, ki so tako prepričani, da imajo povsem prav. Mislim, da tako mišljenje naredi na svetu veliko škode. Če se kar pusti, lahko povsem zdivergira. Ne vem sicer, če sem kaj uspela, sem se pa trudla. Kot rečeno, pa se zavedam, da je tak moj odnos do tega lahko povezan tudi s kakšnimi zgodovinskimi zadevami pri meni (želim biti kritična tudi do sebe) – če sem pretiravala, se vam opravičujem. Upam, da se bova enkrat srečali tudi v nebesih.

          • Jaz zadnje čase precej malo sodelujem na Časniku. Ampak vem, da je bil tukaj vedno vsaj kakšen precej sposoben in vztrajen trol, katerega namen ni bil bogatitev debate, pač pa predvsem ustvarjanje zmede in izvabljanje slabših plati iz sogovornika. Pogosto so po “nazoru” spadali bolj na levo, ampak zdi se mi, da je trol tukaj lahko uspešnejši z bolj desnimi stališči.

            Vsaj ta debata okoli, citiram: “Katoliška Cerkev ni nikoli razumela “obhajila” pri zadnji večerji tako, kot razlagate vi.”, mi postavlja v precej čudno luč AlenkoN.

          • A tako? Potem pa je Mojca1 pri vas očitno dosegla svoj namen s sejanjem dvoma nad tem, da katoliška Cerkev morda ne sledi Jezusu Kristusu s svojim učenjem o obhajilu.

          • Poglejte si zgoraj.

            In vi mene sumite trolanja bolj od “dveh” Mojc, ki tu “obe hkrati” razglabljata o kanonskem pravu iz leta 1917?

          • Samo za pojasnilo. Ker sem imela velike težave z naložitvijo sporočil (vidno zgoraj), sem poskusila, če bi šlo z drugim imenom (predvidevala sem, da bi ostali vedeli, da gre za mene, če je samo številka drugačna), nič zlobnih namenov.

          • Tudi meni se je včasih zgodilo, da kakšnega komentarja ni hotelo spustiti skozi. Zato sem si komentar pred pošiljanjem vedno skopiral in ponovno poizkušal s posameznimi odstavki. “Neprebavljiv” je bil samo kakšen stavek ali besedna zveza znotraj komentarja, nič posebnega.

            Precej nadležna zadeva.
            Sicer pa Časnik deluje na nešifrirani povezavi, lahko bi šel na https.

  15. Človek je grešno in nepopolno bitje. Zato bo vse tuzememljsko življenje padal v greh.

    Problem pa nastane, ko ne vstane iz greha, ali sploh noče vstati. In vsak ve, kako se vstane: spoved in pokora. In vsak ve, kaj se potem sliši: “Odpuščam ti! Pojdi in ne greši več!”

    Smrtni greh??? Verjetno ga ima tisti, ki vpije: “Tebi pa Jezus ni odpustil!” Bodo učeni in pametni povedali, mi majhni pa se teh besed vzdržimo.

  16. Moje skromno gledanje na problem sedmih točk
    1. se ne strinjam
    2. se strinjam
    3. se ne strinjam
    4. se strinjam
    5. se strinjam
    6. se ne strinjam
    7. se ne strinjam

  17. Spoštovani, oddaljili smo od osnovne teme. Tej se posveča čedalje več vernikov ne samo v Sloveniji, kajti vnaša bolečino in razdor.
    Sinovi, ki so uvedeni pod Opominjanjem, niso le katoliški tradicionalisti. Prav tako se med vernim ljudstvom ne širi panika, ampak utemeljena skrb, da nedobronamerne razlage AL pomenijo nov udarec družini. Sinovi izpričujejo, da razlage zakonske zveze ne bodo prepustili razvodenelim teorijam.
    Sicer pa paniko lahko prebudi odgovor papeža Frančiška z dne 17.6.2016 delegatom rimskih župnij: »Kultura provizorija se kaže povsod, tudi v duhovniškem in redovniškem življenju… In iz tega vzroka JE TUDI VEČJI DEL NAŠIH ZAKRAMENTALNO SKLENJENIH ZAKONOV NEVELJAVNA« !!! Dodajam, da šele v prepisu tega stavka so besedi »večji del« nadomestili z besedama »en del« (vse vir Radio Vatikan).

  18. No, končno se je pojavil nekdo, ki vsebinsko (!) zagovarja AL (in sicer točko 303) pred kritikami. Gre za dva rimska profesorja teologije, ki odgovarjata Seifertu in Sinovski korekciji:

    http://www.lastampa.it/2017/09/26/vaticaninsider/eng/documents/doesamoris-laetitia-really-undermine-catholic-moral-teaching-yom5rmEIfGPzsMDlS7o6eP/pagina.html

    Zanimivo branje (češ, da je v bistvu tu vsebovan isti nauk kot v Familiaris consortio, t. 84), ampak po mojem nekako in extremis za lase privlečeno. Tudi glede na kontekst, ki drugje problematizira ravno Familiaris consortio, t. 84 (in sicer v AL, t. 298, op. 329). Vsekakor pa je to nivo debate, ki bi se moral po mojem mnenju razviti o AL (pa ne le pri nas v SLO, ampak tudi širše).

  19. AlenkaN 2.10.2017 ob 18:51
    “Cerkev ni nikoli razumela evangelija tako, kakor da je v nasprotju z njenim učenjem …”

    Gospa Alenka,
    kako ste v tem komentarju upoštevali dejstvo, da sta Cerkev tako papež kot Veronika pa Ivo pa … ? Tako papež kot njegovi kritiki?

        • Oprostite, ampak jaz resnično ne uspem razumeti večine komentatorjev tukaj, ki predpostavljam, da se imajo za katoličane, pa se hkrati deklarativno požvižgajo na nezmotljivi nauk Cerkve, češ, da so to samo paragrafi, samo papir. To lahko le pomeni, da razumete Mt 16, 18 na nekatoliški način. Potem pa prosim to povejte, da pač niste katoličani, da bomo vsaj ostali vedeli s kom se pogovarjamo.

          • Vau, pa vi bi bli en super inkvizitor v starih časih. 1. Tale članek ima že ogromno komentarjev, poleg tega je že star, in ne vem, če je še zelo smiselno, da se trudiva s komentarji, za katere je potem vprašanje, če jih bo še kdo sploh bral. Predlagam, da se morda razprava nadaljuje ob kakšnem drugem članku, ki bo zelo verjetno na to temo še prišel. 2. Kar takole razglašat vse za nekatoličane, je pa kar malo (če se lepo izrazim) problematično. Če je to moralno za vas sprejemljivo, pač prepuščam presoji vaše vesti, da (kot je rekel demaistre), ne bi koga obsojali. To pomeni, da tudi npr. papeža štejete za nekatolika, pa veliko število kardinalov, pa ogromno ljudi, ki se imajo za katolike. Ne vem, če obstajajo kakšne boljše statistike, na hitro sem našla npr. American Catholics Approve of Pope’s Direction, Poll Finds, ki kaže, da samo 3% Ameriških katolikov nasprotuje papežu, kot bi mu po vaše moralo. Ne vemo sicer za ostali svet, ampak torej bi vi razglasili takole ene 90% tistih, ki se imajo za katolike, za nekatolike. A bi jih morda kar izobčili? Morda lahko začnete s pribijanjem kakšnih tez na vrata. Verjamem sicer, da niste tako mislili, ampak lahko morda malo pazite, kako napišete. 3. Kaj točno zdaj mislite s tem nezmotljivim naukom Cerkve (spet precej splošna zadeva, zato je težko za razpravljat). Se vam zdi, da je morda zaradi tega, ker so v preteklosti (celo kanonsko pravo do 1983) odrekali zakrament mašniškega posvečenja nezakonskim sinovom, kasneje pa ne, načeta nezmotljivost Cerkve? Ali pa, ko so razumeli, da je samomor velik smrtni greh, sedaj pa razumejo, da so lahko olajševalne okoliščine in da lahko o velikosti greha sodi samo Bog? Ali pa, ko so vse »ponovno« poročene izobčili, danes jih pa ne? In še bi lahko naštevali. A bi potem kar vso Cerkev po kakšnem II. vatikanskem koncilu (razen onega Lefebvre & comp. ali kaj je že) razglasili za nekatolike? A lahko peljemo tole debato malo bolj na nivoju, ker se za ene intelektualce (za katere vas imam), takole po mojem ne spodobi. 4. Neka gospa je ustanovila novo vero. Novinar jo je vprašal: »Ali boste res po vašem prepričanju samo vi in vaša služkinja prišli v nebesa?«, ona pa je odgovorila: »No, za Mary nisem čisto prepričana.«

          • Gospod Ivo,
            ste že slišali za janzenizem? Namreč! Nezmotljivi nauk Cerkve ima vonj po janzenizmu.

            Saj se vendar tako mi kot pogani zanašamo na isto: Bog nas rešuje zaradi svoje dobrote, ki si je ne zaslužimo. Ta dar nam prinaša Vladar Jezus. (Apd 15, 11)

  20. Prosim vas, moji dragi bratje in sestre v Kristusu, preberite si tale kritično pomemben članek, ki ga je objavil na svoji spletni strani upokojeni škof mons. Rene Henry Gracida iz škofije Corpus Christi v Teksasu, Ameriki:

    http://www.opozorilo-jezusov-drugi-prihod.si/novi-dokazi-o-kanonski-neveljavnosti-zadnje-konklave/

    Preberite si tudi tale članek, ki ga je napisala pogumna, globoko verna in predana katoličanka, gospa Elizabeth Yore, katera ljubi Katoliško Cerkev in Fatimsko Gospo:

    http://www.opozorilo-jezusov-drugi-prihod.si/novi-dokazi-o-kanonski-neveljavnosti-zadnje-konklave/

    Molim za vse vas za razsvetljenje k Svetemu Duhu.

    Bog vas blagoslovi,
    Mir in dobro,
    Dejan

  21. POPRAVEK:

    Prosim vas, moji dragi bratje in sestre v Kristusu, preberite si tale kritično pomemben članek, ki ga je objavil na svoji spletni strani upokojeni škof mons. Rene Henry Gracida iz škofije Corpus Christi v Teksasu, Ameriki:

    http://www.opozorilo-jezusov-drugi-prihod.si/novi-dokazi-o-kanonski-neveljavnosti-zadnje-konklave/

    Preberite si tudi tale članek, ki ga je napisala pogumna, globoko verna in predana katoličanka, gospa Elizabeth Yore, katera ljubi Katoliško Cerkev in Fatimsko Gospo:

    DCLEAKSOVA SENZACIJA: POTRJENO ZAVEZNIŠTVO SOROS/FRANČIŠEK – ELIZABETH YORE:

    http://www.opozorilo-jezusov-drugi-prihod.si/an-unholy-alliance-the-un-soros-and-the-francis-papacy-elizabeth-yore/

    Molim za vse vas za razsvetljenje k Svetemu Duhu.

    Bog vas blagoslovi,
    Mir in dobro,
    Dejan

    • Po tvojem pozdravu, Dejan, sklepam, da tudi ti danes praznuješ Tranzitus, kot vsi Frančiškovi prijatelji.

      Mir in dobro tudi tebi 🙂 !

      Naj te priprošnja malega brata iz Assisija in velikega nebeškega prijatelja spremlja na vseh tvojih poteh in varno vodi mimo vseh čeri življenja!
      Darja

  22. Veš, Dejan. Mnogo tega je po tvojem komentarju bolj jasno.
    A ne tako, kot si mislil ti.

    Morda ne veš, v zadnjem stoletju se je proti še vsakemu papežu pojavil ‘dokaz’, da ni veljavno izvoljen, da je za tem taka ali drugačna zarota. Vse do (v pravem pomenu) peklenske. Internet je tega poln. Tudi proti predhodnima dvema papežema.

    Tista ‘zelo pobožna dama’ s svojo ‘raziskavo’ pa: Če postaviš okrog in okrog sebe podobe Božje matere, to še ne pomeni, da to, kar predstavljaš, ni lepljenka, kakršno lahko sestavi kdorkoli in z njo ‘dokaže’ karkoli že hoče dokazati. In da te ne vodi nekaj drugega in ne skrb za Cerkev in pravo vero. Papež po svoji funkciji srečuje toliko ljudi, da z primerno izbranimi fotkami lahko ‘dokažeš’ njegovo povezavo s komerkoli. 🙂

    Kar se da iz tega videti, je da se del politike čuti zelooo ogroženega. (A to že vemo. Je že nekaj časa precej očitno) Ker so se navadili sklicevati na Cerkev, ravno direktno Cerkve ne morejo napadati (bi izgubili podporo ‘svojih’ kristjanov) Pa zato napadajo papeža in na videz ‘rešujejo’ ‘pravo’ Cerkev pred njim. (!?!) Posebej tisti, ki se že itak čutijo ‘bolj pravo Cerkev’ od sovernikov, so še posebej ranljivi za take manipulacije.

    Škoda zanje…

    Vse bolj tudi razumem, zakaj je Cerkev vedno tako (!) poudarjala poslušnost Cerkvi, njenemu učiteljstvu s papežem v prav posebni in ključni (!) vlogi . Tudi zakaj se je Svetemu Duhu na I. vatikanskem koncilu zdelo tako zelo potrebno pripeljati do razglasitve papeževe nezmotnosti v zadevah vere in morale. Prav v našem času.

    Sicer lahko naivno dušo, ki se znajde v na prvi pogled zaupanja vredni in pobožni družbi, zapelje ravno kdorkoli in to skupaj z vso tisto pobožno družbo. ( Ko bi že davno morali zvoniti vsi alarmni zvonci. )

    • Molitev za Cerkev in papeža je ta trenutek zelo primerna…

      Tudi tebe, Dejan, in vas, Ivo, ki čakate na 13. oktober, ki bo čez 10 dni, in kogarkoli, ki se čuti katoličana, v tem ne bi smelo nič ovirati. ( pa kakorkoli že kdo gleda na papeža Frančiška )

      ( Mnogo hudobnih ‘vetrov’ se dviguje proti Njegovi Cerkvi. Vseh ne prepoznamo nujno. )

      Molitvi za Cerkev pa se (mislim) z vsem srcem pridružite tudi vsi ostali kristjani. In to čeprav se zavedam, da Cerkev rahlo različno pojmujemo. Nič hudega. Cerkev je Njegova, pa če vsak od nas danes to povsem prav razume, ali ne.

      Naša molitev tako ali tako ni v moči naše majhnosti, tudi ne v moči našega (vedno) omejenega obzorja, ampak v moči Njega, ki jo sliši in jo uslišuje v Njegovem (!) – neizmernem Obzorju.

      Se lahko združimo v SKUPNI molitvi za Cerkev? In (vsaj) katoličani še v molitvi za papeža?

      • Dober predlog, močno podpiram. Morda bi lahko vsi tudi iskreno prosili Boga in Marijo, da če imamo morda v svojih stališčih kaj narobe, da nam pomagata. Veliko ljudi je namreč bilo verjetno močno prepričanih, da delajo za Boga (npr. tudi tisti, ki so preganjali Jezusa, Savel itd.), pa se je izkazalo, da so delali veliko neumnosti. Če pa res delamo proti Bogu, je pa to zelo grozno, zato prosimo Nebeškega Očeta, da nas obvaruje pred takimi zablodami (seveda tudi mene). Mislim, da to za nikogar ne more biti sporno, prav? Vse dobro vsem želim.

      • Pravim, da se v SKUPNI molitvi za Cerkev moramo združiti ne le katoličani, temveč VSI KRISTJANI. Ne smemo se sprenevedati, da Vatikan ni bil dolga stoletja edina obramba pred tajnimi združbami, v zadnjem stoletju pa se je kar krepko zamajal.

  23. Tudi jaz se priključujem k molitvi za Cerkev. Hkrati tudi za vse zakonce, predvsem starše – ločene, v nevarnosti ločitve ali v stabilni zvezi, da bi vztrajali v dobrem.

  24. Tule odgovarjam na to, kar je Ivo zgoraj pripel ( 2.10.2017 11:15 in 15:28 ) – vsebinski odgovor na kritike AL dveh profesorjev.

    Za razliko od angleško govorečih Slovenci ne rabimo ugibati kakšen bi bil pravilnejši angleški prevod.
    Tule je naš slovenski prevod, ki kakor jaz berem, vsebuje prav to, kar pravita profesorja v tvojem prvem linku, da bi moral pravilneje vsebovati angleški.

    (par stvari, ki se meni zdijo bistvene v tem odlomku, sem poudarila. Tudi tiste, o katerih govorita oba profesorja, ki stopata v bran AL )

    ” AL 303. Zaradi spoznanja, kakšno težo imajo konkretne pogojenosti, lahko dodamo, da mora Cerkev bolj upoštevati človekovo vest pri obravnavi nekaterih primerov (položajev), ki objektivno ne ustrezajo našemu pojmovanju zakona. Samo po sebi se razume (!!!) , da je potrebno OPOGUMLJATI K ZORENJU RAZSVETLJENE, OBLIKOVANE VESTI, kar NAJ SPREMLJA ODGOVORNO IN RESNO RAZLOČEVANJE škofa, ter spodbujati k vedno večjemu zaupanju v milost. Vendar ta VEST ne more spoznati samo tega, da neki položaj objektivno ne ustreza splošnim zahtevam evangelija, ampak LAHKO TUDI iskreno in pošteno SPOZNA, KAKO (!) je možno V TEJ SITUACIJI (!) VELIKODUŠNO ODGOVORITI Bogu, in z določeno moralno gotovostjo odkrije, DA JE TO (se pravi tisti ‘kako’, tisti velikodušni (!) odgovor, ki ga je vest spoznala za naslednji konkretni korak v tej situaciji – moja opomba) TISTA PREDANOST , ki jo Bog zahteva CELO (!!!) SREDI KONKRETNE VEČPLASTNOSTI OMEJITEV, četudi v polnosti še ne ustreza idealu. V vsakem primeru se moramo spomniti na to, da je to razločevanje dinamično in mora ostati VEDNO OSTATI ODPRTO ZA NOVE stopnje rasti in ZA NOVE odločitve, ki omogočajo uresničevanje ideala NA POPOLNEJŠI NAČIN.”

    Naj povzamemem: kot jaz berem, 303 (slovenski prevod) vsekakor ne govori o tem, da bi smela vest opravičiti tisto konkretno situacijo, konkretno prepletenost zla v človekovo življenje (tudi meni se sicer zdi pomembno, da to ne velja in ne more veljati le za ‘nepravilne’ (ne)zakonske situacije, ampak za vse (!) naše konkretnosti, v katere se spet in spet zapleta zlo) … ne pravi, da bi tista konkretna situacija, konkretna prepletenost zla v konkretno človekovo življenje, lahko bila Božja volja kateregakoli človeka, kar kritiki – po mojem mnenju povsem napačno – pripisujejo papežu Frančišku v tem odlomku. Prav lahko zaradi angleškega prevoda. (ne zanikam, da ne obstajajo tokovi v Cerkvi, ki prav to želijo, toda ne AL in vsekakor ne člen 303 )

    Govori pa člen 303 o tem, da so Božja volja KONKRETNI KORAKI, ki jih človek ( v iskrenem iskanju vesti) prepozna kot prve korake na POTI VEN, in to četudi se ti koraki nekemu ‘lahkotnemu presojevalcu od zunaj’ lahko zdijo premajhni in povsem nezadostni.

    Še več, v zadnjem stavku ta točka poudarja tudi NUJNOST, da to razločevanje VEDNO ostane odprto za NASLEDNJE KORAKE, ki bodo vodili dalje. In dalje. In dalje.

    Ni govora o ‘večnem’ ostajanju v konkretni ‘iregularni’ situaciji!

    • Koraki… Postopni koraki vedno odprti za vedno popolnejšo bližino temu, k čemur težimo. Kjer zares je polnost naše sreče.

      Tako kot (upam) vodijo vedno dalje in dalje na naši poti k Njemu, k uresničevanju Njegove podobe v nas na vedno popolnejši način tudi nas naši koraki. ( uresničevanje Njegove podobe v nas je zares vsak tak ideal, tudi zakonski seveda, redovniški, laiški … vsak naš konkretni za našo konkretno osebo je konec koncev to – On je postal človek, da bi mi lahko postali … Ko, kot to ubesedi Pavel, ‘Kristus prebiva v meni’, se šele umirim, dajem vse in sprejemam vse in sem v blagor sebi, svojim bližnjim, vse Cerkve in vsega sveta. A do tja je pot… Zakonci ideal je prav to. Ni nekakšna ‘kletka zapovedi’, čeprav zapovedi imajo svojo vlogo in nas usmerjajo prav tja. So del poti do tja. )

      Vsi ki smo po tej poti kar nekaj (kakorkoli že) hodili (čeprav smo še tako daleč od Cilja, da se zdi, da hoditi še zares začeli nismo) vemo, da bi bil marsikateri korak, ki nam je danes samoumeven in se mu ne bi hoteli odreči, pred leti ne le nezamisljiv in nemogoč, ampak tudi (zaradi našega takratnega malega obzorja) nelogičen, celo nor in povsem neumen.
      In vemo da so gotovo taki koraki pred nami, ki se nam danes zdijo neuresničljivi in celo nori.

      A to ni razlog da ne bi hodili tistih korakov, ki jih danes lahko v prav tej smeri in so TI koraki Božja volja za nas. (noro je, da bi kdo zanikal, da nekaj, kar me pelje v pravo smer ni Božja volja zame)
      Jutri pa bo tistih nekaj korakov naprej čas in prostor za naslednje. In naslednji dan še dalje. In dalje…

      Vest ni nekaj statičnega. Človek raste. Zato pa papež toliko poudarja SPREMLJANJE.
      Če mene vprašate, je ravno Cerkev, ki ji je pomembno spremljanje vsakega človeka v njegovih konkretnih situacijah bistvo AL. In prav to bistvo se pri nekaterih zaradi konkretnih nasprotovanj, ki smo jim priča, zastira. ZATO mislim, da papež noče odgovarjati na dubije in očitke o 7 herezijah. Ker so MIMO BISTVA okrožnice (povsem mimo! Poleg tega, da ne držijo).

      Cerkev, ki spremlja vsakega svojega člana. S spoštovanjem potrpežljivo, vztrajno. A cilj poznamo. Na začetku poti se nam (vedno) cilj zdi (za nas) nedosegljiv. S KORAKI, malimi, takimi, kot smo jih tisti trenutek sposobni, pa se mu počasi bližamo in bolj kot se mu bližamo, bolj se cilj zdi potreben in edini osrečujoč. Bolj ko hodimo, bolj se zavedamo, da naša nemoč ni dokončna, da je Njegova milost tista, ki kdaj omogoči stopiti kak nemogoč korak, ali premostiti kako našo na videz nepremostljivo nepopolnost, omejitev. Da On hodi z nami in celo v nas. (A tudi do teg zavedanja je pot)

      In to ni nekaj novega za Cerkev. Določene poklice se na ta način spremlja že od vedno. Duhovniške in redovniške recimo.
      AL govori o tem, da to velja tudi za te, ki jim je poklicanost ‘v paru’ .

      Tudi duhovniški poklic je namreč nekaj, kar raste. Raste v spremljanju, v sprva previdnih korakih, ki sčasoma postajajo bolj gotovi in bolj smeli in odločni. Pa je bil marsikateri bodoči duhovnik v mladosti zapleten daleč in globoko tudi v ‘zlo tega sveta’ In iz njega ni izstopil v enem koraku. V enem koraku tega ne zmore nihče. Kdor to trdi, ni nikoli opravil take poti.

      Ti, ki so poklicani v zakonski poklic, si ne zaslužijo manj.

    • “… ne pravi, da bi tista konkretna situacija, konkretna prepletenost zla v konkretno človekovo življenje, lahko bila Božja volja kateregakoli človeka, kar kritiki – po mojem mnenju povsem napačno – pripisujejo papežu Frančišku v tem odlomku.”

      Papež Frančišek bi tem kritikom v trenutku zaprl usta, če bi jasno povedal, da to besedilo tudi on razume tako, kot ga vi tu razlagate. A papež Frančišek tega ne stori – in v tem je težava!

      • Papež je že marsikaj povedal, Alenka.

        Toda mnogi kritiki ne slišijo, kaj jim govori, ker imajo pogled zožen na črko postave, ne vidijo duha postave. Kar je več od črke je mnogim od njih tuje. Med črkami se počutijo doma. Med idejami in koncepti. Človek ni ideja in ne koncept. Človek je. Sam Božji Sin je postal človek, dopustil da smo ga pribili na križ in vstal, da bi nas pritegnil k sebi.
        Oznanilo se ne konča z Mojzesovimi knjigami in oznanilom postave. Če je tako, je Jezus Kristus umrl zaman.
        Pa ni!!!

        Papež morda ne odgovori na način, na kakršnega kritiki zahtevajo od njega, ker se odgovor se ne skriva v pogledu zožanem na postavo. Kritiki pa točno takega zahtevajo.

        Postava stoji in nihče je ne prelamlja, okrožnica pa dviga pogled naprej. Od postave k ljudem. (Jezus pravi: ni človek zaradi sobote, ampak sobota zaradi človeka. Ni človek zaradi postave, ampak je postava dana, da bi se človek rešil. Rešil! )

        Če si prebrala, kar sem napisala, boš videla, da govorim o tem.

        Če spremljaš, kaj papež govori (direktno, ne preko filtra njegovih kritikov – priporočam slovensko internetno stran radia vatikan ), boš videla, da govori o tem.

        Če boš prebrala okrožnico v celoti, boš videla, da govori o tem.

        Cerkev je seveda tudi varuhinja postave, a je varuhinja neskončno več od tega. Je varuhinja CELOTE svojega zaklada.

        Cerkev je predvsem posredovalka odrešenja, oznanjevalka odrešenja človeka, prostor, v katerem Jezus Kristus se Jezus Kristus dotika človeka in (od)rešuje človeka.
        Celo Kristusovo telo!!! (a razliko od mnogih, vidim jaz v tem več, kot samo preprosto nazorno podobo)

        Del pomoči človeku, da se more zveličati, je tudi postava, ki preko prepovedi varuje teme notranje smrti. Seveda je!

        Drugi, neobhodni (!) del pa je pomoč (!!!), konkretna osebna pomoč človeku, da najde Božje poti v svojem življenju in to tudi če jih je izgubil, če je sebe izgubil.

        Eden od odgovorov kritikom, ki ga papež kar naprej ponavlja, je: ‘Preberite vendar okrožnico v celoti. Počasi jo preberite. Molite ob njej’

        Od vsega začetka ponavlja ta odgovor in pred kratkim spet.

        Citat:
        »Da bi razumeli Radost ljubezni«, je papež povedal v pogovoru za jezuitsko revijo, »je treba besedilo prebrati od začetka do konca, začenši s prvim poglavjem, nato drugim in tako naprej, ob tem pa premišljevati.« Kdor misli, da gre pri besedilu za nekatoliško ali negotovo moralo, temu lahko z vso jasnostjo zagotovi, »da je morala Radosti ljubezni tomistična, da prihaja od velikega Tomaža Akvinskega«.
        ( vir: http://www.druzina.si/ICD/spletnastran.nsf/clanek/ali-je-papez-vendarle-odgovoril-kritikom-%C2%BBradosti-ljubezni%C2%AB )

        • Ne vem, koliko kritikov je upoštevalo ta nasvet. Ne vem, koliko ga je upoštevalo zares ( s premišljevanjem in molitvijo ob besedah AL – z orodji ‘klečeče teologije’. Da je to edina prava teologija je opozarjal vsaj že papež Benedikt, za skoraj prepričana sem, da je bilo to tudi stališče JPII)

          Lahko pa postavim neko domnevo (in zdi se mi, da je to eden od papeževih razlogov):

          Dejstvo: Papež vabi k branju in molitvi ob celotni okrožnici.

          Dejstvo: Po vsej Cerkvi duhovniki in laiki berejo okrožnico. Vsa Cerkev raste ob njej. Raste v tem, kar je več od postave.

          Domneva sledi:
          Nekaterih ne zanima več od tega, kar že ‘varno’ stiskajo v svoji dlani. Papež išče tudi nje. V nekaterih pogledih so tudi oni izgubljeni (izgubljeni za brata, čeprav črko postave zvesto izpolnjujejo)

          Dokler jim ne odgovori na način, kakršnega zahtevajo (odgovarja namreč ves čas, z vsem, kar govori in dela) ), toliko časa ta okrožnica vznemirja tudi tiste, ki si želijo vrnitve v ‘mir toge črke’, ki jih človek s svojo neulovljivo kompleksnostjo ne zanima, sploh pa ne tisti, ki blodi in ga ‘tam zunaj’ trgajo volkovi.

          Dokler jih vznemirja, iščejo.
          Dokler iščejo argumente za svoj pogled, so odprti za prave argumente (S tem mislim Božje, ne svojih, da ne bi bilo pomote)
          Dokler skušajo iskreno povedati svoje mnenje, razložiti svoj pogled, toliko časa vstopajo v dialog z drugim človekom.

          Človeka, ki išče, Bog lahko najde. Človeka, ki ‘je že vse našel’, pa ne.

          Je drzno, če rečem, da je papežev način ne-odgovora dejanje usmiljenja do kritikov? (In dejanje usmiljenja zares pomeni dejanje ljubezni! )
          In če to morda ni papežev namen, sem pa povsem prepričana, da Božji je.

          Bog namreč vedno išče človeka. Vsakega. Nikoli ne obupa. (To je verska resnica, veš…) Tudi ko ni jasno izrečeno, je to je med vrsticami vsega, kar Cerkev uči. Tudi papež Frančišek.

        • Še enkrat: Papež Frančišek bi kritikom AL 303 v trenutku zaprl usta, če bi jasno povedal, da to besedilo tudi on razume tako, kot ga VI SAMI tu razlagate. A papež Frančišek tega ne stori – in v tem je težava!

          • Ne zavedaš se, kajne, kako dobro si ponazorila, zakaj določenemu tipu kritikov odgovori ne pomagajo?

            Jih odgovori ne zanimajo, jih niti ne berejo. Jih zares ne iščejo.

            Mnogim od teh so cilji tudi povsem drugi. Ne večja globina vere in njene resnične preobražajoče moči v življenju človeka. Drugi…

            A lej … to je svet v katerem živimo. To je prostor v katerem smo MI poklicani oznanjati evangelij. Drugi nam ni dan. Ta…

            Veliko Njegovega blagoslova pa na tvoji osebni poti vere, AlenkaN. (papeža pa le beri. Direktno.)

          • “Jih odgovori ne zanimajo, jih niti ne berejo. Jih zares ne iščejo.”

            Tu ste pa lepo ponazorili, kako hitri so oboževalci papeža Frančiška v obsojanju in podcenjevanju svojih sogovornikov.

  25. Hvača,Darja za tvoj čudovit povzetek bistva AL ob zaključku nadvse zanimive in potrebne debate.

  26. Cerkev je Božje ljudstvo vseh krščenih v Gospodu, ne neka sekta “pravovernih”. In kaj smo drugega pred Gospodom kot uboge pare, grešniki vsi po vrsti?

    Pomenljiv in ganljiv mi je zgodovinski obred ob sprejetju trupel umrlih Habsburžanov v kapucinski cerkvi na Dunaju, kjer so pokopani. Bratje kapucini jih v obredu trkanja slovesnega sprevoda po vratih 2 krat zavrnejo ob citiranju vseh titul in zaslug, tretjič in slednjič so vrata odprta ob izjavi, da je to ( dva zadnja primera iz cesarske družine: Zita habsburška ali Otto habsburški) ubogi grešnik in služabnik.

    Vsi katoličani smo ubogi grešniki, potrebni Božje milosti in usmiljenja. Sveto obhajilo je takšna milost. Mislim, da bo prej ali slej prišel čas, ko se bo Cerkev v zvezi z obhajilom ravnala po Jezusovem dobesednem navodilu: “jejte od tega vsi”, ne pa da počenja neke vprašljive dogmatske selekcije med grešniki različnih tipov.

    Ne pozabimo – Jezus pač ni cenil pravovernežev tistega časa. Nikogar ni pogosteje in ostreje kritiziral kot farizejev. Ni razloga ne domnevati, da je tudi danes Božji pogled podoben. Bog nas ne vrednoti po “pravovernosti”, ampak po človeški dobroti, ki jo premoremo ali ne do bližnjega.

    Ni pametnega razloga, da bi iz Cerkve delali ozkogledo sekto. Nasprotno- veselimo se raje vsakega, ki je v Cerkev pripravljen priti, ki je pripravljen krstiti svoje otroke, jih vzgajati v veri, pošiljati k verouku, veselimo se raje vsakega, ki si želi prejemati svetih zakramentov, vključno z obhajilom. Ni jih veliko v tem iztirjenem hektičnem digitalnem potrošniškem času; zakaj le bi še tiste zavračali iz nekih dubioznih dogmatskih motivov, ki si želijo Božje bližine in jo iščejo znotraj institucije?

    • Kako maziljena govorica!

      Ampak če ne bi vaših “dubioznih dogmatskih motivov” našli tudi v Katekizmu katoliške Cerkve, bi si zaslužili mojo podporo …

    • Ah,nauk o smrtnem grehu in nevrednem oz. božjeropnem prejemanju sv. obhahjila, o katerem piše tudi sv. Pavel, je torej znak “ozkogledne sekte” in “dubiozen dogmatski motiv”?!!

      In to pravi človek, ki se šteje za vernega katoličana. Dragi IF, očitno je, da nauka Cerkve ali res ne poznate, ali ga (kar je veliko hujše) zavestno zavračate. Ta vaš zadnji komentar ni nič drugega kot heretičen.

      In to je tudi glavni problem AL in papeževe nejasnosti. Da (verjamem da nehote) spodbuja take in podobne heretične poglede.

      • ‘jutro demauistre 🙂 (dež me je zbudil)

        To je lepota okrožnice, da nam pomaga rasti v naši veri, kjer smo (pre)majhni in širiti njeno obzorje, jo poglavljati v globine, nam prej neslutene.

        In je lepota okrožnice, da ljudje ‘tam zunaj’ slišijo, da ne Bog, ne Cerkev nista pozabila nanje, čeprav so daleč, daleč.

        Brala sem nekje ( mislim, da v amerškem viru), kako je nekaterim duhovnikom težko (tam je pisalo, da se pritožujejo), ko po tej okrožnici ljudje prihajajo k njim in ‘hočejo to, česar jim ne morejo dati’ (verjetno obhajilo).

        Verjamem, da jim je težko.

        Toda ne pomislijo, kako rodovitna lahko postane ta njihova bolečina, če jo usmerijo v pravo smer. ( Vrednost pravilno živetega in darovanega trpljenja je del zelo tradicionalnega – v najboljšem pomenu – učenja Cerkve) Otroka mati rojeva v bolečini.

        Primerjava, ki jo bom izrekla, je strahotno težka: Otroka mati vedno rojeva v bolečini. Je pa nevarnost: lahko otroka pred rojstvom v strahu pred svojo bolečino ubije . Da ne bi nikoli noben kristjan storil česa takega svojemu bratu v strahu pred svojo bolečino. Noben!

        K njim so namreč prišli ljudje, ki bi jih brez tega ne bi nikoli ne poiskali. Ki bi brez tega nikoli ne poiskali Cerkve. (!!!)

        Obhajila jim morda res ne morejo dati.
        A če se duhovnik ne zaveda zaklada, ki pa ga VEDNO LAHKO DA …
        Vsaj skuša dati. Vsaj prvo seme zaseje. (Bog stori ostalo ob svojem času)

        Zaklad Cerkve je MNOGO več kot obhajilo. ( Tudo o tem govori okrožnica. Zato je tako debela.)

        Lahko duhovnik tudi takrat, ob tej bolečini, reče v sebi Jezusove besede, ki jih sicer izreka pri maši in pod njegovimi prsti kruh postane … (Huh!!!)

        ‘To je moje telo, ki se daje za vas’ in pri tem misli sebe in brata/sestro pred sabo in poišče način, kako sebe v tistem zanj težkem trenutku dati bratu/sestri, ki mu ne more dati tega, česar ga prosi. Lahko pa mu da toooliko iz zaklada Cerkve. ( izgubljeni sin trka na domača vrata, demaistre… To je papežev poudarek spet in spet)

        Morda človek ne bo odšel (čisto) zadovoljen, morda bo bolečina trajala, pa vendar so semena, ki jih LAHKO poseje, saj je ‘zemlja’ prišla k njemu. Lahko seje s širokogrudno roko in ‘zemlje’ pred sabo tudi ne pusti oditi žejne. Mnogo tega si lahko damo, kar je ‘skoraj kot obhajilo’ – communio mu kdaj pravijo – pravo občestvo med brati je kot duhovno obhajilo ( On to stori z našimi nemočnimi podaritvami) .

        Če se bo človek, ko bo odšel od njega, počutil KOT ČLOVEK in kot član Cerkve (kar po krstu je, čeprav se je oddaljil daleč daleč), ali če se bo tega zavedel vsaj čez nekaj časa, potem je duhovnik, ki človeku ni mogel dati tega, kar je ta od njega pričakoval, storil za tisti hip že skoraj vse. In to čeprav se sam ne bo čutil, kot da je nekaj storil, ker rezultatov ne tisti prvi hip niti morda kasneje ne bo videl, ker bo v njem ostajala bolečina.
        In če se ga še kasneje spomni pri molitvi in položi z darovi kruha na oltar tudi tega brata/sestro…

        Se lahko duhovnik tega uči ob okrožnici? In laik tudi…

        • Otroci Cerkve zaradi ( tudi zaradi AL) prihajajo k materi Cerkvi, da bi se (znova) rodili in tisti, ki so že rojeni, pa so ‘skoraj mrtvi’, da bi živeli.

          Da jih ne bi nikoli ‘ubijali’ v strahu pred svojo bolečino in ne v zgražanju, ampak jim vsaj skušali pomagati, da se (ponovno) rodijo od zgoraj.

          Pavel pravi svojim težkim težkim naslovnikom pisma: ki vas znova rojevam v bolečini.
          ‘Preljubi…’ jim pravi.

        • Obstajajo katoliški duhovniki, ki nikoli ne zavrnejo krstiti otroka in ki razen v ekstremnem primeru ( recimo sum na satanistično zlorabo hostije) ne zavrnejo dajanje obhajila. Četudi morda v učeh institucije in njene dogmatike ne ravnajo s tem vedno prav, možno dvomim, da jim je v Božjem pogledu to šteto v greh.

          Vidim, da se v tem tu ne strinjamo ( ne samo s tradicionalist, ampak tudi z Darjo in še kom), ampak svojega prepričanja si ne pustim vzeti, niti ne prepričevati ( eksplicitno gospod demaistre), da sem zato heretik in odpadnik. Nihče mi ne bo vzel pravice, da sem katoličan, tako kot mi nihče ne more vzeti pravice, da sem Slovenec.

  27. Vse to, kar v tem jutru pravi Darja, lahko delajo duhovniki že danes, brez ekshortacije. Za spodbudo in pomoč ponovno poročenim parom imajo dovolj bogate možnosti npr. z dolgoročnim spremljanjem in spovedjo. Šele takrat zmore duhovnik pravilno razlikovati in pomagati. In to se tudi dogaja. Zato sem prepričana, da je ekshortacija, ki je šla v široko javnost kljub temu, da za njo ostaja prostor za različne razlage, usodna napaka.
    Zato tudi podpiram vse oblike prošenj in pozivov, da se samovoljne razlage čim prej zajezijo.

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite