Debata o Amoris laetitia je postala vse bolj vsebinska

Ivo Kerže 13.11.2017 11:30
 

Rocco Buttiglione, odličen poznavalec učenja Janeza Pavla II., je podal svoj odgovor na »dubia«, ki so jih glede interpretacije Frančiškove posinodalne spodbude – glede podeljevanja zakramentov ponovno poročenim ločenim –  javno izpostavili štirje kardinali.

Po dogajanju okrog besedil Josefa Seiferta o Amoris laetitia (AL) in po objavi Correctio filialis opažam, da postaja debata o tej problematični posinodalni spodbudi (končno) vse bolj vsebinska. Nimamo več opravka s praznimi parolami o tem, da kdor vidi kako neskladnost med tem dokumentom, ki nima statusa nezmotljivosti, in naukom Cerkve, ki ima status nezmotljivosti, sovraži papeža Frančiška in je slab katoličan.

Glavni akterji

K prehodu od ravni argumenta avtoritete na raven avtoritete argumenta je, priznajmo, prispeval že italijanski katoliški filozof Rocco Buttiglione, ki je že v prejšnjih mesecih skušal podati razloge, ki utemeljujejo, po njegovem mnenju, pravovernost AL Oglasil se je tudi v odgovor Seifertu in podpisnikom Correctio filialis in končno objavil vse svoje prispevke v podporo AL v knjižici, ki je ravnokar izšla v Italiji z naslovom Prijateljski odgovori kritikom Amoris laetitia, za katero sklepam, glede na slovensko cerkveno klimo, da bo tudi pri nas kmalu prevedena in objavljena. Zlasti je vzbudil pozornost izrazito naklonjen predgovor kardinala Müllerja, bivšega prefekta Kongregacije za nauk vere, ki je bil do sedaj zelo zadržan do AL, čeprav je vseskozi poudarjal njeno kontinuiteto z naukom Cerkve, kar stori tudi v tem besedilu in kar je glavna teza Buttiglionejeve knjige: da, skratka, med AL in (zlasti) okrožnico Veritatis splendor sv. Janeza Pavla II ni nobenega razkoraka. Prav tako so se zoper Seifertove izjave o točki 303 posinodalne spodbude oglasila dva ameriška teologa, Robert Fastiggi in Dawn Eden Goldstein, ki prav tako razlagata omenjeno točko, da je skladna z naukom Cerkve. Izšla je nedavno, zopet v obrambo AL, tudi knjižica dveh francoskih teologov, Alaina Thomasseta in Jean-Miguela Garriguesa, z naslovom Fleksibilna morala, ki pa ni brez kompasa.

O vprašanju vesti

V glavnem se debata vrti okrog točke 303 AL in okoli opombe 351. Točka 303, ki govori o vlogi vesti, se glasi takole: »Vest zmore več kot to, da le ugotovi, da neka situacija ne ustreza objektivno splošnim zahtevam evangelija; lahko tudi ugotovi z iskrenostjo in poštenostjo, kar je za enkrat najbolj velikodušen možen odgovor Bogu, in z določeno moralno gotovostjo spozna, da je to tisto, kar Bog sam zahteva sredi konkretne zapletenosti omejitev posameznika, kljub temu, da to še ni popolno uresničenje objektivnega ideala.«

Seifert je tej točki očital, da je v njej zatrjeno, da lahko Bog zahteva od človeka ravnanje, ki ni v skladu z evangeljskimi zahtevami, torej grešno dejanje, o čemer smo v Časniku že poročali. Tako branje postavi to točko AL v neposredno nasprotje z naukom Tridentinskega koncila, ki pravi, da bodi izobčen kdor trdi, da Božje zapovedi niso obvezne za vse ljudi (6. zasedanje, 20. kanon).

Fastiggi in Goldstein se z Seifertovim branjem ne strinjata, ker menita, če pustimo ob strani nekatere jezikoslovne opazke, ki pa po mojem ne zadenejo bistva problema, da v navedenem besedilu »tisto, kar Bog sam zahteva« ni istovetno s situacijo, ki »ne ustreza objektivno splošnim zahtevam evangelija«, čeprav je istovetno s tem, kar »še ni popolno uresničenje objektivnega ideala«. Po tem branju, skratka, vest (in skoznjo Bog) sicer zahteva odmik od grešnega stanja, pa čeprav ta odmik še ne popelje človeka v idealno stanje. Fastiggi in Goldstein to pojasnita na primeru dveh ločenih in ponovno poročenih, ki spoznata grešnost svojega stanja in se od njega odmakneta tako, da se vzdržita od spolnih odnosov. Raziti se namreč ne moreta zaradi otrok. Idealno stanje to ni, ker ne živita polno udejanjenega družinskega življenja, a grešno tudi več ni, utemeljujeta avtorja. Prikazujeta, skratka, da se da to točko AL brati v skladu z možnostjo, ki jo ločenim in ponovno poročenim, ki se zaradi otrok ne morejo raziti, ponuja že 84. točka posinodalne spodbude Familiaris consortio sv. Janeza Pavla II.

Njun prispevek k debati je izzval precej odzivov iz strani podpisnikov Correctio filialis in Seiferta samega. Sam menim, da je njuno branje neprepričljivo zato, ker ne upošteva, da ravno AL postavlja pod vprašaj 84. točko Familiaris consortio in sicer v opombi 329, kjer pravi, da lahko zdržnost med ločenimi in ponovno poročenimi škodi stabilnosti njihove zveze in to posledično škodi tudi dobrobiti otrok. Če se torej AL sama poslovi od te točke Familiaris consortio, kako naj jo v imenu te točke branimo?

Poleg tega njuno razlikovanje med »objektivnimi zahtevami evangelija« in »objektivnim idealom« tudi ni prepričljivo. Če namreč rečemo, da ni posel vesti, da le ugotavlja odstopanje od objektivnih moralnih zahtev, je jasno, da k temu ugotavljanju spada tudi ugotavljanje o tem, da je treba te zahteve izpolniti in to brez ostanka. Ločena in ponovno poročena, ki zaradi otrok živita skupaj in to zdržno, izpolnjujeta te zahteve brez ostanka, ker ne živita strogo vzeto kot poročena, saj se vzdržujeta spolnih odnosov. Ni pa naloga vesti, da kaže na razkorak med takim stanjem in stanjem idealnega družinskega življenja. Lahko si ljudje v omenjenem položaju takega idealnega sicer stanja želijo, ampak jim vest pri tem ničesar ne očita. V tem smislu odgovori Fastiggiju tudi Christopher Ferrara

O vprašanju ločenih in ponovno poročenih

Vendar bistvenejše se mi zdi v tej debati križanje mečev okrog opombe 351. Gre za znano opombo, ki pravi, da je dopustno ločenim in ponovno poročenim v določenih primerih podeliti Sv. Obhajilo, kar predpostavlja, da le-ti ne žive v stanju prešuštva in torej smrtnega greha.

Osnovna teza zagovornikov pravovernosti AL je namreč v tem, da s tem papež ne nasprotuje nauku o notranje zlih dejanjih iz okrožnice Veritatis splendor, ki pravi, da so dejanja, kakršno je prešuštvo, vedno in v vseh primerih nepopravljivo zlo (t. 82), saj da je to v okrožnici mišljeno le v objektivnem smislu, da pa za smrtni greh ne potrebujemo le objektivno pomembne materije dejanja (kot so to notranje zla dejanja), pač pa tudi subjektivne pogoje jasnega spoznanja in premišljenega pristanka.

Za ilustracijo te interpretacije se mi zdi še vedno najboljši primer, ki ga je navedel ameriški teolog Jeffrey Mirus, ki pojasnjuje, za kakšne primere bi lahko tu šlo: ločena in ponovno poročena žena spozna grešnost svojega stanja, zveze ne prekine zaradi otrok, živeti zdržno pa tudi ne more, ker njen civilni sozakonec grozi, da bo v takem primeru zapustil družino. Iz strahu za dobrobit otrok ima torej dalje spolne odnose z njim. V takem primeru, sklepa Mirus, imamo sicer objektivno vzeto notranje zlo dejanje, ki je iz subjektivne strani jasno spoznano kot tako, ni pa, po njegovem mnenju tu na delu popolnega premišljenega pristanka, in zato objektivno prešuštna dejanja te žene niso smrtno grešna.

Pri odgovarjanju na to interpretacijo se mi zdi, da stran kritikov AL do sedaj ni dala dovolj jasnega odgovora, ki ga je pa najti pri sv. Tomažu Akvisnkem in sicer v njegovi Teološki sumi, kjer obravnava vprašanje o hotenosti dejanj. Tam se namreč (I-II, q. 6, a. 6) sprašuje ali lahko imamo dejanje, ki je povzročeno iz strahu (kot je dejanje omenjene gospe), za preprosto (simpliciter) hoteno, in odgovarja, da res, pri čemer pa je treba pojasniti zakaj tako meni in obenem kaj pomeni skrivnostna beseda simpliciter, ki smo jo prevedli z besedo preprosto. Sv. Tomaž to pojasnjuje takole: »Nekaj /…/ preprosto [simpliciter] obstaja, kolikor dejansko obstaja: kolikor pa je le v mišljenju, ne obstaja preprosto, pač pa le pod določenim vidikom [secundum quid]. To kar storimo iz strahu, je dejansko tàko, kakor je storjeno: ker pa je namreč dejanskost vezana na posameznost in je posamezno kot tako vezano na dane okoliščine, je tudi to, kar je storjeno dejansko in vezano na dane okoliščine. Tako torej to, kar je storjeno iz strahu, je hoteno, ker je storjeno v danih okoliščinah, in sicer npr. v izogib večjega zla /…/. Zato pa mu pripada značaj preprosto hotenega /…/. Če pa obravnavamo to, kar je storjeno iz strahu, kot obstoječe ne glede na ta primer, in sicer v kolikor nasprotuje hotenju, lahko to storimo le v mišljenju. In zato je to nehoteno le pod določenim vidikom, in sicer v kolikor je mišljeno kot obstoječe ne glede na ta primer.«

Če povzamem glavno misel: nekdo, ki ravna iz strahu (kot omenjena gospa iz Mirusovega primera), bi ne ravnal tako kot ravna, če bi vzrok strahu ne nastopil; njegovo hotenje se načeloma ne želi tako odločati, kot se odloča, a vendar se dejansko tako odloči. Torej je dejanje dejansko hoteno. V nekem abstraktnem, hipotetičnem, zgolj miselnem smislu dejanje sicer ni hoteno, dejansko pa je hoteno. Dejanskost se pač vedno dogaja v konkretnih okoliščinah. Ali omenjena gospa hoče prešuštvovati s svojim civilnim sozakoncem? Abstraktno vzeto ne, dejansko (tj. simpliciter) pa da. Ali torej pri tem smrtno greši? Da, ker merodajno za smrtni greh je dejansko obstoječe hotenje, ne pa neko abstraktno hotenje (kot je to v nauku o »temeljni odločitvi«, obsojeni v okrožnici Veritatis splendor, točka 65), ki ga dejansko nikjer ni: obstaja le v naših mislih in virtualno (a ne dejansko) v dejanju samem.

Na podoben način v odgovor avtorjema prej omenjene francoske knjižice o AL odgovarja Thibaud Collin, ki citira pokojnega kardinala Caffarro: »Pri človeku se namen ne more uresničiti drugače kot v odločitvi. V človeškem bivanju, to kar je najbolj odločilno ni sodba vesti, pač pa sodba odločitve. Nihče ne postane kristjan, ker misli, da je to postal, kakor tudi ne biva zato, ker misli, da biva. Jaz ne postanem bolj kristjan, ker globlje mislim o krščanstvu: človeško mišljenje ne povzroča bivanja. Obstaja en sam način kako postati kristjan: izbrati, odločiti se, da postaneš kristjan. Sodba vesti je praktična le možnostno, medtem ko je sodba odločitve praktična v dejanskem smislu: gre za rabo razuma v samem dejanju izbire (I-II, q. 58, a. 2, c). Spoznanje, ki ga prinaša sodba vesti, je nezadostna, saj jo lahko nekdo zanemari v trenutku, ko se odloča«.

V tem lepem Caffarrovem besedilu, ki lepo sintetizira Aristotelov, Tomažev in Kierkegaardov nauk o odločitvi (Kierkegaard je bolj aristotelik kot si običajno mislimo), pride do izraza tudi temeljna napaka zagovornikov opombe 351 in sicer njihova zapisanost novoveški misli, ki v loku, ki se pne vse od Descartesovega cogito, ergo sum (in Kantove praktične filozofije), daje abstraktnemu mišljenju (in hotenju) prednost pred konkretnim obstojem, kar pa ima za nujno posledico, da v imenu abstraktnega, deklarativnega človekoljubja uničuje življenje dejanskih, konkretnih ljudi, kar na široko izpričuje iztek novoveške misli v totalitarnih ideologijah XX. stoletja.

Odločiti se bo treba med Sokratom in Trazimahom

Na prvi pogled se zdi morda drugače, ali celo ravno nasprotno, in sicer da so ravno kritiki opombe 351 tisti, ki stoje na strani abstraktnosti in v njenem imenu »tlačijo« ljudi v njihovih konkretnih težavah. Tu je potrebno razlikovati: kritiki AL stoje na strani abstraktnosti, splošnosti moralnih norm in na strani konkretnosti volje, ki naj tem normam sledi. Zagovorniki AL pa, ravno nasprotno, stoje na strani omenjene abstraktnosti volje, glede norm pa menijo, da bi jih bilo potrebno prilagajati konkretnosti položajev, tako da v bistvu splošne norme za njih več ne obstajajo: konkretnost postane njihova edina norma. Katera od teh dveh opcij služi konkretnim ljudem, ki so potrebni pomoči, in katera jih tlači? Nedvomno zadnja.

Že v Platonovi Državi lahko namreč preberemo, kako je Sokrat branil trditev, da so splošne norme v korist šibkejšemu, za razliko od tega, kar so trdili njegovi relativistični tekmeci, sofisti (in za njimi novoveška misel). Kdor skuša abstraktne, splošne norme relativizirati glede na konkretnost položaja, ta se ne postavlja v bran šibkejših, pač pa močnejših, kot je učil Sokratov sofistični sogovornik Trazimah, saj tam kjer ni pravil, tam kjer je džungla, zmaguje pač močnejši. In vidimo, da če s Sokratom in vso klasično filozofijo stojimo na strani abstraktnih načel, potem moramo stati tudi na strani konkretnega in ne abstraktnega pojmovanja volje, kot nas učita sv. Tomaž in za njim kardinal Caffarra in okrožnica Veritatis splendor, saj je sicer (poleg že navedenih argumentov) možno na osnovi kakršnegakoli strahu ali pritiska (in ti so vselej na delu) voljo razbremeniti kakršnekoli odgovornosti za ravnanje v danem primeru, kar pa pomeni, da se lahko poslovimo od kakršnekoli obče zavezujočnosti moralnih zahtev. Razumeti po luteranski šegi, da je poudarjanje zapovedi farizejsko, nikakor ne postavlja teh ugotovitev pod teološki vprašaj, pač pa le pokaže, da je Lutrova teologija (ki je zadnje čase v Vatikanu nenavadno čislana…) po svojem bistvu novoveška, tj. realtivistična in sofistična. Jezus, kot vemo ni prišel, da bi postavo razveljavil, ampak da bi jo dopolnil (Mt 5, 17).

 
Značke:

59 komentarjev

  • Sem pa ravno te dni, ko berem dvakrat eno in isto, razumel papeža, ki ni odgovoril tistim štirim kardinalom. Pravnik pač ne more razumeti Ljubezni in še manj opisati Božjo voljo s pravom oziroma človeško logiko. Zato ni imelo smisla odgovoriti. Se bodo morali sprijazniti, da se Božja volja odvija drugače ali pa naučiti ljubiti kakor Jezus.

  • Ivo Kerže

    Vi nekako ne uspete in ne uspete sprejeti, da bi lahko bila vera uskladljiva z razumom. Vaše stališče je v bistvu protestantsko (Lutrov “sola fide”) in je katolištvo vedno nasprotovalo takšnemu iracionalnemu pojmovanju vere. Vam svetujem v branje okrožnico Fides et ratio sv. Janeza Pavla II. Ali pa Ratzingerjev Uvod v krščanstvo.

  • Samo zaradi lažjega sledenja razpravi pripenjam povezavo do istega članka, ki je bil najprej objavljen (in verjetno zaradi tehničnih težav ponovno postavljen, le da brez predhodnih komentarjev):
    http://www.casnik.si/index.php/2017/11/11/debata-o-amoris-laetitia-postaja-vse-bolj-vsebinska/

    • Ivo Kerže

      Hvala gospa marta, res smo imeli tu neke tehnične težave.

  • Če prav razumem, g Kreže zagovarjate v bistvu tezo, da neka žena, ki iz strahu pristane na objektivno moralno notranje zla dejanja, tudi smrtno greši, ker izpolnjuje tudi subjektivne pogoje jasnega spoznanja in premišljenega pristanka. Ni se namreč možno izgovarjati, da ni bilo premišljenega pristanka, ker če nekdo za določeno dejanje na koncu dejansko stori (kar pomeni, da se je dejansko konkretno odločil za dejanje), je bilo to dejanje nujno dejansko hoteno (in s tem nujno premišljeno pristano). Je tako, kajne? Bi tole morda sami kaj popravili, ali kako?

    • Ker to potem pomeni, da so kar vsa objektivno notranje zla dejanja, ki so storjena, avtomatsko tudi smrtni greh (ob izpolnjenem pogoju jasnega spoznanja seveda, ki je razumljeno kot zgoraj opisano pri ženi), saj je nujno izpolnjen pogoj premišljenega pristanka. Praktično je pogoj premišljenega pristanka brezveze, ker so vsa storjena dejanja dejansko hotena in premišljeno pristana. Nestorjena dejanja pa tako niso predmet smrtnega greha. Je taka vaša teza?

      • Ivo Kerže

        Gospa Mojca1, hvala za vaše zelo vsebinsko vprašanje. Vas razumem, sam sem imel podobne pomisleke glede pogoja premišljenega pristanka kot vi: da je “brezveze”. Pa dejansko ni tako. Sv. Tomaž pojasnjuje takole: lahko imamo jasno spoznanje nekega dejanja kot zlega, pa nimamo premišljenega pristanka v primeru, da smo žrtve nasilja, npr. posilstva. V primerih, kjer nam pristanek ni omejen z nasiljem, je (če prav razumem) možna subjektivna neprištevnost (ki nas oprošča smrtnega greha) vezana na pomanjkanje spoznanja. Sv. Tomaž navaja primere, ko se nam npr. v domišljiji pojavi takšna ali drugačna grešna predstava, preden se je sploh zavedamo. To je mali greh (ali pa sploh greh še ni, čeprav je pametno tudi take stvari povedati pri sv. spovedi). Ko pa se jaz te predstave (običajno z zamikom nekaj sekund), ki se v moji domišljiji sama od sebe pojavi, zavedam in nanjo pristanem sem grešil smrtno. Podobno je z mislimi (npr. proti veri, proti morali), ki se lahko pojavijo v človeku same od sebe. Dokler se jih ne zavedam, niso smrtno grešne. Drugo je seveda, če si take misli ali predstave sam zavestno proizvajam: take so smrtno grešne vedno.
        No, je pa res, da je glede strahu možen tak ekstremen slučaj: da npr. omenjena žena se tako prestraši situacije, da ji strah povzroči patološko stanje, v katerem ne ravna več prisebno in se ne zaveda svojih dejanj (kot pri umobolnih, mesečnikih itd.) in v takem stanju pristane na notranje grešno dejanje. Tu seveda manjka jasno spoznanje in to ne more biti smrtni greh. Vendar Mirusov primer, ki ga navajam seveda ne predpostavlja takega, ekstremno redkega pojava, ki se lahko zgodi kvečjemu parkrat v življenju in ne more biti neko habitualno stanje.

        • Aha, no, potem pa vzemiva še en drug primer, da bom razumela vaše stališče. Iz vaših tez izhaja, da npr. nekdo, ki se samozadovoljuje (kar je objektivno notranje zlo dejanje – npr. KKC) in ima jasno spoznanje, da je to greh (npr. ker mu je to povedal župnik pri verouku ipd.), smrtno greši, razen, če ga prisilijo z nasiljem v samozadovoljevanje (npr. s pištolo na glavi (dodatek samo za slikovitost) ali kaj podobnega (kot je pri posilstvu) in potem v bistvu neprostovoljno pristane na samozadovoljevanje. Drugače (če ni takega nasilja, kot je npr. pri posilstvu) pa nujno tak grešnik smrtno greši, če izvrši dejanje samozadovoljevanja. Je tako?

          • Šah.

          • Morda malo za tiste, ki ne vejo, za kaj gre. Torej – če g. Kreže na moje vprašanje odgovori, da je res tako, potem je v nasprotju s Katekizmom katoliške Cerkve, ki glede masturbacije (poleg tega, da pravi, da gre pri masturbaciji za notranje zlo dejanje in veliko zadevo) pravi “Da bi oblikovali pravično sodbo o nravni odgovornosti subjektov in bi usmerjali pastoralno delovanje, bomo upoštevali čustveno nezrelost, moč nakopanih navad, stanje tesnobe ali drugih psihičnih in socialnih dejavnikov, ki zmanjšujejo ali celo skoraj izničijo nravno krivdo.” To bi torej pomenilo, da je g. Kreže s svojimi tezami v nasprotju s naukom KC (izraženem v katekzimu katoliške cerkve), sledijo npr. neugodna vprašanja – zakaj ne napiše Cere3ctio Filialis ali kaj je proti svetemu papežu Janezu Pavlu II (pod katerim je izšel ta katekizem), ali meni, da je katekizem heretičen, ali je s svojimi tezami in interpretacijami on heretik itd. Njegove teze bi se dalo verjetno osporavat tudi z drugimi primeri. Ali recimo z razščiščevanjem, ali se pravilno razume zgoraj navedenega svetnika, ki morda ne govori z smrtnem grehu, ampak samo grehu, ali pa ne govori o hotenosti dejanja v smislu premišljenega pristanka itd.

          • Če mi odgovori, da pri samozadovoljevanju pa ni tako, potem pa seveda sledi vprašanje, zakaj ne, saj gre za enake zadeve (objektivno zlo notranje dejanje, jasno spoznanje in premišljen pristanek).

          • Spet mi zavrača odgovor (kao da sem to že napisala). Pa nisem (ne vem, kaj je s tem sistemom -admin???). Sem samo napisala, kaj se zgodi, če reče, da ni tako – saj gre za enake zadeve (obj. notr. zlodejanje itd.) -upam, da bo to krajšo verzijo objavilo.

          • Ivo Kerže

            Pištola na glavi je dejavnik strahu, ki upravičuje le, če povzroči patološko stanje, kot sem rekel zgoraj. Sicer pa ne.

        • Pa še kot DODATEK prejšnjemu sporočilu (za katerega bi kljub temu sporočilu želela odgovor). Torej, če prav razumem, popravljate svojo osnovno tezo iz osnovnega teksta (zgoraj v osnovnem tekstu niste nič pisali o kakšnih pogojnikih – da dejanje ni bilo izvršeno pod nasiljem, ampak v vsakem primeru). In sicer se sedaj glasi: neka žena, ki iz strahu pristane na objektivno moralno notranje zla dejanja, tudi smrtno greši, ker izpolnjuje tudi subjektivne pogoje jasnega spoznanja in premišljenega pristanka, RAZEN ČE JE ŽRTEV NASILJA (npr. posilstva). Ni se namreč možno izgovarjati, da ni bilo premišljenega pristanka, ker če nekdo določeno dejanje na koncu dejansko stori (kar pomeni, da se je dejansko konkretno odločil za dejanje), razen, če je žrtev nasilja (kot je npr. posilstvo), je bilo to dejanje nujno dejansko hoteno (in s tem nujno premišljeno pristano).

          Ob tem pa je še po vaše bistvena razlika, ali je bilo neko dejanje storjeno iz strahu (kot je primer žene iz vašega osnovnega teksta, ki se odzove na grožnjo, da jih bo mož zapustil) ali pa je bilo neko dejanje storjeno iz strahu, kjer je bila tudi žrtev nasilja (npr. posilstva). Je tako?

          • Ivo Kerže

            Ne, ne, nasilje je le tedaj, ko npr. nekoga zvežejo in posilijo. Kot rečeno, pištola na glavi ni opravičilo. Sicer bi mučenci se lahko brez smrtnega greha odločili za apostazijo. Tudi besede katekizma o samozadovoljevanju je treba razumeti v omenjenem smislu: če nekdo to počne v nekem patološkem stanju (npr. patološka zasvojenost itd.), ki mu onemogoči jasno spoznanje, seveda to ne more biti smrtni greh. Ali pa če do tega pride v snu ipd. Sicer pa to je smrtni greh.

          • Bom se odzvala (če bo potrebno), samo nekaj bi res rada preverila, ker skoraj ne morem verjeti, da sem prav razumela vaše trditve (oz. da se niste pri tem zmotili). Prosim za natančne odgovore (lahko kratke, kot npr. dubia) na vsa vprašanja. 1. Torej vi trdite, da če neki ženski grozijo s pištolo, da jo bodo ubili, pri tem je ne zvežejo, jo nato posilijo (in ona na primer ne izbere raje smrti kot posilstva ter ni v »patološkem« stanju (karkoli naj bi to že pomenilo), ima po tem smrtni greh? 2. Mučenka, ki so jo hoteli posiliti, bi, če ne bi izbrala smrti namesto posilstva, imela smrtni greh? 3. Dajmo še en primer: Recimo da s pištolo zagrozijo tej ženi, da ji bodo ubili moža (ali recimo otroka), če se ne vda posilstvu, ona se (ne v »patološkem« stanju (karkoli naj bi že to pomenilo) odloči, da se vda posilstvu (je ne zvežejo na primer) in zato ima potem smrtni greh? 4. Ko napišete stavek: »nimamo premišljenega pristanka v primeru, da smo žrtve nasilja«, to nasilje razumete v zelo ozkem smislu – torej, ko je nekdo npr. zvezan in se praktično ne more premakniti), ostale vrste nasilja (psihično, čustveno, ekonomsko, spolno, izsiljevalsko, z grožnjami, mobing, diskriminacija, institucionalno, vrstniško nasilje, zalezovanje (stalking) itd.) pa ne?

          • 5. Menite, da katoliška Cerkev uči tako, kot trdite? 6. Zgoraj napišete, da imamo lahko jasno spoznanje nekega dejanja (ki ga logično naredimo, če ne, ne bi bilo dejanje) kot zlega, pa nimamo premišljenega pristanka v primeru, da smo žrtve nasilja, npr. posilstva, malo kasneje pa da to nasilje razumete samo tako, da če je neka oseba zvezana (in če prav razumem, se torej ne more niti fizično upreti posilstvu). Kaj bi v tem primeru sploh bilo DEJANJE posiljene ženske (ki se ne more niti fizično upreti posilstvu, drugače tako ne gre za tak primer, kot govorite), ki ga torej lahko uvrstimo v kategorijo brez premišljenega pristanka? 7. Vi razumete tako, da je potrebno izraze 1. čustvena nezrelost. 2. moč nakopanih navad. 3. stanje tesnobe. 4. drugi psihični dejavniki. 5. drugi socialni dejavniki, vse razumeti v smislu, da označujejo »patološka stanje, v katerem ne ravna več prisebno in se ne zaveda svojih dejanj (kot pri umobolnih, mesečnikih)« kot pišete?

          • V izogib zapletom popravljam 5. vprašanje: Menite, da je tradicionalno učenje katoliške Cerkve tako, kot trdite?

          • Mi lahko morda poveste tudi (če nočete, ni treba, ni problema),glede na take vaše milo rečeno nenavadne izjave in izpeljanke, me res zanima, kakšno sploh imate izobrazbo in kje ste jo dobili (se opravičujem če tole izpade nepoznavalsko ali ignorantsko do vas, vendar ne poznam dobro teh scen)?

          • Morda sem si pa kar premislila in mi morda niti ni treba odgovarjati na zgornja vprašanja (če bi odgovorili na nekatere z da, mi na misel pridejo kakšne take besede kot so »moralna patologija« ipd.), v bistvu, če sem iskrena, me veliko bolj zanima nekaj drugega. Lepo vas prosim za iskren in pošten odgovor. Moram priznati, da ne vem veliko o vas, vendar me zanima – ste imeli v otroštvu morda kakšne posebne izkušnje/travmatična ali boleča/stresna/nasilna doživetja, v zvezi z očetom, mamo, avtoriteto, Bogom, bližnjim ali kom drugim glede strogosti/popustljivosti, pravičnosti, usmiljenja, mehkosti/trdosti (možno v obe smeri – ali da je veliko tega, ali pa da je bilo veliko pomanjkanje ali nasprotje tega)? Ste morda doživeli v otroštvu (ali morda tudi kasneje) kakšne »trde«, boleče, nasilne, krute dogodke ali izgube, kjer bi lahko doživljali avtoriteto (v poštev pride tudi Bog ali življenje) kot zelo strogo, neusmiljeno, ki se ne ozira na počutje posameznika, njegovo stisko in čustveno ali drugo stanje, kot trdo, nasilno? Morda kakšno veliko krivično (nepravično) stvar? Ste imeli kakšne posebne izkušnje s spolnostjo (lahko tudi drugih)? Verjamem, da nočete verjetno neki tujki govoriti teh stvari, vendar obljubim, da se ne bom norčevala ali vas kakorkoli poniževala zaradi tega, me pa res to zanima. Če pa ne želite govoriti o tem ali govoriti o tem podrobno, pa bom tudi povsem razumela. Se tudi opravičujem, če sem z zgornjimi domnevami povsem falila (je seveda to čisto možno).

          • Malo se vmešavam. Ne razumem čisto vseh podrobnosti te debate, mi je pa zanimiva.

            Mogoče se zdi neka logika tu pretrda, patološka ali mogoče celo fašistična. Vsekakor zelo neobičajna za današnjo družbo.

            Ampak, v zagovor te logike, si npr. predstavljam svetnico, recimo da je popolna. Ta primer s pištolo najbrž pomeni: “Ali umreš, ali pa dovoliš, da si posiljena?” Kaj bo izbrala svetnica?

            Poleg tega, ko je govora o popolnem spoznanju: po mojem mnenju, ima človek zelo redkokdaj popolno spoznanje. Torej je cel kup olajševalnih okoliščin in ni tako zelo pogosto izpolnjen pogoj za smrtni greh.

  • Bom še enkrat napisal.Toplo priporočam video posnetek na youtube”Bližnji su nam oni koji pljuju po nama(don Anton Šuljić).

  • Zdaj pa ne vem več, ali ima AL status “nezmotljivosti”?

    In morda še to. Da se izognemo grehu je potrebno najti pot ven iz dane situacije. Kaj če se tega ne zavedamo, oz. te poti ne najdemo? Ali je storjeni greh tudi takrat “s privolitvijo”?

    • Pri grehu velja neka svobodna volja. Če te ni, potem greha ni.
      Zato je zanimivo vprašanje, ali ima zasvojenec greh, ko se npr. drogira. Zanj namreč velja, da je že zdavnaj ob svobodno voljo.

      Prav tako je zanimivo, ali smo imeli greh, ko smo glasovali za komunista. Čisto zavesno smo obkrožili številko človeka, za katerega vemo, da je še komunist?

      Tisto o možu, ki ima dve družini, sem pa tudi jaz že vprašal. In takrat nisem dobil odgovora.

      • Kot običajno, odgovarjaš mimo vprašanja. Streljaš mimo, po domače. Kot nekdo, ki mu ni jasno prav veliko.

        • Ti napadi ad hominen vam pa niso v čast, gospod Zdravko.

      • Ne spomnim se več, kakšno vprašanje (moralno dilemo) je neki duhovnik podal študentom (ali dijakom?): »Kako bi ravnal v tej-in-tej situaciji?« In ko so mu navajali različne, tudi diametralno nasprotne odgovore, je vsakomur povedal, da bi ravnal prav: »Ker bi tako ravnal po svoji vesti.« Sprašujem se, če je res vse enako(vredno) in vsaka odločitev prava/dobra (relativizem). Včasih so nas kaj učili tudi o vzgoji vesti in naši odgovornosti za to, kako je oblikovana. Pogosto se sklicujemo na svojo vest, toda kaj vse se danes ali v zgodovini počne ‘po (svoji) vesti’ …

        Podobno bi verjetno lahko rekli glede zasvojenosti. V stanju zasvojenosti je svobodna volja res precej okrnjena (ali celo izničena), toda preden je do zasvojenosti prišlo, smo verjetno kje popustili in s tem ‘omogočili’ (tako rekoč ‘držali žakelj’), da postanemo zasvojeni?

    • Ivo Kerže

      AL nima pod nobenim pogojem status nezmotljivosti. Oglejte si opombo Kongregacije za nauk vere k dokumentu Ad tuendam fidem.

      • Potem pa ni pol tako hudo. Ali isto velja tudi potem tudi glede zdržnosti v drugem zakonu?

  • Trdim, da imamo vsi prav, tako tisti, ki zagovarjamo Božje usmiljenje kot tisti, ki zagovarjate Božjo pravičnost. Mene, papeža pa še nekaj komentatorjev bo Bog sodil zaradi Njegovega vsemogočega usmiljenja po veri, gospoda Iva in Zdravka ter še koga pa po njihovih pravičnih delih. In tako se bodo uresničile besede:

    S kakršno sodbo namreč sodite, s takšno boste sojeni, in s kakršno mero merite, s takšno se vam bo merilo. (Mt 7,2)

    • Božje Usmiljenje in Božja Pravičnost se nikoli in nikdar ne izključujeta.

      • Mislite? Upate? Boste na sodni dan zahtevali Usmiljenje, celo življenje pa ste posvetili človeški pravičnosti? Sicer pa, kaj ni Božja pravičnost: “S kakršno sodbo namreč sodite, s takšno boste sojeni, in s kakršno mero merite, s takšno se vam bo merilo”?

        Se opravičujem zaradi tona v odgovoru, namenjen ni vam. Oprostite prosim! Malo me je prevzelo, ker so to temu dali ponovno in si domišljam da zaradi tega, ker sem doktorja zapletel v protislovje. Ampak to ni težko. Ko hoče človek z logiko priti do Boga, vedno trosi neumnosti. Srce je pa druga zadeva ampak o tem raje kdaj drugič.

  • KATEKIZEM KATOLIŠKE CERKVE

    395. Kdaj človek stori smrtni greh?

    Smrtni greh storimo, ko gre hkrati za veliko stvar, za popolno spoznanje in za premišljeno privolitev. Ta greh uniči v nas ljubezen, nas oropa posvečujoče milosti in nas pahne v večno smrt pekla, če se ga ne skesamo. Odpuščanje smrtnih grehov redno prejmemo po zakramentu krsta ali po zakramentu pokore in sprave.

    • Tako, da smo si na jasnem, kako priti do odpuščanja grehov samozadovoljevanja in podobno ter dejanju narejenem v strahu in podobno. Tisti greh, o katerem piše:

      Zato vam pravim: Vsak greh in vsaka kletev bosta ljudem odpuščena, kletev zoper Duha pa ne bo odpuščena. Tudi če kdo reče besedo zoper Sina človekovega, mu bo odpuščeno, če pa kdo reče kaj zoper Svetega Duha, mu ne bo odpuščeno ne v tem veku ne v prihodnjem.« (Mt 12, 31-32)

      pa je bolj ali manj rezerviran za duhovnike in redovnike, ker delujejo javno v imenu Svetega duha.

      • Treba je, da odložite starega človeka, kakor je živel doslej in ki ga uničujejo slepljive strasti, da se prenovite v duhu svojega mišljenja, in oblečete novega človeka, ki ga je Bog ustvaril v resnični pravičnosti in svetosti. (Ef. 4, 22-24).

        Zakaj tisti, ki se usmerjajo po mesu, mislijo na to, kar je meseno; tisti pa, ki se usmerjajo po Duhu, mislijo na to, kar je duhovno… Tisti, ki živijo po mesu, ne morejo biti všeč Bogu. (Rim. 8, 5-8).

        Zaupanje, ki ga imamo po Kristusu v Boga, je takšno, da nismo sami od sebe zmožni, da bi se sami nase zanašali, ampak vse zmoremo v Bogu. On nas je tudi usposobil za služabnike nove zaveze, ne črke, ampak Duha. Črka namreč ubija, Duh pa oživlja. (2 Kor. 3, 4-6).

  • Ivo Kerže

    Na vprašanja Mojce1 (kar veliko jih je) bom še odgovoril v teku tega tedna, ko najdem dovolj časa.

  • Ivo Kerže

    Gospa Mojca1,
    zdaj pa Vaša vprašanja. Z veseljm bi nanje odgovarjal z alternativo trdilno/nikalno (kot na dubia), samo, veste, treba bi bilo potem vprašanja zastaviti nekako natančneje glede na bistvo dileme. Zato pa odgovarjam bolj počez: mislim, da je nauk sv. Tomaža Akvinskega približno tak, kot ga opisujete v svojih prvih nekaj vprašanjih, če bi nanje odgovorili trdilno. Da je pomanjkanje premišljenega pristanka le tam, kjer le ta v bistvu ni mogoč (primer, da je nekdo zvezan ali da mu je drugače onemogočena obramba, primer prvih, nagonskih vzgibov na ravni domišljije, misli itd.) – skratka, pištola na glavi ne opravičuje od smrtnega greha, razen, če povzroči tak strah, da onemogoči prisebnost. Ponavljam: to mislim, da je nauk sv. Tomaža Akvinskega (Summa theologiae, I-II, q. 6, a. 6; q. 88, a. 6; a. 2; q. 74, a. 10). Cerkev je doslej (razen v redkih primerih) vedno sledila njegovemu nauku.
    Če se seveda izkaže, da je moje razumevanje v neskladju z naukom Cerkve sem ga seveda takoj pripravljen preklicati. Glede moje izobrazbe: dilpomiral in magistriral sem iz filozofije sv. Tomaža Akvinskega, doktoriral iz slovenske filozofije (doktorat je izšel v knjižni obliki) a v močni povezavi s tomizmom, vse na FF UL. Kakih travmatičnih izkušenj v otroštvu nisem imel. Niti ne razumem zakaj me to sprašujete. Običajno iz takih travmatičnih izkušenj izhajajo tisti, ki skušajo moralo relativizirati. Ste jih morda imeli Vi?
    Moja generalna “travmatična” izkušnja je sicer dejstvo, da živimo v tistem, kar je BXVI poimenoval “diktatura relativizma”, ki masovno vodi duše v tostranski in onstranski propad.
    Razumem, da Vam teze, ki jih skušam predstavljati v svojih člankih Vam zvene tuje ali morda celo nezaslišano, vendar naj Vas spomnim, da so podobno tuje in nezaslišano zvenel Sokratove teze v ušesih sofistično mislečih in čutečih Atencev (zato so ga konec koncev ubili). Da ne govorimo o tem kako so zvenele Jezusove teze v ušesih njegovih poslušalcev. Draga gospa Mojca1, če še ne veste: ni poanta krščanstva v “čehljanju ušes”. Da smo pa bili tega čehljanja še pa še deležni iz naših (višjih in nižjih) prižnic je pa žalostno dejstvo, ki najbrž pojasnjuje Vaše začudenje.

    • 1. Veseli me, če ste pripravljeni spreminjati vaša stališča, če se izkaže tako (me prav zanima, če boste res). 2. Škoda ker ste odgovorili bolj splošno, saj potem spet nekaj leporečimo in se tisto, kar je problematično, ne da ustrezno prikazati – tako zgubljam čas in prostor, ker moram spet potem jasno opredeljevati vaše trditve, da jih lahko ovržem. Mislim, da bi lahko na marsikatero vprašanje odgovorili jasno z da ali ne, vendar pa bi vas to pripeljalo v mrtvi kot. 3. (žal moram bolj na splošno) Nauk RKC je definitivno tak, da žrtev posilstva (pa četudi ni neprisebna), ne greši, saj je posilstvo po definiciji spolni odnos, ki ga žrtev ni hotela. Boste rekli, da je posiljena ženska (ki so ji grozili z življenjem) hotela biti posiljena? Je hotela posilstvo? Ne morete hotenja razlagati na tak način, niti ga Tomaž Akvinski ne. Posiljena ženska ne greši po RKC nauku niti v majhnem grehu, kaj šele, da bi to bilo smrtni greh. Pobrskajte malo po spletu in boste videli, da praktično ne najdete, da bi katoliški moralni teologi razlagali tako – najdete pa strani, ki pravijo, da tisti, ki trdi, da je posiljena ženska grešila, mora biti »corrected« glede na katoliški nauk. To je, žal, na meji patološkega moralnega razsojanja.
      Premišljen pristanek, kot pogoj za smrtni greh, ne more biti v smislu takega hotenja, kot ga opisuje Tomaž Akvinski. Jasno je, da je posiljena ženska lahko premišljeno pristala, da je raje posiljena kot mrtva in se tako odločila, vendar je to povsem drugo, kot pa krivda ali odločitev, ki se zahteva za greh, kaj šele smrtni greh. Njena svoboda je bila zunanje močno omejena. A mogoče tele člene iz Katekizma katoliške Cerkve poznate: “1859-1860 Za smrtni greh se zahteva polno spoznanje in popolna privolitev. Smrtni greh predpostavlja spoznanje grešnosti tistega dejanja, njegovega nasprotja božji postavi. Obenem vključuje tudi dovolj premišljeno privolitev, tako da je to res osebnostna izbira (odločitev). Hotena nevednost in zakrnjenost srca (prim. Mr 3,5-6; Lk 16,19-31) ne zmanjšujeta, temveč povečujeta prostovoljnost greha. Neprostovoljna nevednost more zmanjšati ali celo odpraviti prištevnost kakega velikega pregreška. Toda o nikomer ne sodimo, da ne ve za načela nravne postave, ki so vpisane v vest vsakega človeka. Prav tako morejo vzgibi čutnosti, strasti zmanjšati prostovoljnost in svobodnost pregreška; isto velja za zunanje pritiske ali patološke motnje. Greh iz hudobije in iz premišljene odločitve za zlo je največji.” Mislim, da to ne potrebuje nobene nadaljnje razlage. Za tole sicer nimam originala: »St. Augustine stated in City of God that if a holy virgin is raped, that if she did not desire the act, she retains her purity. Such is the case even if she does not have the courage, strength of will or ability to fight back and even if she experiences bodily pleasure.« Kar se tiče tistih svetnic, ki so izbrale raje smrt, kot spolni odnos. One so zaradi tega postale svetnice, nikakor pa to ne pomeni, da bi v nasprotnem primeru (smrtno) grešile. Še v stari zavezi, ko so imeli veliko bolj stroge in včasih prav nenavadna pravila, beremo: “Če pa kdo na polju sreča zaročeno dekle in ji stori silo in leži pri njej, naj umre samo moški, ki je ležal pri njej. 26 Dekletu pa ne smeš nič storiti; nima greha, ki bi zaslužil smrt; s to stvarjo je namreč tako, kakor če se kdo vzdigne proti svojemu bližnjemu in ga ubije”.
      Ampak mislim, da je vsako utemeljevanje (iz izkušenj z vami) precej brezveze. Trdno ste prepričani v ustreznost vaše borbe, ki vas zamegljuje do take mere, da tudi izpeljujete na silo neke stvari, ki se jih ne da. Kar se tiče vaše izobrazbe me pa res čudi, da lahko en, ki je doktoriral iz filozofije, izpeljuje take zaključke. Trditve v nadaljevanju glede čohljanja ušes itd, bom glede na obširno debato, ki bi s tem šla v čisto prevelike širine (in niti prvenstveno niso bili tema ne članka, ne diskusije), komentirala morda kdaj drugič, prav tako glede motivacije za tako vašo borbo proti »diktaturi relativizma«, čehljanju, videnju Boga in Jezusa kot bolj usmiljenih, odpuščajočih, ne tako trdih itd.

      • Ivo Kerže

        Gospa Mojca1,
        na kratko, če se osredotočim na bistveno poanto Vašega izvajanja. Glede odnosa mučeništva in smrtnega greha pravi Veritatis splendor v točki 91 takole: “Cerkev kaže na zglede številnih svetnikov in svetnic, ki so izpričevali in branili nravno resnico do mučeništva ali so rajši izbrali smrt, kakor da bi storili en sam smrtni greh”. To pa pomeni, da grožnja s smrtjo ni po sebi okoliščina, ki naredi iz smrtnega greha mali greh.
        Ampak za Vas so mučenci očitno plen moralne patologije. Kakor tudi nauk sv. Tomaža Akvinskega. Pa tudi jaz… No, očitno sem kar v dobri družbi. Ravnokar sem prebral v Svetem pismu: “modrost tega sveta je pri Bogu norost” in obratno… Kakšno modrost Vi oznanjate, gospa Mojca1? Očitno to ni modrost svetnikov. Pa mimogrede, (toliko, da vem s kom se pogovarjam) ali ste sploh katoličanka?

        • Kot kaže moram podčrtati, ali kako: v Katekizmu katoliške cerkve (KKC, verjetno ne trdite, da je ta nekatoliški in v nasprotju s svetniki, v katerih družbo se prištevate), beremo glede smrtnega greha: »Prav tako morejo vzgibi čutnosti, strasti zmanjšati prostovoljnost in svobodnost pregreška; isto velja za zunanje pritiske ali patološke motnje«. V KKC št. 1734 in 1735 pa še nadalje beremo: »Freedom makes man responsible for his acts to the extent that they are voluntary. Progress in virtue, knowledge of the good, and ascesis enhance the mastery of the will over its acts. Imputability and responsibility for an action can be diminished or even nullified by ignorance, inadvertence, duress, fear, habit, inordinate attachments, and other psychological or social factors.« 1861 Mortal sin is a radical possibility of human freedom, as is love itself. … for our freedom has the power to make choices for ever, with no turning back. However, although we can judge that an act is in itself a grave offense, we must entrust judgment of persons to the justice and mercy of God.« To je usklajeno tudi z navajanji glede olajševalnih okoliščin glede samozadovoljevanja. Ti stavki so popolnoma jasni in so direktno v nasprotju s tem, kar trdite vi (verjetno znate angleško, kajne). Čeprav ni povsem primerljivo, po takem razumevanju bi npr. za vsako posilstvo (npr. tudi na sodišču) lahko trdili, da je v bistvu posiljena ženska pristala na spolni odnos oz. ga hotela (poln pristanek). Ja ne – ni si želela tega (da bi bila posiljena, če gledamo celoto), torej ni hotela imeti spolnih odnosov in ni pristala v tem smislu. Kar se tiče navedka iz Veritatis splendor: v tem razdelku je najprej opisan primer Suzane (Danielova knjiga, stara zaveza), in pravi, da bi v nasprotnem primeru storila greh (ne smrtni greh). Potem opisuje Janeza Krstnika in tudi ne govori o smrtnem grehu, ter o Štefanu itd. Ne govori o smrtnem grehu, ampak o kakšrnemkoli konkretnem dejanju, ki je v nasprotju z božjo voljo. V tem smislu res nadaljuje, kot pišete: »Cerkev kaže na zglede številnih svetnikov in svetnic, ki so izpričevali in branili moralno resnico celo do stopnje trajnega mučeništva (angl. even to the point of enduring martyrdom) ali so rajši izbrali smrt, kakor da bi storili en sam smrtni greh«. Na katerega svetnika in na kakšen primer se tu misli, ni prav jasno. V tem razdelku ni predmet razpravljanja smrtnost ali nesmrtnost greha in kdaj lahko štejemo za katerega. Prav tako tekst ni mogel napisati: »so rajši izbrali smrt, kakor da bi storili en sam greh«, ker ni bil nihče brez greha (razen Jezusa in Marije) in bi se čudno bralo. Hm, a kakšnega bolj konkretnega argumenta, da bi kakšna kasneje proglašena svetnica, ki bi pristala na spolni odnos, smrtno grešila ni najti? Namreč kar veliko težo dajete temu stavku (ki niti ni povsem jasen, sploh pa je drug namen) iz ene enciklike. Kakorkoli, težko vas bom prepričal z ne vem kakšnimi argumenti. Poskusim še enkrat: če bi bilo po vaše, potem je katekizem katoliške cerkve krivoveren (svoboda naredi človeka odgovornega za dejanja do stopnje, do katere je prostovoljna, prištevnost in odgovornost za dejanje je lahko zmanjšana ali celo izničena z ignoranco, nepazljivostjo (nenamernostjo), pritiskom (nasiljem), strahom, navado, nezmernimi navezanostmi in drugimi psihološkimi ali socialnimi faktorji). Nemogoče je razlagati, da pod tu omenjeni strah ne bi mogli šteti strahu pred smrtjo, da ne govorim o ostalih primeroma naštetih zadevah. Glede vašega vprašanja, če sem sploh katoličanka – seveda sem. Glede pripombe niti nisem prizadeta, ker bi glede na vaša stališča vi itak ene 80, 90% katoličanov (vključno s papežem) izključili (npr. recimo, da jih ene toliko po raziskavah podpira papeža Frančiška, par procentov gor ali dol). (za bralce mimogrede en vic: novinar vpraša eno gospo, ki je osnovala novo religijo, če bi po njenem prepričanju res samo ona in njena gospodinja prišli v nebesa, gospa pa odgovori: »No, za Mary nisem čisto prepričana«). A lahko vprašam – po vašem nisem katoličanka, ker ??? Aha, ker navajam Katekizem katoliške cerkve. Vi ste pa katoličan, ker navajate trditve v nasprotju s Katekizmom katoliške cerkve, in jih podkrepite z enim stavkom iz ene enciklike (pa še to bi se dalo razpravljat) (tiste navedke svetnikov pa po svoje interpretirate – vzamete eno besedo (hotenje) in jo uporabite kot uporabljivo npr. pri popolnem, polnem ali prostovoljnem pristanku, ki je posebna kategorija pri smrtnem grehu). (Tisto o 10% katoličanov za vas ni mišljeno v smislu filanja ega (v smislu – vau, sem v (oz. bralci me uvrščajo med) 10% najbolj pravovernih in najboljših kristjanov) – po domače napuha (ki je baje eden najljubših Satanovih grehov (vir sicer le Al Pacino: Hudičev advokat – trenutno sem ravno iz službe »taksistke« otrokom po interesnih dejavnostih, pa mam malo gužvo; iz tega vidika še o kakšnih brunih in očesih kdaj drugič).

          • Ko ljudje iz mesa in krvi določajo, kaj je sprejemljivo in kaj ni, so vedno mogoče še druge razlage.

          • Ivo Kerže

            To kar navajate iz KKC je nekoliko nenatančn glede na našo temo. Vzemimo recimo odlomek, ki ga navajate: “Imputability and responsibility for an action can be diminished or even nullified by ignorance, inadvertence, duress, fear, habit, inordinate attachments, and other psychological or social factors.” Izničena je lahko, če je “ignorance” nepremagljiva in če so ostali dejavniki taki, da povzročijo stanje neprisebnosti, v ostalih primerih je pa krivda zmanjšana, toda, kot pravijo klasični moralisti s sv. Tomažem, ne tako, da bi bi iz smrtnega greha postal mali greh (če gre seveda za notranje zlo dejanje). Tu je denimo stališče Frančiška du Boisa, enega izmed takih klasičnih moralistov: “Caeterum quod diximus, metum diminuere cuplam; non ita est intelligendum, quasi de mortali faciat venialem, aut de veniali nullum: sed sic, quod relinquendo peccatum intra limites mortalis, si est ex se mortale, facit ut sit levius quam alioquin esset, juxta Sylvestrum verbo Metus q.7.” (Francisci Sylvii Commentarii in totam primam secundae S. Thomae Aquinatis doctoris angelici et communis, 2. zv., Benetke 1726, str. 58).

          • Moram priznati, da pa res že prav občudujem, kako se, kako naj lepo povem, na zelo zelo ustvarjalne načine poskusite izviti iz situacije, iz katere se praktično ne da. Mislila sem razpravljati npr. v smislu, da je v nekaterih delih KKC, ki sem jih navajala, jasno, da se razpravlja o smrtnosti greha, navajati katoliška stališča, ki to potrjuejo (in tudi, da se ta del, ki sem ga navajala uporablja pri vprašanju smrtnega greha) itd., ali da ste sedaj prešli nasproti jasnim zapisom KKC z nekimi tretjerazrednimi svetniki (oz. če prav razumem du Boisa, niti ni svetnik, ali kako? moram priznati, da ga res ne poznam, če vtipkam v Google Francis du Boisa mi nič pametnega ne vrže – le nekaj o nekih komunističnih idejah, kar verjetno ni to). Tega latinskega navedka pa žal niti ne razumem, latinsko ne znam, če vtipkam v Google prevajalnik pa mi vrže ven tako čuden tekst, da ga kljub vsem intelektualnim naporom res ne morem razumeti. Priznam tudi, da ste s poznavanjem du Boisa in latinščine res izkazali intelektualno superiornost nad mano, ni problema. Ampak raje kot to razpravljanje, vam predlagam en dogovor, če ste za to. Jaz tu napišem, da imate absolutno prav (lahko tudi najdem v vaših odgovorih pozitivne zadeve, kot npr. intelektualne sposobnosti, vztrajnost itd. in jih izpostavim), vi pa se res potrudite, da se izogibate temu, da bi (da ne bo pomote, jaz na srečo ne spadam med njih) posiljenim ženskam (ki imajo res lahko hude probleme z ustrezno predelavo zlorabe in zaradi tega hudo trpijo, včasih celo življenje oz. se hude posledice prenesejo včasih celo na naslednje generacije), razlagali, da imajo zaradi tega, ker so bile posiljene, smrtni greh (ker bi jim s tem samo močno otežili predelavo). Bi to šlo, bi bil možen tak deal?

  • Ivo Kerže

    Še pripomba k temu, kar je k debati z Mojco1 povedal j. Ne smemo pogoj popolnega spoznanja razumeti v smislu nekakšnega absolutnega spoznanja božanskega tipa. Jasno, da po taki logiki ne bi mogel nihče grešiti. Klasična razlaga je taka, da ima popolno spoznanje a) tisti, ki dejansko pozna normo (npr. naravno ali Božjo ali cerkveno zapoved) ali b) tisti, ki bi jo lahko in moral spoznati, pa je dejansko (iz malomarnosti torej) ne pozna. Pri tem je treba vedeti, da je naravna morala (kot npr. ne prešuštvuj, ne kradi, ne ubijaj nedolžnega) vsakemu zdravemu odraslemu človeku vedno poznana.

    • Toda tu ne gre za poznavanje norme, ampak za smrtnost greha. Nauk ne odrešuje. Če pravite, da je nauk popoln, ste iz Jezusa naredili pismouka in farizeja.

      • Ivo Kerže

        Ne, ne, Zdravko. Če menite, da Jezusov nauk (= nauk Cerkve) ni popoln, ste naredili Vi iz sebe protestanta.

        • Uh, to pa bi bilo zanimivo slišati še kakšno mnenje. Ali je nauk popoln?
          Nauk je vendar črka. In po črki popolnosti ni.
          To je moje mnenje, me pa res zanima, kako je s tem, saj najbrž nisem prvi, ki si je zastavil takšno vprašanje.

          • Ivo Kerže

            Da bom bolj natančen. Nauk (govorimo o nezmotljivem nauku) je popoln, ga je pa možno natančneje določiti, definirati: to je posel učiteljstva Cerkve. Vendar to natančnejše določanje ne more nikoli pomeniti zanikanja predhodnih nezmotljivih trditev.
            Nauk ni le črka, je tudi duh – je delo Svetega Duha.
            Če se s tem ne strinjate pomeni, da stojite na obsojenem modernističnem stališču evolucije dogem (poglejte si okrožnice Lamentabili in Pascendi).

          • To se pa strinjam, da je popoln v tem, da si ne more nasprotovati. Ne more pa biti popoln ko gre za odpuščanje greha.

  • Sarkazem

    Mislim, da ima Zdravko prav, pa tudi Mojca. Nauk so ustvarjali ljudje in žal vsebuje čudaštva in med njimi je največje skrajno represivno stališče do vsega v zvezi s spolnostjo. Ta zakoreninjeni “nauk” skuša Frančišek nekoliko omehčati pa je takoj naletel na srdit odpor zaftustriranih konservativcev, ki bi radi težili ljudem, sami so pa verjetno kar precej milo rečeno razposajeni. Moja malenkost se ima za vernega kristjana, ki zelo spoštuje in ima za enakovredne tako katoličane kot protestante in pravoslavne. Vsi smo bratje kristjani v isti veri z manjšimi razhajanji, ki naše misli lahko samo popestrijo. Kar se pa zadev okrog spolnosti tiče sem mnenja, da nas je take pač ustvaril Bog. Lahko bi nam vsadil spolni nagon samo za nekaj tednov, kot je to storil z vsemi živimi bitji rastlinskega in živalskega sveta, toda ne, človek ga občuti vsak dan, vse dni v tednu, mesecu in letu. Bog je že vedel zakaj in verjetno ni mislil, da bi se temu nagonu človek moral nenehno odrekati, kot mu tudi ni ukazal, da se mora odrekati hrani in pijači, ko ju potrebuje. Seveda je vsaka nezmernost grešna, tako požrešnost, kot razvrat in promiskuiteta, nepotrebno pa je tudi pretirano represivno stališče do ločencev, celibata, masturbacije, kontracepcije in spolnega odnosa, ki ne služi zgolj reprodukciji ampak tudi zadovoljstvu.

    • Spolni organ je ustvarjalni organ. Prvobitno krščanstvo (prav tako tudi druge izvorne religije) pravi, da se s spolnim spletom ustvarja potomce in novega človeka v nas, kot pravi apostol Pavel. Predvsem novega človeka v nas, občasno pa tudi potomce.

      Za kaj takega je seveda treba biti duhovno dozorela osebnost, ki zmore za sabo pustiti preteklost, ki ga je oblikovala, da tako lahko spontano živi skladno z evangeliji ali drugimi zahtevami kot (novi) človek po “božji podobi”.

      Dokler t.i. velike veroizpovedi ne spodbujajo in ne gradijo “novega človeka” v svojih privržencih ter celo svečeniki pravijo: ne glejte, kaj delam, raje me poslušajte, je seveda celibat strel v prazno.

  • veronika

    Spoštovani gospod Kerže, škoda Vašega in našega časa za odgovore Mojci 1. Ta že od vsega začetka zavaja s temami kot so masturbacija, posilstvo… torej proč od bistva AL. Povrh tega je ob 18.18 uri napisala, »trenutno sem ravno iz službe »taksistke« otrokom po interesnih dejavnostih, pa mam malo gužvo«, ob tem, da gladko napiše več kot 3 strani “argumentov”.

    Predlagam torej, da pustimo Mojco 1, da se ukvarja s svojimi otroki – to je največ, kar ji lahko podarimo.

    Skrb za prihodnost družine, ki jo doživljajo po vsem svetu, pa je zelo resna tema. Hvala, da nam jo približujete z velikim spoštovanjem in znanjem, Bog Vam povrni !

    • Spoštovana gospa Veronika. Zahvaljujem se vam za skrb zame. Iz te skrbi in vašega odgovora se vidi (izžareva) vaša velika ljubezen do mene, in da ste dobrega srca. Vesela sem, da najdemo še toliko dobrega v ljudeh.

      • Aha, morda pa vseeno lahko nekaj še pojasnim (v ostalih točkah tako ne vidim kakšnih vsebinskih poant), če vas zanima seveda (glede na to, da ste izpostavili). Ko sem čakala, da se interesne dejavnosti končajo, sem imela precej časa, da sem tisto napisala (v luft mi pač ni zabavno gledati), vendar nisem končala. Ko pa sem prišla domov, sem naredila še zaključek in poslala. No, a vidite, kako človek prehitro kar nekaj (pre)sodi, ko sploh nima informacij, kajne? O epidemiji previsoke samopodobe v enem smislu in o tem, kako danes veliko ljudi misli, da ful obvlada, ko niti nimajo tako veliko pojma, pa kdaj drugič.

        • Ivo Kerže

          V tem pogovoru mi je postalo še bolj jasno, kako modro in pametno je bilo, da se je v Cerkvi govorilo le latinsko.
          Ampak, če pustimo to ob strani (pa hvala ge. Veroniki za podporo), ga. Mojca1, še enkrat, če nisem bil dovolj jasen: ne trdim (na osnovi sv. Tomaža Akvinskega), da je posiljena ženska storila smrtni greh, ker je bila posiljena, pač pa, da ga je storila, če ni naredila vse kar je bilo v njeni moči v danem trenutku (jasno, da je pri tem treba upoštevati patološko stanje, šok, ki ga lahko povzroči ustrahovanje ipd.), da bi se spolnemu odnosu ognila.
          Sedaj pa mislim, da bo treba zaklučiti z debato, ker mislim, da nas nihče več ne bere. Kakorkoli, gospa Mojca1, (in to naj bo razumljeno iskreno, brez kakih ironičnih podtonov), hvala za Vaše vsebinske pripombe, ki so vsekakor prispevale k razjasnjenju stališč v igri okrog AL.

          • Ivo Kerže

            A ja, še to. Osnovno informacijo o Du Boisu (Sylviusu), ki res da ni kanoniziran, je pa soliden komentator sv. Tomaža Akvinskega, dobite tule:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Sylvius

          • “…mi je postalo še bolj jasno, kako modro in pametno je bilo, da se je v Cerkvi govorilo le latinsko.”

            Se popolnoma strinjam z vami. Cerkev je preveč sveta zadeva, da bi v njej govorili vsi. Govorijo naj le tisti, ki znajo latinsko.

            AMEN!

          • Da seveda, tole verjetno nihče več ne bere. Imate absolutno prav. Item tibi gratias ago pro conlatione ad disputandum.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI