“A ne bi šla raje na pivo”?, me je vprašal Tomaš Sedlaček, tik preden sva začela intervju v “institucionalno določeni sobi” ljubljanskega hotela, kjer je prenočeval. Čeprav je bila jutranja ura bolj primerna za kavo kot za pivo, je njegovo povabilo pri meni naletelo na plodna tla. Prvi vtis je bil dober, led je bil prebit. In to ni vselej nekaj tako samoumevnega. Posebej, ko gre za intelektualca, ki je bil pri štirindvajsetih letih že svetovalec češkega predsednika Vaclava Havla, kasneje je še sodeloval s češko vlado ter postal uveljavljen mednarodni ekonomist in priljubljen medijski obraz. Njegova knjiga Ekonomija dobrega in zla je postala mednarodni hit. Danes je pri 37 letih njegov CV dolg že približno toliko kot kak roman. Njegov pogled na svet pa osnovan na tako nevsakdanjih, a dobro zakoličenih tezah, da bi vsaka institucionalna scenografija za intervju bila povsem odveč. Bohemski duh intervjuvanca, ki ga tudi sam izpostavlja, je v pubu prišel precej bolj do izraza.
Nedavno smo praznovali 25. obletnico padca berlinskega zidu. Kako daleč je danes razvoj dogodkov, ki jim je botroval 9. november 1989 in kakšno je danes stanje v državah nekdanjega vzhodnega bloka?
Prehod v demokratični sistem je bil izjemen uspeh predvsem za naši državi. Slovenija je zelo hitro izstopila iz tistega “no man’s land” (nikogaršnje dežele), ki se je porajal s padcem komunizma. Češka in Slovenija sta že od začetka bili zelo jasni, da želita pristopiti k zahodnemu svetu. Ukrajina pa dalj časa ni bila sposobna narediti tega koraka z nikogaršnje zemlje. In to danes plačuje. V Sloveniji in na Češkem je bil ta premik takojšen: pri nas smo v trenutku spremenili smer našega izvoza za 180 stopinj proti zahodu. Tranzicija bi takrat lahko bila veliko bolj boleča, predvsem glede na dejstvo, da smo spreminjali čisto vse. Češka je bila najbolj zahodna država na vzhodu: vrnitev v Evropo, kamor spadamo, je spremljalo navdušenje ljudi.
Vrniva se na Češko oziroma na Češkoslovaško. Leta 1993 je skupna država razpadla, dva naroda sta šla vsak svojo pot, ne da bi pri tem prišlo do kakršnekoli napetosti. Kako vam je to uspelo?
Gre za enega velikih paradoksov demokracije: ljudstvo oziroma njegovi izvoljeni predstavniki lahko odločajo o tem, ali bodo davki narasli in koliko se bodo povečali. Ne morejo pa odločati o tem, ali bo država razpadla. To ni samo primer Češkoslovaške: zgodovinske odločitve se najpogosteje zgodijo v sferi, ki ljudem ni dojemljiva. Pri nas ni bilo referenduma, zgodilo se je. O tem lahko govorim, ker sem sam pol Čeh in pol Slovak. Seveda sem bil takrat žalosten, a šlo je za neko sporazumno razporoko. Čehi in Slovaki so si med seboj različni. Danes so odnosi med obema narodoma na najvišji možni ravni, morda tudi zaradi tega, ker ima vsak narod svojo državo. Slovaška je sicer veliko tvegala zaradi svoje nedorečene politike in ekonomskih izbir v devetdesetih: skoraj bi ostala pred pragom Nata in skoraj bi zamudila prvi val širitve EU leta 2004. Ampak takrat so se nekako dotaknili dna, kar jim je dalo zagon za pomemben skok naprej. Šli so v politiko ekonomskih reform in prehiteli Češko. Pred nami so Slovaki tudi uvedli evro. Skratka, dinamika v obeh državah je zelo različna. Pod črto lahko povem še to, da imata Češka in Slovaška kot dve državi več evropskih poslancev, kot bi jih imeli, če bi bili še vedno ena država.
Obstaja pri Čehih in Slovakih še vedno občutek skupne države?
Ja, ta občutek je še vedno prisoten. Slovaščina in češčina sta si zelo podobni, na televiziji boste še vedno zasledili oddaje v jeziku sosedov, v eni in v drugi državi se berejo knjige v jeziku druge države. Ko kdo na Češkem govori slovaško, nihče tega ne prevaja, ker je razumevanje drugega jezika nekaj samoumevnega.
To vas sprašujem, ker je odnos med Slovenci in Hrvati, pa čeprav je tudi v tem primeru jezik precej podoben, na popolnoma drugačni ravni: Slovenija in Hrvaška sta povsem ločeni državi, med nami in našo južno sosedo je bilo vedno veliko zamer.
Na Češkem in Slovaškem teh napetosti ni. Nekateri so se začeli zavzemati za to, da bi naše in sosedske brende označevali kar z “Made in Czechoslovakia”. Gre za dokaj močno skupino pritiska, s katero se sicer ne strinjam. Res pa je, da je duh enotnosti med našima narodoma še vedno prisoten. Slovaški študenti študirajo na primer v Pragi pod istimi pogoji kot naši: še več, zaradi oddaljenosti od doma imajo večje ugodnosti na primer pri pridobivanju pravice do bivanja v študentskih domovih. Poudariti je treba, da doslej še nismo zabeležili nobenih incidentov, pretepov ali drugih nezgod na podlagi etnične oziroma narodnostne različnosti. Čehi so vselej na Slovake gledali kot na neke vrste mlajše bratce, Slovaki pa na Čehe kot na starejše, morda celo nekoliko zahodnejše brate. Zato si lahko predstavljate slovaško zadovoljstvo v trenutku, ko so nas prehiteli po postavki BDP per capita, medtem ko je bil to za nas alarmni zvonec: mlajši brat je pokazal, da je boljši od starejšega.
Spregovorila bova še o vaši knjigi, Ekonomija dobrega in zla. Kako naj definiramo ta dva moralna pojma v eksaktni znanosti ekonomije?
Dobro in zlo sta dva pojma, ki sta ekonomiji prirojena. Ne moremo se jima izogniti, čeprav o tem ne govorimo. Saj veste, “Prvo pravilo kluba je: o Klubu golih pesti se ne govori” (gre za znan literarni in filmski citat iz knjige in kasneje filma Klub golih pesti op. av.) Če to prenesemo na najino področje pogovora: “Prvo pravilo ekonomije je to, da ne govoriš o etiki”. Pragmatično so ekonomijo moji generaciji vselej razlagali, kot da v njej ni prostora za moralo. V smislu: delaj vse, kar želiš. Nevidna roka bo poskrbela, da bodo tvoja dejanja imela učinkovite in koristne posledice. Nevidna roka dobiva v tem vidiku božanske razsežnosti: človek ne more vplivati na nevidno roko trga, ker samo ona lahko vpliva na človeka.
Gre za protestantski način dojemanja Boga…
Ja, drži. Sam se v svoji knjigi spuščam zgodovinsko še nekoliko bolj nazaj, in sicer tja do epa o Gilgamešu. Ekonomija v mitih, pesništvu, religiji, filozofiji, antropologiji, sociologiji. Ko vse to povežeš, prideš do zelo zanimivih odkritij. Povezovanje teh vej je še kako potrebno: ekonomisti so namreč v zadnjih obdobjih začeli gledati na teologijo kot na ekonomsko znanost. Če je to dovoljeno, je treba dovoliti tudi teologom, da na ekonomijo gledajo s svojega zornega kota. In to se danes ne dogaja. Danes se ekonomija obravnava malodane kot matematična znanost. In to je po mojem mnenju zelo omejujoče. Matematika v ekonomiji je po mojem mnenju samo vrh ledene gore, ki moli nad gladino. Trdna osnova in podlaga ledene gore, ki je pod vodo, pa se skriva v filozofiji, psihologiji in drugih družbenih znanostih.
Je kriza v letu 2008 bila posledica napačnega pojmovanja ekonomije, ki se je osredotočala samo na matematiko in premalo na ostale vede?
Ja, nekako tako kot pri Titanicu, ki je zadel ob ledeno goro, potniki in posadka pa so videli samo tisti del gore, ki je bil nad gladino. Vzemimo na primer pojem obrestne mere, ki je centralnega pomena v današnji ekonomiji. Strokovna javnost ga predstavlja kot zadevo matematičnega izračuna. V zgodovini pa so se s tem ukvarjali drugače: o obrestih govorijo Stara zaveza, Koran, vede, Aristotel in še številni drugi. Vsi omenjeni filozofski miselni tokovi in religije, ki so veliko prispevali k našemu današnjemu kulturnemu miljeju, obravnavajo obresti v sklopu neke etične postavke. In povsod je v zvezi s tem kot “pripis” opozorilo: ne poslužuj se obresti, če to res ni nujno potrebno. In če že posežeš po tem ekonomskem instrumentu, bodi pri tem previden. Aristotel je spornost obresti pojasnjeval s teološkimi razlagami. Zakaj tolikšna opreznost pred obrestmi v antiki? Ker so jih oblastniki večkrat uporabljali za zasužnjevanje ljudi: ko so bili revni kmetje in preprosti ljudje na robu preživetja in so najeli posojilo (ne samo v denarni obliki), so bile obresti zelo visoke. Če jih niso odplačali, so lahko postali “de facto” sužnji upnika. Zato so bile obresti moralna dilema.
Danes se sprenevedamo, da so obresti izključno stvar matematičnih algoritmov in pozabljamo na moralni vidik. Ampak, če o tej komponenti ne govorimo, to še ne pomeni, da ne obstaja. Problem je v tem, da smo v naši dobi postavili obrestne mere visoko na pomembnostno lestvico ekonomskih teorij, a si istočasno zatiskamo oči pred razsežnostjo etike, ki obresti še kako prežema.
Čemu tak pristop?
Danes naša družba obrestne mere res preračunava do potankosti, to pa še ne pomeni, da jih tudi razume. Če bi jih res razumeli, bi grške krize sploh ne bilo. Grkom so zahodne banke posojale izjemno velike količine denarja. Na idejni ravni bi morala politika obrestnih mer preprečevati finančne zlome in stečaje: obresti in odločitve o odobritvi posojila naj bi namreč vselej bile skladne s tveganostjo posojila in finančnim stanjem dolžnika. Ta strategija pa se je izkazala za pravi polom. Zato pravim, da moramo biti vselej zelo pozorni, ko operiramo z obrestmi. Gre za tveganje, gre za hojo po robu. Aerosmith so v eni od svojih pesmi to poimenovali “Living on the edge”. Hoja po robu pomeni tveganje, da padeš v prepad. Tega se včasih ne zavedamo dovolj.
Hoja po robu pa ni povezana samo z ekonomijo. Njena podlaga je zelo pogosto v človekovi naravi. Stvaritelji ekonomskih visokih tveganj zelo pogosto hodijo po robu tudi v zasebnem življenju. Nedavno je Martin Scorsese postavil na platno življenje zloglasnega borznega posrednika Jordana Belforta v filmu Volk z Wall Streeta. In želel je pokazati prav to. Za izjemno tveganimi borznimi operacijami je stal človek, ki je tudi svoje zasebno življenje jemal kot eno samo veliko tveganje s številnimi ekscesi in v iskanju stalnega adrenalina.
Glejte, očitek, ki je letel vseskozi na Grke, je bil ta: ko bi pomnožili svojo voljo do dela in svojo učinkovitost, bi ne bilo težav. S tem se ne strinjam. Tudi v tem primeru je pogled na ekonomijo zelo ozek in gre samo skozi številke. Gre za dogmatičen, religiološki pogled na ekonomijo, v katerem so edini bog številke. To ni v redu. Zato tudi sam, ko mi postavijo vprašanje o verski opredelitvi, odgovorim: “Sem zmerni ekonomist” (smeh).
V svoji knjigi omenjate tudi svetopisemsko zgodbo o Jožefu, ki v Egiptu pojasni faraonu sanje o sedmih debelih in sedmih suhih kravah. Spet gre tukaj za ekonomski nauk nekoliko keynesianskega tipa: v letih debelih krav je potrebno varčevati, da se ustvari zaloga za leta suhih krav.
Gre za preprosto zgodbo, ki jo razume tudi sedemletni otrok. Tukaj (skoraj) ni matematičnih formul, je pa zelo jasen nauk: v dobrih letinah nekaj prihrani za slabe čase. Mi pa se ekonomsko gledano obnašamo v nasprotju s tem. V ekonomsko ugodnih letih manično trošimo. Potrošnja je celo višja od rasti in se zato zadolžujemo. Naukov Jožefove zgodbe je več. Meni je daleč najbolj zanimiv ta: antična družba brez ekonomskega znanja je šla skozi zelo težke ciklične faze ekonomske krize, kar je takrat prinašalo hudo lakoto. Kljub temu so preživeli, ne da bi ustvarili enega samega centa dolga. Tega koncepta v našem miselnem svetu nimamo več: vse, kar poznamo, je samo zadolževanje, zadolževanje in še enkrat zadolževanje.
Postavlja se torej keynesianska dilema o umetno ustvarjeni kupni moči in umetno ustvarjeni potrošnji…
Pravzaprav te dileme danes ni več. Bila je prisotna pred leti, ko se je družba spraševala: ”Ali naj uporabljam mamilo zadolževanja”? Danes tega vprašanja ni več, ker se poraja novo: “Imamo sploh še dovolj tega mamila ali pojenjajo zaloge”? Pomislite, da so finančne injekcije iz zadolževanja kot doza speeda za odvisnika: gre za poživilo, ki poganja naprej zahodni svet, a zaloge te substance izginjajo s polic. Enostavno, sredstva za kreditiranje vse bolj pojenjajo. Fiskalna in monetarna politika sta izčrpani. Vsa sredstva smo preusmerili v ekonomijo, obrestne mere so na nični ravni. To je nevzdržno.
A se da sploh varčevati danes, ko smo v obdobju suhih krav?
Seveda. Gospodarstvo je treba stabilizirati, ne optimizirati za vsako ceno. Morali bi ustvariti presežke in jih tokrat uporabiti za poplačilo dolgov, ne pa za potrošnjo. V nasprotnem primeru bo naslednja kriza usodna. Pa ne glede na to, od kod bo udarila: Ukrajina, finančna kriza, bančna kriza… usodna bo, ker bo naš sistem implodiral. Sploh ne bo potrebno, da bi nas kdo napadel. Gospodarstvo preživi brez rasti, ne more pa preživeti ob tolikšni zadolženosti.
Torej, vaš recept: stabilizirati gospodarstvo in drastično zmanjšati zadolženost. Drži?
Da. Rast je pomembna, a nikakor ne trdim, da gre za prioriteto. Morda bi jo na lestvici potrebnih stvari dal na sedmo mesto. Prej je potrebno poskrbeti za stabilizacijo, za enakost, za pravičnost in še nekaj takih stvari. Naša družba mora to razumeti. Jaz verjamem v nevidno roko. Ne gre pa za nevidno roko trga, temveč za nevidno roko, ki ureja širše odnose v družbi. Ko je družba preveč birokratska, se nam rodi Kafka, ko je preveč korporativna, se rodijo hippyji. Gospodarstvo lahko najde primernega partnerja v umetnosti: to se je zgodilo leta 1989, ko so študenti, umetniki in civilna družba odločilno pripomogli k rušenju berlinskega zidu. Včasih politika pomaga financam: to se zgodilo leta 2008. Skratka, nevidna roka obstaja, a presega samo ekonomijo.
Je torej zahodni človek po vašem mnenju pretirano zožil obseg nevidne roke?
Zahodni človek je okoli ekonomije in trga ustvaril fetiš. Tako je bil pred 400 leti fetiš religija. Pred dvema generacijama je bil največji fetiš takratne družbe državno ozemlje: milijoni vojakov in civilistov so umirali zaradi “potrebe” po širjenju državnega ozemlja, ki se je ponekod imenoval življenjski prostor države in naroda. Danes je fetiš preskočil iz geografske rasti na ekonomsko rast. V trenutku, ko ti neki pojem ali neka ideja postaneta fetiš, se v tem pojavi zlo. In v tem je tudi bistvo dobrega in zlo, o katerem govorim.
Pripis uredništva: besedilo intervjuja je bilo najprej objavljeno v reviji Reporter. Knjigo Ekonomija dobrega in zla lahko naročite na Časniku.
_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.
