Korupcija je zanikanje sleherne milosti

Lenart Rihar 18.8.2017 6:35
 

dr. Janez Zdešar

Pogovor z dr. Janezom Zdešarjem VIII. del

Skrbi me, da ima Slovenija korupcijo v poslovnosti in v politiki za nekaj popolnoma normalnega. Da je korupcija tisto normalno sredstvo politike. Podkupovati, ti meni, jaz tebi, daj – dam, trgovanje na vsakem področ­ju. To je najbolj pogubno ravno nasproti veri.

No, pri nas se, če govorimo o padcu režima, katoličanov ne omenja.

Glejte, to bi pa rad povedal. Preden je izšla tista 57. Nova revija, tista številka, ki jo tako slavijo, češ da se je tam začelo … Pa dajmo nehat s tem, to je bilo enkrat v osemdesetih letih! Kaj pa trideset let prej? Od leta ’65 so vsako leto tekli teološki tečaji. Mnogi ljudje so hodili tja, mlada inteligenca, fantje in dekleta. Če to ni uporništvo! Policija ne da ne bi hotela tega razgnati, ampak si niso upali. Niso si upali, to je treba vedeti.

Drug tak prelomen primer je bil leta 1974, ko je bila natisnjena prva slovenska katoliška biblija Stara in Nova zaveza v eni sami knjigi. Danes imate svoje Sveto pismo za kifeljce pa za otroke pa za bolne pa z velikimi črkami pa z malimi pa psalme za takrat in molitvenike za takrat. Hvala Bogu, danes imamo ogromno tega, ampak začelo se je takrat. V to sem trdno prepričan. V takih stvareh je bila resnična opozicija totalitarizmu.

Ko se kdaj pogovarjate s katerim od kolegov zgodovinarjev, ali pogovor sploh pride tako daleč? Da bi se približno ujel z vašimi mislimi?

Nimam takih kolegov.

Kaj pa Griesser Pečarjeva?

Seveda, Pečarjeva. Z njo sva ogromno sodelovala, jaz sem ji posodil desetine knjig že, ko sva se spoznala, kasneje sploh nisem več vodil evidence. Vendar je ona tipična znanstvenica, zgodovinar, ki temelji na virih. Mimogrede povem, koliko so jo maltretirali npr. na Inštitutu za novejšo zgodovino;1 niso ji hoteli dati nobene kopije, vse je morala pisati na roke. Skratka, z njo sem govoril o teh vprašanjih in sva si čisto na jasnem glede tega, vendar je njen način dela bolj deskriptiven. Tako, bi rekel, malo bolj filozofsko, teološko, kakor sam včasih skušam stvari pogledati in jih razumeti, na ta način pa se nisem z nikomer pogovarjal.

Ali niso to na nek način preproste ugotovitve, ko enkrat prideš do njih?

Saj ideja ni moja, no, za naš konkretni slovenski primer že, sicer pa nek dober nemški zgodovinar vzpostavlja podoben primer za nemške vernike, nemško Cerkev, ko je padla pod nacizem. »Tudi mi imamo svoje mučence«, pravi. Vendar je razlika: tam so samo dvanajst let imeli Hitlerja, od tega so bili samo pet let brez vojne, pet let je bila pa vojna, v kateri praktično vsi popustijo. Skratka, predvsem prva tri leta se je skušalo v nacizmu vse radikalno spremeniti, pa se ni dalo. Mi pa smo imeli totalitarizem 50 let! Vendar je bila tu trdnjava, ki se ne da, ki je ni bilo lahko osvojiti. Čeprav pišeš okrožnice, navodila na UDBO, kako je treba vse razbijat. Saj imamo dva, tri zvezke od Milka Mikole o tem. Po svoje je prav smešno, kako preganjajo na primer svetega Miklavža, kako je neki partijec kaznovan, ko so njegovi otroci želeli nekaj za Miklavža in podobno.

Neverjetno je, kako na vseh nivojih preganjajo Cerkev, pa je ne morejo streti. In je res, če globoko verujem, kdo je Cerkev, kaj je Cerkev, živeči Jezus med nami, organizirana skupnost ljudi, ki se imajo radi, ki pričakujejo nov prihod Jezusa, pričakujejo vstajenje za večno življenje, srečo, ja, to je pač nekaj velikega! Tu je motivacija čisto drugačna. Obenem so to naši geni, to so bile naše mame, to je bil tudi preprost kmet, ki ne zna tega formulirati, ampak to veruje in nosi v sebi.

Kako je to mogoče?

To je tista dobra plat. Večkrat premišljujem, kot sva tudi včeraj govorila, da si brez ustanovitve centralne ljubljanske škofije preko habsburške hiše in preko Piccolominija, ki je bil v svojem privatnem življenju en lopov in svetnik, potem ko je postal papež, ni mogoče zamisliti enega Trubarja, ki nastopi 70 let pozneje. Kar ima nek narod v sebi že stoletja, ne moreš ti v 50 letih izruvati, čeprav seveda lahko narediš ogromno moralne škode.

Je pa zanimivo s takega zgodovinskega vidika pogledati vzhodne kristjane. Npr. Srbi so živeli pod osmansko turško nadoblastjo ne vem koliko sto let. In glejte, kako ti ljudje v celoti, pa nočem zganjati nobenega rasizma ali pa ekskluzivizma ali pa diferenciacij, ampak to ni ravno polnost krščanstva. Tam ti lahko reče nek profesor, kot mi je pravil škof Perko: »Ali znaš, on ti je ateist ali je dobar pravoslavac.« Bolj kot vera je to vse skupaj nacionalna folklora, nobene poučenosti med ljudmi ni, to je strahota. Po drugi strani se na zunaj deklarirajo, hvala Bogu, za kristjane, ampak vsekakor gre za drugo stopnjo razvitosti civilne kulture. Mi smo bili pod Habsburžani, pa vendar nas niso ponemčili, ker smo sprejeli tudi krščanstvo. Če bi šli z Avari, bi že zdavnaj izginili. To je tista osnovna opredelitev v naši zgodovini. Tista dva plemiča, ki sta bila na Kimskem jezeru ob dobri hrani in poštenem pouku …

Ko ste ravno omenili dr. Perka, on tudi spada v posebno skupinico, ki je delala sive lase našim komunistom …

Seveda, to je bila »banda štirih«: Steiner, Stres, Rode in Perko. Daleč pred Novo revijo so bili ti. In daleč preden je z Zahoda v Slovenijo prodrla pop kultura in subkultura. Predvsem pa daleč prej, preden so se privilegirani mladinci pri ZSMS začeli upirati svojim očetom tiranom, kar naj bi bilo v neoliberalnemgledanju vzrok in povod osamosvojitve. To so res smešne reči. Zdaj hočejo naenkrat še oni pristaviti svoj piskrček. Saj z njihovega zornega kota, ko sploh ne poznajo katolištva, razen da smo neki »krščani«, je po svoje razumljivo stališče, da je pop kultura premagala komunizem. Kakšne površne, površinske analize slovenskega dogajanja. Da jih ni sram! Res!

Bi omenili kak poseben vidik pri osamosvojitvi?

Tudi pri osamosvojitvi moramo biti samokritični, če jo hočemo res pravično motriti. Bila je vojaška zmaga, čeprav ne toliko z orožjem kot z diplomacijo in brihtnostjo, z »okoli prinašanjem«, s taktiko neprestanih pogajanj, s katerimi se manevrski načrti vedno znova premikajo, časovno vzporedno pa oklep s severa in juga, ter onemogočanje koordinacije, kar je povzročilo izgubljenost. To je bila naša brihtnost. Ne smemo pozabiti nekaterih mlajših kadrov, nekaterih oficirjev srednjega ranga, ki so se, kljub temu da so bili vzgojeni v komunistični indoktrinaciji, znali upreti JLA. Ne vem, koliko jih je; saj niso bili nobeni verniki itn, tudi komunistov, partijcev je veliko, ampak vendar so ohranili neko zdravo nacionalno zavest. Seveda več ali manj so to posledice še vedno starševskih vplivov, ki so bili verni in zavedni Slovenci. Saj pravim, v tej desetdnevni vojni je bilo vojaških akcij minimalno, pač pa so jih naši obvladali mudro, nadmudrili so jih. Imeli so obveščevalca v Beo­gradu in v hrvaški vojski in so vedeli, kako postopati. Znali so jih držati v kasarnah. Da si niso upali ven, so minirali okoli, enkrat je odpovedala voda, hrana ni prišla in tako dalje.

In to, mislite, da ima glavno zaslugo …

Nisem rekel glavno, ena, ena izmed zaslug je, ki se mi zdi, da zanjo v našem krščanskem taboru morda premalo vemo. Premalo pa se zavedamo tudi drugega zgovornega dejstva: prvi izvoljeni vladni predstavnik svobodne Slovenije je bil po sporazumu med strankami predsednik krščanskih demokratov Peterle, ker je ta stranka dobila relativno največje število glasov. Tega ne smemo nikoli pozabiti. Prvo vlado so vodili krščanski demokrati, to je bil začetek prehoda iz komunizma. Potem so se začela prerivanja proti Peterletu, potem proti Janši, dokler niso komunisti vseh do konca izigrali. Poudarjam pa, da je od vseh demokratskih strank, ki so takrat nastale, krščanska dobila največ. Ne veliko, ampak največ. To je ta moja misel o vernem ljudstvu. Pa seveda glede vojske; kot star vojak, domobranec, moram gledati tudi na vojsko.

V resnici smo kristjani katakomb še kar navajeni.

Zdaj pa glejte reakcijo na to dejstvo, ki sem ga poudaril: en Pirjevec v svoji knjigi Peterleta sploh ne omeni. Ga ni. To je brutalno zmanjševanje vloge vernih pri osamosvojitvi. Jaz to vidim tako. Ker je Pirjevec protikatoličan. Sem ga že doživel, čeprav on pravi, da to ni res.

Imate stik z njim?

Sem imel.

Kakšen človek je to?

To je Tržačan, levi enooki jugoslovanski nostalgist, tako sem ga nekoč definiral. Pa že sicer je del Primorcev naravnan tako, da hoče še staro Jugoslavijo. Jugoslavija je bila zanje vedno nekaj, kar da jih bo reševalo. Težko je bilo Primorcem, ki so bili pod fašizmom, potem je pa komunizem znal ta antifašizem še strahotno povečati. Tako je antifašizem postal nekakšno zapiranje, fiksacija, ki ti tako zapre pogled, da ne vidiš nobenega dejanskega dogajanja.

Kako po vseh teh letih definirate tranzicijo?

Tranzicija je zame oznaka za prizadevanje na najrazličnejših področjih, ki hote ali nehote onemogočajo ali zavirajo resne napore za popravo krivic, za denacionalizacijo in demokratizacijo slovenske družbe in države.

In kje smo po poldrugem desetletju te tranzicije?

Še vedno bi ponovil to, kar sem omenjal že pred desetimi leti, namreč da je osnovna značilnost slovenske duše, se pravi Slovenca, Slovenstva, Slovenije, še vedno strah v kosteh. Po mojem je strah. Prastrah. Urangst rečejo Nemci. Enostavno si ne upamo jasno in odkrito razpravljati, govoriti in pisati o dogajanjih revolucije ter polstoletne komunistične diktature. To je tema, ki se je vsak izogiba spontano, kot da bi bili cepljeni. Ti imaš neki imunski sistem, ki so ti ga vbrizgali v kri, da se o tem ne govori: to ni prav, bolje, da nič ne rečemo. Če pa že, potem delamo simetrijo, ti so krivi in oni so krivi: nobenih asimetrij! Strah torej, in to patološki. Kdor ne more priti na površje z rečmi, ki jih nosi v sebi, ta je še vedno bolan. To stanje je po mojem v bistveni povezavi s tem, da se glede poprave krivic danes dajejo zgolj verbalne obljube narodne sprave. Zgolj verbalne. Niti današnji parlament ne zmore ničesar, pa bi veliko lažje, ker današnji poslanci niso aktivni udeleženci tistih ubojev. Saj gre samo za besedo, za nekaj stavkov, izgovorjenih v dveh minutah v državnem zboru. Vendar ne moremo, nismo sposobni tega. Nismo sposobni.

Pa smo pri spravi …

Po mojem je sprava tridimenzionalna ali pa je ni. Ali je taka, kot bom sedaj rekel, ali je pa ni. 1. odpuščam, 2. prosim odpuščanja, 3. popravim krivice. To se pravi, da za spravo niti ni nujna ugotovitev resnice. Ta bo prišla kot posledica. Pri popravi krivic se mi zdi, da tudi slovenska Cerkev ni dosledna. Pobožno govori, dajmo odpustiti pa dajmo odpustiti. Jaz sem prepričan, naši po vaseh so že zdavnaj vse odpustili. Sem in tja je morda še kakšen domobranec, ki česa ne odpusti. Partizani, pojdite vi samo gledat tele njihove vnuke in pravnuke, še danes po komentarjih k raznim člankom v Delu ali pa Dnevniku na internetu lahko beremo: »Kaj, še premalo smo jih pobili!« Koliko je še tega! To je groza. Ne znajo reči: »Prosim odpuščanja.«

Sočasno pa pri popravi krivic Cerkev premalo vztraja. Navsezadnje tukaj ne gre, če hočete, samo za vernike, gre za človeka! Preden sem bil veren, sem bil človek. Ne da bi moral primerjati človeka ali pa vernika, ampak prvo je podlaga slehernega vernika, je človeštvo. Gre za krivice in pravico in tukaj moram v imenu Cerkve Jezusa Kristusa zahtevati popravo krivic. Cerkev se o tem strašno malo izjavlja. Še za svoje lastne se ne potegne, še za škofa­ Rožmana se ne potegne. Sem se pa čudil, hvala Bogu, kako je bilo to nekaj posebnega, da je nadškof Uran zdajle rekel: »Kristus je bil obsojen v Rožmanu.«

A res?

Ja! Kristus je bil obsojen v Rožmanu, mučen v Grozdetu, ubit v Erlichu, to je povedal. Ali vi niste brali? V Družini je. Zdajle, dve številki nazaj. Jaz sem zijal. Nisem verjel. To morate pogledati. Če imate zadnje Družine, vam bom pokazal, na kateri strani je to. Na veliki četrtek je to govoril. To se res splača povedati in poudariti.

Če se vrnem k popravi krivic. To gre od čisto materialnih stvari naprej. Gre pa za ogromno ljudi. Če preračunamo na sorodstvo pobitih, gre danes že za svojih 200 000 Slovencev. Ti ljudje so skozi desetletja živeli v krivičnih razmerah, niso imeli enakih možnosti in ugod­nosti kot drugi. In tega Cerkev nikjer ne omenja. Pa bi bilo treba. Torej, da povzamem, sprava: odpuščam, prosim odpuščanja, poprava krivice. Resnica o tem, kako je bilo, bo posledica tega.

Ampak, ali ni to problem, če se ne ve, kaj odpustiti?

Vsak posameznik lahko zase čisto jasno ve. Oblast na kolektivni ravni pa prav tako. Mi imamo v slovenski, niti ne ustavi, ampak v temeljni listini nekje enkrat samkrat omenjeno, da je bil to totalitaren sistem. Ta sistem bi bilo treba jasno obsoditi. Že to je poprava krivic, da bi se državni zbor enkrat spravil in to naredil. Že to bi zadostovalo, da bi to razjasnila država kot taka. Bil je čas popolnih krivic, prizadejanih človeku.

Glede osebne sprave je pa tako, da je vedno manj neposredno vpletenih ljudi, zato tudi čas nekako dela za spravo. Tudi pozablja se, kar ni samo negativno; v nekem smislu je tudi zdravilno, da se pozabi do določene mere. Torej, ko so stvari razčiščene, jih človek zna postaviti v pravi razdelek spominov, da ne pretirava oziroma da pozabi v tem smislu, da ne boli več.

Kako to, da resnica ni na prvem mestu? Kaj pa asimetrija v krivicah? In kdo je začel?

Zadosti vemo, zadosti, da se lahko spustimo v proces in da odpuščamo. Zadosti vemo, kaj je treba popraviti. Seveda ni simetrije, a vseeno drži, da so tako eni kot drugi delali krivice. Tudi mi. In to ni bilo prav. Pa še nekaj se premalo poudarja: ko govorim npr. o partizanih, to velja 100 % za tistih nekaj vodilnih revolucionarjev. Ali pa nekaj sto manj vodilnih, pa morda tudi 1000 še manj vodilnih, vse drugo je bilo pa masa, ki je pač prišla v partizane. Mi ne smemo pozabiti, da je bila tudi prisilna mobilizacija, ker so se oni imeli za jugoslovansko vojsko in od ’43. leta so morali iti vsi moški od tega in tega leta k partizanom. V partizanski vojski je bila verjetno polovica, ki sploh ni hotela biti zraven, pa so bili. In so tudi sodelovali pri ubijanju. Ali je on začel? Saj ni on začel. Ampak danes bo rekel, še vedno bo dejal, da je bilo pri partizanih fino. To je toliko raznih zgodb, da ne morem in ne smem sodb potegniti čez vse.

Zadnjič sem bral p. Marka Rupnika, ki razlaga svoj mozaik v Rogu in potem Justina Stanovnika, ki mu na neki način odgovarja v Zavezi. Ampak zanimivo je, da kateremukoli »fejst« človeku sem dal tista dva članka prebrati, praktično vsi so se strinjali z Rupnikom.

Ker je to lažje. To je katolištvo, ki se spusti v neko spiritualnost in gleda samo še neke duhove v človeku, ne vidi pa konkretnega v njegovem življenju tukaj na tem svetu. Dajmo biti dobri, dajmo si odpustiti, saj nas bo to pomirilo. Vse to je res, samo še nekaj je treba zraven dodati. Mi smo se vedno jasno in na pamet po katekizmu učili o popravi krivic. Tukaj pa se to izpušča. Poprava krivic ima veliko politično dimenzijo. Tudi slovenska Cerkev se boji spustiti v debato in zahtevati popravo krivic. Spet sta tu strah in misel, da bi izgubili pozicije. Tako taktiziranje sicer lahko nekako razumem, prav pa to ni.

Bi se pa še malo vrnil k stanju duha pri nas. Skrbi me, da ima Slovenija korupcijo v poslovnosti in v politiki za nekaj popolnoma normalnega. Da je korupcija tisto normalno sredstvo politike. Podkupovati, ti meni, jaz tebi, daj – dam, trgovanje na vsakem področ­ju. To je najbolj pogubno ravno nasproti veri. Pri veri je namreč ravno to, da sem popolnoma zastonjsko odrešen oziroma da se nekdo meni totalno podari in da moram biti s svoje strani samo toliko korajžen, da si upam ta dar sprejeti. Korupcija je pa ravno zanikanje sleherne milosti v življenju, je izraz nevere.

Tu bi si upal postaviti nekaj misli in biti malo kritičen tudi do slovenske Cerkve. Morda preveč skrbi za gospodarsko podlago za svoje delovanje, ker misli, da je to eden bistvenih pogojev za njen obstanek in uspešno delovanje. Sem zelo pazil, kako sem to povedal. Mislim, da je to res. Vsaj, recimo za Maribor. Poglejte šematizem, pa boste videli, da ima Koper en pravno gospodarski odsek, Ljubljana en gospodarski odsek, Novo mesto en gospodarski odsek, Murska Sobota enega, Maribor ima pa kar dvanajst odsekov. Druga stvar je to, da Cerkev v Sloveniji preveč pričakuje in čaka na celotno izboljšanje razmer, in sicer kot posledico politične urejenosti, ki naj bi šele prišla. To zmanjšuje njen zagon hic et nunc.

Imate v mislih celoto? Saj posamezni duhovniki …

Ne, gre za nek splošen duh, ki to pogojuje. Daj, bodi dober katehet, bodi dober pridigar, bodi dober spovednik in se bo poznalo. Morda ne za časa tvojega življenja, ampak ti moraš verovati v Kristusovo besedo, naslednji bo pa žel, kar si ti sejal. Ne čakati, ker stanje se samo od sebe izboljšalo ne bo. V tej družbi, kakršna je, delaj tako, da se bo enkrat stanje uredilo. Malce premakni ljudi k cilju.

Glede Cerkve pa še tretji pomislek: v tranziciji se premalo uveljavlja med delavstvom, v boju za socialne pravice. Povsod po svetu imajo katoliške sindikate, tukaj imate pa stare mogočne komunistične malike, imate tistega starega kaplana Semoliča, preizkušen že skozi trideset let in ta nam zdaj govori, kako in kaj je treba z delavstvom. V Katoliški cerkvi pa nič za delavce. Mi imamo vse sorte skavte, skavtinje, izobražence, katoliške lekarnarje, katoliške pedagoge, vse sorte stvari, med delavci pa nič. Vsi se bojijo. Seveda, ker je to tudi politično. Ne zakričimo, ko se delavcu delajo krivice. To ni prav, tukaj nekaj manjka. Vse reči v Cerkvi so nastale iz nič. Don Bosco je začel iz nič, tisti v Cottolengu je začel iz nič, mati Terezija je začela iz nič. Vsa duhovna gibanja so se začela iz nič. In ko danes po nekaj desetletjih pogledate, imajo po vsem svetu svoje hiše in svoje ustanove. Pa nobeden ni najprej ustanovil Krekove banke.

Tudi vi ste verjetno v Nemčiji začeli iz nič?

Popolnoma. Iz nič se začne. Pravi kristjan začne iz nič. Se zanese na Boga. To je tudi treba povedati, to je treba zapisati.

Ampak vi se kljub vsemu dobro počutite v Cerkvi?

Zelo dobro, odlično! Ampak sem pa včasih zelo kritičen.

Pripis: Zgodovinar dr. Janez Zdešar se je rodil v Ljubljani leta 1926 v verni katoliški družini. Kot domobranec se je umaknil na Koroško. Vrnjen je bil na Teharje, od koder je pobegnil. V Lienzu je maturiral, potem je vpisal teologijo, v Rimu doktoriral iz svetopisemskih znanosti, potem pa je na prošnjo škofa dr. Gregorija Rožmana deloval med slovenskimi izseljenci. Tudi po upokojitvi je zavzeto študiral in sledil dogajanju v Sloveniji. Umrl je jeseni leta 2013 v Celju.

Opomba: pogovor je bil najprej objavljen v Zavezi, na Časniku pa so bili objavljeni I., II.III.IV.V. , VI. in VII. del pogovora.

——————————————————————————

1 Gre za arhivski del tega inštituta, ki je danes del Arhiva Republike Slovenije - in sicer enota, ki je še vedno na Kongresnem trgu.
2 Neoliberalizmu so pred nekaj leti levičarski mnenjski voditelji čez noč zamenjali vrednostni predznak, ki je zdaj negativen, v času pogovora, torej v eri Drnovškove »liberalne« stranke, pa je bil negativen za dr. Zdešarja.
 
Značke:

7 komentarjev

  • svitase

    S korupcijo so balkanalizirali Slovenijo v najslabšem pomenu. To se je storilo za časa Jugoslavije,zdaj pa se žal nadaljuje.

  • svitase

    S korupcijo so balkanalizirali Slovenijo v najslabšem pomenu. To se je storilo za časa Jugoslavije,zdaj pa se žal nadaljuje.

    Žalostno je, da imajo slovenski mediji po večini korupcijo na stranskem tiru in ne pišejo kakšne negativne posledice za razvoj slovenske skupnosti.

    Odločno premalo jo razkrivajo.

  • Korupcija razčlovečuje! Je nekaj sprevrženega, nesprejemljivega, na daljši rok uničujoča.
    Sprejeta kot nekaj normalnega. Kar je velika napaka.

  • Zdravko

    Zelo zanimivo. Glede sprave in poprave krivic pa je treba dodati, da jih je treba najprej nehati delati. Kako bodo ti, ki še naprej delajo krivico, kako se bodo spravili in popravili krivice. Pri tem kritiziram najprej desnico. Ta še vedno pritrjuje krivicam! Kako bodo oni potem kaj popravili?! Cerkev je pa neznosno tiho o vsem. In kot pravi g. Zdešar, čaka neke nove čase.

  • svitase

    Očitno je, da je korupcija tudi v pravosodju, sicer ne bi pravosodje sprejemalo odločitve, s katerimi krši človekove pravice in ki so v nasprotju z resnicoljubjem in pravičnostjo.

    Kdo pa je v pravosodju odgovarjal a vse to?

    Ker niso vodilni, tudi ni nihče drug.

    Podobno je v zdravstvu.

  • svitase

    Poučen primer odnosa oblasti do korupcije je primer Jankovič, ko ga oblast in njeni mediji zagovarjajo pa čeprav dejstva in dokazi iz predkazenskih postopkov narekujejo drugačen odnos.

  • (Mt 6, 33)
    »Iščite najprej božjega kraljestva in njegove pravice in vse to vam bo navrženo«.
    To je edina pot v vseh primerih.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI