Izkop posmrtnih ostankov nasprotnikov revolucije na Macesnovcu (FOTO)

Igor Podbrežnik 26.7.2017 6:40
 

Profesor Mitja Ferenc, ki raziskuje slovensko novejšo zgodovino, meni, da so prikrita grobišča žrtev izvensodnih pobojev po drugi svetovni vojni, »naša skupna odgovornost in naš poraz. Čeprav kazensko nikoli ne bodo odgovarjali, zgodovinarji vendarle vemo, kdo je bil na položaju, da je lahko ukazal poboje, kdo je ukazal uničiti in prekriti grobišča in kdo je sistematično odganjal svojce s krajev, kamor so hodili za vse svete prižigat sveče.«

Eno od številnih grobišč žrtev izvensodnih pobojev po drugi svetovni vojni v občini Kamnik je tudi grobišče Macesnovec v zgornjem delu toka Kamniške Bistrice, ki je bilo s sondiranjem tudi dokončno potrjeno konec oktobra leta 2014.

Te dni, natančneje 17. julija 2017, se je tam začelo izkopavanje posmrtnih ostankov žrtev povojnega nasilja. Delo arheologov in antropologov ves čas spremljata tudi Tone Stele, predstavnik Agrarne skupnosti Meščanska korporacija, ki je lastnica zemljišča, in Matevž Skamen, član Društva Demos na Kamniškem.

Arheolog mag. Draško Josipovič nam je v petek, 21. julija 2017, povedal, da so izkop žrtev povojnega revolucionarnega nasilja zaključili. V grobišču Macesnovec, kjer bodo vzpostavili prvotno stanje z ograjami, dostopnimi potmi, označbami in spominskim križem, so našli okostja osemindvajsetih oseb, točno število pa bo znano šele, ko bo zaključeno antropološko in arheološko poročilo. Takrat bodo predstavili vse ključne ugotovitve o raziskavi na Macesnovcu tudi javno predstavili.

Četrt stoletja Demosovih prizadevanj za ureditev grobišč povojnih pobojev

Kot je splošno znano, se v Društvu Demos na Kamniškem združujejo tisti, ki so takoj po osamosvojitvi Slovenije rekli, da je čas, da se pokopljejo vsi mrtvi, da se označijo vsa mesta pobojev in vsa grobišča, da se začne iskati resnico, ki je skupna vsem, da bo mogoče odpuščanje, ki bo skozi sočutje v človeku počasi vodilo do sprave. Rekli so tudi, da se morajo ta žalostna dejstva naše zgodovine poznati, se deliti z drugimi, o njih javno govoriti ter se iz njih naučiti, da ob prvi skušnjavi spet ne podivjamo.

Začetki so bili skromni, pa vendar so bila že leta 1994 označena in začasno zavarovana vsa takrat znana prikrita grobišča, med njimi tudi v Kamniški Bistrici. Sledil je popis žrtev druge svetovne vojne v takratni občini Kamnik. To je bilo obsežno in občutljivo delo, opravili pa so ga številni prostovoljci, ki so s svojim prizadevanjem in natančnostjo prispevali k vrnitvi dostojanstva pokojnim, njihovemu večnemu miru ter ohranjanju miru in sprave med nami. Sledila so leta, ko duh časa ni bil več naklonjen tem plemenitim ciljem, konec leta 2013 pa je dozorelo spoznanje, da se čas izteka, pričevalci odhajajo, z njimi pa odhaja v pozabo vedenje o povojnih grozodejstvih. In tudi narava je pripomogla, da so mnoga grobišča postala neprepoznavna.

Pravica do groba

V Društvu Demos na Kamniškem so sprejeli program dela z naslovom Pravica do groba, s katerim želijo pomagati, da se uredijo vsa vprašanja, povezana z množičnimi prikritimi grobišči žrtev povojnih pobojev na Kamniškem, osrednjo pozornost pa so namenili dolini Kamniške Bistrice.

Program sta podprli država in občina, zahtevna naloga pa je bila lahko uresničena, ker se je oblikovalo široko partnerstvo: Združenje Otkrićemo istinu – Dušan Niklanović, Komisija vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč, Direktorat za invalide, vojne veterane in žrtve vojnega nasilja pri Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov RS, Občina Kamnik, Agrarna skupnost Meščanska korporacija, združenji Ob lipi sprave ter Resnica in sočutje. Skupna prizadevanja vseh navedenih in rezultati njihovega dela se kažejo v ureditvi že potrjenih grobišč in postavitvi kapele v osrednjem delu Parka spomina in opomina Kamniška Bistrica, ki je bila posvečena v ekumenskem duhu. V Društvu Demos na Kamniškem so prepričani, da so rezultati skupnih prizadevanj lahko primer dobre prakse in spodbuda drugim slovenskim okoljem, da se končno lotijo reševanja vprašanj prikritih grobišč.

V Društvu Demos na Kamniškem še posebej izpostavljajo prispevek črnogorskega Združenja Otkrićemo istinu – Dušan Niklanović. Prav njim gre zahvala, da so 70 let po koncu druge svetovne vojne blagoslovili kapelico, posvečeno vsem žrtvam vojne in revolucionarnega nasilja, ki so življenje izgubili v Kamniški Bistrici. Poudarjajo pa tudi, da Park spomina in opomina Kamniška Bistrica s kapelico postaja točka evropskega civilnodružbenega in medverskega dialoga ter opomin, da se je treba vselej in povsod upirati nečloveškosti.

Objavljamo foto reportažo, s katero želimo na čim bolj pieteten način prikazati delo arheologov in antropologov pri tem izjemno zahtevnem strokovnem opravilu, ki terja najvišjo raven spoštovanja do umrlih. Fotografije je naredil Matevž Skamen, s strokovnimi nasveti pa mu je ves čas pomagal mag. Draško Josipovič.

Objavljamo tudi predavanje mag. Draška Josipoviča, saj želimo predstaviti, kako potekajo raziskave in izkopi delov skeletov žrtev povojnih pobojev. S prispevkom želimo pokazati, kako pomembno je, da se tega dela lotevajo zgolj vrhunsko usposobljeni strokovnjaki s področja arheologije in antropologije.

 

 
Značke:

54 komentarjev

  • Profesor Mitja Ferenc: “… zgodovinarji vendarle vemo, kdo je bil na položaju, da je lahko ukazal poboje, kdo je ukazal uničiti in prekriti grobišča in kdo je sistematično odganjal svojce s krajev, kamor so hodili za vse svete prižigat sveče.”

    Torej! K pravniku po obliko in na dan z imeni, priimki ter dokazi!

    • Eno je vedeti, drugo je pa dokazati na sodišču.

  • Dodajmo še drugi del resnice.
    Nasprotniki revolucije
    in
    komplementarni del sil osi (okupatorske države: Nemčija, Italija, Madžarska).

    • Večina zverinsko pobitih so bili civilisti. Med njimi tudi mnogo žensk in otrok.

      To pove vso resnico o revolucionarjih in njihovi kolaboraciji z nacisti, fašisti in sovjetskimi komunisti. Oni so se borili izključno za nasilni prevzem oblasti in vzpostavitev diktature proletariata po vzoru svojih sovjetskih mentorjev.

      To pove vse tudi o tistih, ki so se jim uprli.

      • Dragi Tine,
        med in po vojni pobitih je bilo 96.000 Slovencev. Ti si se odločil objokovati le teh 14.000, ki so bili pobiti po vojni. No, moje srce objokuje tudi onih 82.000 (tudi žensk in otrok) pobitih med vojno.

        • Zdravko

          Lepo, da tvoje srce objokuje. Toda to še vedno ne odgovori na vprašanje:
          “kdo je bil na položaju, da je lahko ukazal poboje, kdo je ukazal uničiti in prekriti grobišča in kdo je sistematično odganjal svojce s krajev, kamor so hodili za vse svete prižigat sveče.”

          Tudi če sprejmemo tvojo delitev, zgornje vprašanje ostaja za teh 14000. Nepomebno?!

          Poleg tega niso bili pobiti zaradi neke kolaboracije ampak kot nevarnost kontrarevolucije oz. reakcije.

          • Zdravko: “kdo je bil na položaju, da je lahko ukazal poboje, kdo je ukazal uničiti in prekriti grobišča in kdo je sistematično odganjal svojce s krajev, kamor so hodili za vse svete prižigat sveče.”

            Jaz Zdravko, jaz sem bil tisti.

        • Igor MB

          Zdravko, dvomim, da obstaja podpisan ukaz, a našli so Kardeljeva pisma, v katerih poziva slovensko vodstvo k odločnejšim ukrepom. Tudi je samoumevno, da enako kot je Mladić očitno vedel, kaj se dogaja v Srebrenici, tudi Tito očitno vedel. Vsaj vedel, če ne iniciral. To vemo.

          A zadnji tvoj stavek vseeno ne štima. Takrat je Jugoslaviji (in Sloveniji) grozila hladna vojna. Se veseliš izgube Trsta in Celovca? Če pogledaš na drug konec sveta k Tajvanu in Kitajski ali k obema Korejama, je očitno, na kateri strani bi se borilo teh deset tisoč vojakov, če bi uspeli pobegniti. Takrat je primanjkovalo vsega. Brali smo o poznejšem privilegiju 12 kg mesa za za partijo pomembne kadre. Primanjkovalo je delovne sile. Primanjkovalo je stražarjev, ki bi te vojne ujetnike čuvali, da ne pobegnejo čez mejo in se vrnejo s puško. Za humanejšo rešitev tega problema ni zadoščala neka a hoc revolucionarna oblast. Potrebovali bi trdne vodilne strukture in kar nekaj humanizma. Ki nam ga je v Sloveniji zmanjkalo kljub na debelo s špehom obloženih mizah tudi med lanskimi migracijami beguncev.

          Seveda je zdaj jasno, kaj bi bilo treba narediti. A za kaj takšnega bi takrat potrebovali boljše ljudi. Ne zmerjače. Teh je preveč danes in jih je bilo preveč takrat. Prav zaradi njih se je ujetnike pohodilo: “ker mi stradamo in ne damo še njim”.

          • Zdravko

            Zadnji stavek povsem štima. O tem priča tudi amnestija, ki je bila razglašena avgusta 1945.
            Šlo je za likvidacijo kontrarevolucije. Če bi šlo za kazen za kolaboracijo, bi o tem obstajali tudi pisni ukazi, ne bi se delalo v taki tajnosti, še manj bi se pobijalo po rudnikih in jamah, itd.
            Če bi šlo za kolaboracijo bi lahko rekli, da je šlo za pravično stvar. Seveda, tako ni bilo. O tem spte priča, da so posmrtni ostanki še danes po jamah in grapah. Zaman braniš masovne likvidacije. Tako kot v Srebrenici, zaman braniš pokol. Tudi z dokaj trhlimi navedbami o nekih “pokolih starcev”, ki so zelo verjetno celo izmišljeni.

          • Zdravko

            Tudi varal bi rad: govoriš o hladni vojni potem pa grožnji nekih vojakov…
            Da ne omenjam, da sugestiraš poboje, “da ne bi uspeli pobegniti”. To je najhujše barbarstvo, ki ga niti Hitlerjevi nacisti niso bili sposobni: pobijati vojake med umikanjem. Nacisti so imeli več časti od tebe in komunistov.

          • Zdravko

            Da ne omenjam izgube Trsta in Celovca. Oboje bi dobili, če ne bi bilo revolucije. Kralj je bil med prvimi podpisniki zahodnega zavezništva. Rusi in komunisti niso bili kaj prida zavezniki. Saj so nadaljevali s hladno vojno. Kakšno zavezništvo je to? In potem naj bi dobili Trst in Celovec. Zakaj le?!

          • Zdravko

            Zakaj nam je grozila hladna vojna? Ker smo bili na napačni strani.

          • Kdo drug kot Tito bi lahko ukazal to sistematično morijo stotisočev? Seveda Kardelj, Kidrič, Maček niso imeli nič proti, ampak pri tem niso mogli imeti glavne besede; najmanj za enote in civile drugih narodnosti. Še manj bi se lahko tako to zgodilo po spontani odločitvi poveljnikov tistih enot, ki so poboje izvajale. Tito je to odločil, kdo pa drug.

            Iz njegovega govora v Ljubljani konec maja 1941 na balkonu univerze je precej jasno, da je bila odločitev njegova in da je bila maščevalna vsaj toliko kot v smislu onemogočanja možne opozicije.

            Seveda Celovca Jugoslavija ne bi dobila v nobenem primeru. Le 25 let prej je bil plebiscit pod mednarodnim nadzorom za bolj slovenska ozemlja, južno od Drave, z jasno odločitvijo v prid Avstriji.

          • popravek: 1945 je seveda prava letnica

          • Zdravko

            Provokator kot je, sem mu nasedel za Celovec. Pol Italije pa bi najbrž dobili pod kraljem. Pod Titom pa seveda ne.

          • Zdravko

            “Primanjkovalo je stražarjev, ki bi te vojne ujetnike čuvali, da ne pobegnejo čez mejo in se vrnejo s puško.”
            ============
            Pazi to, on bi izvajal preventivne likvidacije! On bi preventivno ljudi pobijal, za vsak slučaj!
            Pa kakšna gnida od človeka in to na slovenski univerzi!!!

          • Igor MB

            > Pazi to, on BI izvajal preventivne likvidacije!

            Zdravko, opravičiti se bo treba. Danes bom opravičilo sprejel, jutri več ne.

            In ne. Dobrodelna ustanova, v katere korist boš izplačal odškodnino meni za razžalitev, ne bo Karitas. Ampak po moji izbiri.

          • Zdravko

            Saj sem te citiral! Kaj bi rad? Preberi si gnusobe, ki jih pišeš. In ki jih polno puščaš za seboj na portalu.

          • Igor,
            najprej nakvasite kup bedastoč, potem se pa pritožujete, ker Zdravko na vaše bedastoče opozarja. Ali berete za seboj, kar ste napisali?

            Napisali ste: “Primanjkovalo je stražarjev, ki bi te vojne ujetnike čuvali, da ne pobegnejo čez mejo in se vrnejo s puško. Za humanejšo rešitev tega problema ni zadoščala neka a hoc revolucionarna oblast.”

            Za vegana, ki menda nasprotuje pobijanju živali, izkazujete meni nedoumljivo razumevanje do množičnih morilcev ljudi. Cel kup razlag ste si že izmislili, samo da bi množične povojne poboje prikazali kot upravičene.

            Dejansko trdite, da ni imel kdo čuvati ljudi, ki bi sicer pobegnili čez mejo in se nato oboroženi vrnili, zato so komunistični revolucionarji te ljudi zverinsko pomorili.

            Ali samo mislite ali veste, da bi ti ljudje šli čez mejo in se oboroženi vrnili?
            Kaj pa če tisti ljudje sploh ne bi bežali čez mejo, če pa bi že zbežali, se ne bi oboroženi vrnili?
            Kaj če bi tisti ljudje želeli zgolj živeti v miru na svojih domovih?

            Ali se v vsakega morilca vživljate na način, da iščete opravičilo zanj, ker je moril?

            Mar ne dojamete, da za množične pokole, ki so jih komunisti po vojni izvršili nad potencialnimi ideološkimi nasprotniki, ni nobenega opravičila?

            Kakor ni nobenega opravičila za medvojne množične pomore zapornikov v nemških koncentracijskih taboriščih, ni opravičila niti za povojne pomore vojnih ujetnikov in civilistov na slovenskem ozemlju. Ali razumete vsaj ti dve primerjavi?

          • Igor MB: “… A za kaj takšnega bi takrat potrebovali boljše ljudi. Ne zmerjače. Teh je preveč danes in jih je bilo preveč takrat. Prav zaradi njih se je ujetnike pohodilo …
            =====================

            Torej, ker naj bi nekateri zmerjali (zmerjači) se je pohodilo ljudi. Ampak očitno se ni pohodilo zmerjačev ampak neke druge ljudi. Aha, torej niso krivi tisti, ki so pohodili ljudi ampak so krivi zmerjači.

            Igor MB: “… Dobrodelna ustanova, v katere korist boš izplačal odškodnino meni za razžalitev, ne bo Karitas.”
            ==================

            In zmerjačev je tudi danes preveč ugotavlja Igor MB. Primer, jaz, zmerjam Igorja, vsaj tako vedno pravi Igor MB, Igor MB pa bi rad pohodil Zdravka. Ampak kriv za to pohoditev seveda ne bo Igor MB, ki bi pohodil Zdravka, ampak bo kriv zmerjač Riki.
            Krivec bo torej zmerjač Riki, Igor MB pa si bo umil roke. Tako si Igor MB, v prenesenem smislu, predstavlja povojne poboje, tako jih opravičuje. Za njega niso krivi tisti, ki so pobijali ampak neki drugi zmerjači (oviralci revolucije)
            Kot sem že napisal, Igor MB je velik hinavec, žaljiv do vseh okoli sebe in še posebej žaljiv do zdravega razume, na drugi strani pa občutljiv kot mimoza, če se kdo obregne ob njegove neumnosti in nesramnosti. Takoj bi letel na sodišče, ampak težka bo tale, bi moral razlagati koga vse bi bilo danes potrebno pohoditi, ker je preveč zmerjačev.
            Pa še razložiti bi moral zakaj bi diskriminiral dobrodelno Karitas. To je že sovražni govor a ne da, vsaj po sedanjih levičarskih kriterijih je zanesljivo. 🙂
            Baje da že dobivamo tožilca, ki se bo ukvarjal s tviterjem in podobno.

          • Igor, to, da ti groziš s tožbami, kaže na to, da nimaš argumentov.

            Kdor te žali, te žali upravičeno, saj prav grdo lažeš in manipuliraš.

        • Rado, vseh 96 000 je pomembnih.

          Žal so jih večinoma pobili prav tisti, ki so zagrešili tudi zunajsodne poboje. Komunistični teroristi so začeli sistematično pobijali cele družine razrednih sovražnikov že ob začetku vojne in tega niso nehali početi do konca vojne. Pobijali so jih neposredno ali posredno s pomočjo okupatorja.

        • Rado, tvoje srce ne objokuje ničesar. Ti si le en fanatičen skrajnež, ki ne glede na dejstva, vedno iščeš izgovore za podporo tvojim in napadanjem drugih.

        • Kapodistrias

          Da, tudi večina teh 82.000 pobitih je bila žrtev revolucije in revolucionarnih izzivanj. Veliko pove dejstvo, da med talci in interniranci skoraj ni bilo komunistov. Kot skoraj ni bilo nobenega komunista med tistimi 3000 pobitimi nasilno mobiliziranih mladih Primorcev, ki jih je Ambrožič v tkim. goriški fronti tik pred koncem vojne poslal v direktni spopad z Nemci in s tem v zanesljivo smrt. Tudi ti so žrtve revolucije. Ali pa tisti doboljubni partizani, ki so dobili strel v hrbet.

    • …so že davno s svojim življenjem plačali morebitno in nikoli pravno in pravično dokazano krivdo.Kar nehajte,rado-zdaj je na vseh vsaj za silo civiliziranih državljanih samo še dolžnost,da jih spoštljivo pokopljemo.

  • svitase

    Zakaj RTV Slovenija ne objavlja več dogodke izkopov zverinsko pomorjenih nedolžnih ljudi.

  • svitase

    Redno pa RTV objavlja proslave, na katerih slavijo tiste, ki so zverinsko pomorili na 10.000 nedolžnih ljudi v miru, ko ni bilo vojne!!!!

  • Televizije v zadnjem času skoraj ne gledam več in me zanima (če kdorkoli to spremlja), če so o tem izkopu Macesnovec tv ali radijske postaje karkoli poročale?

    • Nič od nič, so pa zadnji teden intenzivno poročali o neki 250 kilogramski bombi na Štajerskem, ki jo je nekdo pripeljal na svoje dvorišče (če sem menil, da je Igor MB krona, …)

  • Igor MB

    Vanja, zdaj sem pa pošteno jezen.

    A ste desni komentatorji pismeni? Ali se samo sprenevedate? Ali pa se vam zdi, da se po nekomu, ki ima južnjaški priimek sme hoditi?

    Ali in kje sem jaz pozval k pobojem belogardistov in civilistov, ki so jih spremljali? Naj vam pomagam. Nisem!

    Ali sem v tej debati povedal, da BI jih tudi jaz v tistem času pobijal ali ukazal pobiti? Čeprav sem pisal v slovenskem knjižnem jeziku, naj vam še enkrat pomagam. Nisem!!!

    Ali je Zdravko trdil nasprotno? Je.

    Ali je trdil celo, da je pri tem mene citiral? Je.

    Kar je očitna laž. Gospod ki ima mene veselje zmerjati z lažnivcem… Preberite si še enkrat sami tudi vi, kar je napisal.

    Res se tukaj počutim v gosteh. A bi pričakoval od drugih gostov, da do mene pokažejo vsaj minimum spodobnosti.

    Okoli vaših “bedastoč” bi lahko debatirali. Edino, kar vam dam za prav, je pomislek, zakaj samo hladno analiziram tisti čas, ne da bi se potrudil obsojati.

    A me poznate in tudi na to vprašanje sem večkrat odgovoril. Danes nisem bil na štadionu. Dovolj je devet tisoč navijačev. Sem pa za Maribor navijal, ko je gostoval proti Svobodi na Viču. Tako tudi tukaj danes na tem blogu ni nobene potrebe, da bi še jaz pisal dolge litanije na to temo. Itak bi me potem vprašali, zakaj nisem napisal celega romana. Če bi pa napisal roman, me ne bi presenetilo, če me ne bi kdo od nestrpnih med tukajšnjimi komentatorji napadel, zakaj petinštiridesetega nisem teh klanj lastnoročno preprečil.

    • Zdravko

      Kod očitno laže si lahko vsak sam ustvari mnenje. Težko bi citat kdo imel za laž. Razen lažnivca, ki samega sebe taji…

    • Vse te tvoje komentarje sem šla večkrat brat, in poskušala strnit napisano. Kakorkoli besede premetavaš, jih zavijaš in obračaš, tvoje sporočilo ostaja isto, da poskušaš te povojne poboje opravičevat.
      Kar je meni in vsem tukaj nedojemljivo !!!

    • Igor,
      ne gre za vprašanje pismenosti. Četudi sva npr. vi in jaz oba pismena, kljub temu marsikaj drugače razumeva in razlagava različno 🙂

      Zgoraj me sprašujete, ali menim, da se sme hoditi po nekom, ki ima “južnjaški priimek”.
      Ste pomislili, da bi lahko bil tudi moj priimek “južnjaški” (ali pa tudi Zdravkov) in da taka okoliščina ne bi spremenila mojih (ali Zdravkovih) izjav? 😀

      Zagotavljam vam, da vaše ime ne pogojuje mojega odnosa do vas kot sogovornika. Odzivam se zgolj na vaše besede.

      Vprašanje o teptanju sogovornikov ste izrekli v prenesenem pomenu oziroma v prispodobi, kajti na forumu, kjer si zgolj dopisujemo, nihče ne more dejansko hoditi po nikomer.

      Torej lahko razumete, da je tudi Zdravko v prenesenem pomenu povzel vaše upravičevanje povojnih pobojev.

      Vemo, da vi dejansko ne bi morili, ste pa besedno prevzeli vlogo morilcev, ko ste razmišljali o njihovem zločinskem motivu – svojega vživljanja pač ne morete zanikati, saj se zrcali iz vaših besed.

      Pri svojem vživljanju niste hladno analizirali tistega časa, saj bi v takem primeru pisali o dejstvih in si ne bi izmišljali razlogov za povojne poboje, v katerih krivdo dobesedno prelagate na žrtve pobojev – v vaši domišljijski viziji naj bi zajeti ljudje ogrožali pravkar pridobljeni mir z namero vnovičnega oboroževanja, zato je po vašem razumljivo, da so jih komunistični revolucionarji likvidirali.

      Zdravko je le povzel vašo razlago.

    • Igor,
      dodajam še svoje mnenje, da ste na tem portalu enako gost kot jaz ali kdorkoli tretji – nihče ni tu doma, vsi tu gostujemo 🙂

      Če se med tukajšnjimi komentatorji ne počutite “domačega”, je najbrž zato, ker redko najdete somišljenika.
      V preteklosti ste omenili, da vam pomeni nekakšen izziv pogovarjati se z drugače mislečimi od sebe. Sprejmite torej ta izziv z odprtimi rokami in se spopadajte z njim, ali pa se preprosto odpravite na kak drug forum, kjer bo večina mislila podobno kot vi 😀

      Če pa preveč osebno doživljate internetno dopisovanje in vam to dejansko povzroča čustvene pretrese in sproža občutke ogroženosti ipd., bi bilo morda bolje, ko bi se takšnim situacijam izogibali. To pravim čisto resno in dobronamerno in ne zato, ker vas preganjam od tod.

    • Igor, tako grdo lažeš, zavajaš in manipuliraš, zdaj se pa kujaš.

      Opravičuješ genocid – samo zato, ker so ga izvedli komunajzerji.

      Potem se pa cmeriš.

  • Biti do nekoga neprijazen, negostoljuben, neempatičen ali celo odkrito zavračajoč in sovražen, še ni isto kot nekoga fizično in dokončno ubiti. Nekaj ni lepo in je greh, drugo pa je velik zločin.

    Ujetnikov, ranjencev, civilov se enostavno ne sme likvidirati. Ne po temeljni morali ( ki ima osnovne v začetnih poglavjih Stare zaveze o Abelu in Kajnu in kasneje pri Mojzesu in 10. Božjih zapovedih), ne po mednarodnem pravu, tudi vojaškem pravu.

    To je nerodnost IgorjaMB, če te reči preslabo razlikuje in meče v isti koš neprimerljivo. Gre za pogosto šibkost v presoji na slovenski levici, ko težko razumejo veličino zločina nekega umora iz političnih motivov. Zato tudi njihova neredka strpnost do (levičarskega) terorizma.

    Slovenska levica ima tradicionalno ( vsaj odkar so komunisti v tej deželi prevladali) probleme v odnosu do terorizma. Na zahodu jih ima le skrajna levica; zmerna levica ne. Terorizem in umor sta veliko zlo. V vseh in v vsakem primeru.

    • IF, imaš neredko iluzijo, da zahodu je pa vse lepo in prav. Teroristi so vedno tisti drugi, tisti s katerimi se pa lahko strinjamo in jih razumemo pač ne.

  • Težko je biti strpen s sogovorniki tu gor.
    Enostranski so. Ne znajo gledati vojne kot celote. Ne znajo prevzemati odgovornosti.
    Pozicionirali so se na okopih ene idelogije in vidijo le sebe.

    1) Dejstvo je, da so po vojni pobiti plačali svojo napačno strateško odločitev. Karkoli so že s svojo protirevolucionarnostjo hoteli, izbrali so si napačnega partnerja. Napačnega zaveznika. Vedno znova jih je treba spominjati na domobransko prisego. https://www.youtube.com/watch?v=V14a2rp5fAM
    Pravijo, da niso prisegli Hitlerju. He, he. Res niso. So pa na Hitlerjev rojstni dan prisegli Tretjemu Reichu. Je to olajševalna okoliščina?

    2) Vsem vojnam tega sveta sledijo represalije, maščevanja. V knjigi Podivjana celina, avtor opiše pregled maščevalnih ukrepov po celi povojni Evropi. Poboji pri nas so le košček vseevropske tovrstne aktivnosti. Poglejmo v nam še bližjo zgodovino. Hrvati so v zadnji vojni počistili (pobili oziroma pregnali) 200.000 Srbov. Tako je in tako bo tudi v prihodnjih vojnah.

    3) Nobene sprave ne vidim na obzorju. Katoliški krog privržencev ideologije domobranstva ne kaže nobenega kesanja za svoje slabe strateške odločitve. Ne sledijo Svetemu pismu.
    Ni dvoma. Katoliški krog je zmagal. Ohranil je kulturni boj Državljanski spopad se nadaljuje v prihodnje stoletje.

    • Rado .. “tako je in tako bo”
      —-
      Vi veste ? Neverjetno moč izražate !?

    • Hvala Bogu, da Rado ni enostranski. Za pojasnjevanje ravnanj protirevolucionarne strani je posegel v leto 45, praktično na konec vojne. Pozabi pa omeniti, da je do prvih vaških straž revolucija samo v Ljubljanski pokrajini terjala preko 900 žrtev med civilisti (v manj kot letu in pol vojne). Koliko žrtev so v tem času povzročile partizanske enote okupatorskim silam?

      Za kaj je torej šlo katoliškemu taboru? Za preživetje. Ali je katoliški tabor začel državljansko vojno? Ne.

      • Nemci so začeli vojno.

        • Satirr, ne drži. Vojno sta skladno z dogovorom začela nacistična Nemčija in komunistična Sovjetska zveza.

      • Vb, kje si bil dosedaj? Končno eden, ki je začel pri diskusiji uporabljat dejstva. /večina drugih zmore le izražati antipatije do sogovornika/.

        Zdaj Vb se lahko začneva pogovarjati, kaj je bilo prej: “Kura ali jajce” Kaj praviš ti?
        Jaz pravim
        1) Bila je nepravna okupacija – vdor sil osi BREZ VOJNE NAPOVEDI.
        2) Bili so: S strani katoliške akcije pripravljeni spiski za raznarodovanje. Spiski na podlagi katerih so okupacijske sile transportirale katolištvu nesimpatične ljudi, v Srbijo in v koncentracijska taborišča
        3) Bil je dogovor med gestapom in katoliško akcijo, da se likvidacije rdečkarjev prepustijo gestapu. Zato je bila katoliška akcija prva leta vojne omejena le na ovajanje.
        4) Odgovor na dogovor so bile rdeče represalije.
        5) Potem so sledile vaške straže in Milice
        6) Potem je sledilo še več rdeče represije
        7) Potem je sledilo še več protirevolucije (ustanovitev domobranskih sil)

        itd., vse do danes.

        Če veliko popustim, lahko rečem, da so vsak pol krivi.
        Ostane le dejstvo, da so stavili na napačnega konja. Na kolaboracijo z nepravno okupacijsko silo (brez vojne prpovedi)

        • Zdravko

          Prav smešno je odgovarjati na take izmišljene argumente. Me prav zanima a to v šoli učijo, ali si sam prišel do teh spoznanj?

          1. Ne vem zakaj bi vas revolucionarje, ki ste izgnali kralja, skrbela vojna napoved kralju?! To je lažna skrb.

          2. Tako je, katoliška akcija je imela kar sezname, že pripravljene, dve leti od začetka vojne so hrepeneli kdaj bo Hitler prišel. In na teh seznamih je bil že tudi popis duhovnikov, ki so jih izgnali in jih je sprejel kardinal Stepinac. Jasno, da.

          3. Katoliška akcija je končno lahko prenehala z atentati in umori rdečkarjev in je to prevzel gestapo. Tak je bil dogovor že pred napadom na Jugoslavijo.

          4. Seveda je sledil silovit odgovor, vred z vnaprej izrečeno smrtno kaznijo v primeru boja proti okupatorju izven OF?!

          5.,6.,7. Ni več jasno, ali so se domobranci borili za nacizem, kot izdajalci naroda, ali proti revoluciji? Tu se izgubljaš. In to celo, vse do danes. Notranji sovražnik.

          Žalosten si Rade. Me prav zanima koliko si star?

        • Rado, temu kar vi pišete, se reče prirejena zgodovina.

          Res je, da je bila okupacija. Toda res je tudi, da so bili tedaj komunisti okupatorjevi zavezniki. Veselili so se Hitlerjevega obiska v Mariboru, saj se je po njihovem mnenju boril proti francoskemu in angleškemu imperializmu. Skupaj so praznovali tudi 1. maj, praznik, ki ga je menda uvedel prav Hitler. Komunistom so nacisti postali sovražniki šele potem, ko je Hitler prekršil prijateljski dogovor s Stalinom in napadel Sovjetsko zvezo. Do tedaj so komunisti kolaborirali z nacisti in sovjetskimi komunisti, potem samo še s slednjimi.

          Poleg tega je res tudi to, da so komunisti sklenili, da se bodo okupatorju uprli le, če bodo hkrati lahko izvedli tudi boljševistično revolucijo. Obstaja dokument, ki to dokazuje.

          Komunisti so okupacijo res zlorabili za izvedbo revolucije in takoj začeli z likvidacijami. Likvidirajte v rundah, je dajal navodila Kardelj.

          Domobranci so se zgolj uprli komunističnemu terorizmu.

        • To je totalna izmišljotina, kar piše Rado okoli ” spiskov katoliške akcije”. Celo nasprotno, ban Natlačen iz katoliške SLS je ukazal uničiti spiske politično nevarnih ljudi, med drugim spiske komunistov, da ne bi okupatorskim oblastem prihajali v roke. V zahvalo so ga komunisti preko Vosa med prvimi likvidirali.

          Tudi škof Rožman je neštetokrat posredoval in se poniževal pri oblasteh, pri Grazioliju, za izpustitve ljudi med okupacijo, med drugim dokumentirano tudi za enega vodilnih komunistov Toneta Tomšiča.

          Profesor Lambert Ehrlich, tudi ena prvih žrtev medvojnih vosovskih likvidacij, je pred vojno vsaj enkrat posredoval za izpustitev Borisa Kidriča. “Hvaležnost” za to je bila izražena potem na Streliški ulici na zelo specifičen način.

        • Rado, ker imam veliko družino in moram skrbeti za svoje podjetje, se oglašam res bolj poredko, samo kadar ma najbolj zasrbijo prsti.

          Glede tvojih komentarjev pa. Katoliška stran nikoli ni simpatizirala z nacizmom, saj je bil ta njen naravni sovražnik:
          – Na ozemljih, ki so ga zasedli Nemci, so izgnali/pregnali veliko večino duhovnikov. Na Štajerskem so nemci zaprli in potem izselili na Hrvaško ali Srbijo 366 škofijskih in redovnih duhovnikov. Na Gorenjskem in v Zasavju so pregnali 205 od 260 duhovnikov.
          – Škof Rožman je bil tudi sam begunec pred nacizmom in Nemci, ko je moral leta 1920 po neuspelem plebiscitu bežati iz Koroške v Ljubljano. Zato bi bilo seveda nekaj skrajno narobe z njegovo osebnostjo, če bi v letih 41-45 začel simpatizirati z nacizmom. Poleg tega je jasno (dokumentirano med ostalim v okviru podane zahteve za obnovo postopka – dve ekspertizi), da je škof Rožman med vojno posredoval za talce, zapornike, internirance, duhovnike, Jude, ne glede na njihovo politično prepričanje (tudi za znanega komunista Toneta Tomšiča).

          Gestapa v Ljubljanski pokrajini ni bilo do kapitulacije Italije leta 43. Zato represalije revolucionarjev v ljubljanski pokrajini v 41 in 42 ne morejo imeti nobene zveze z domnevnim (in seveda neresničnim) sodelovanjem med gestapom in katoliško stranjo.

          Na individualni ravni so seveda bili plemeniti ljudje in devianti na obeh straneh: pri partizanih in pri kontrarevoluciji. Na obči ravni pa je zadeva jasna: revolucionarna stran se je na skrajno sprevržen način lotila družbenega prevrata – v “zavetju in pod krinko” vojnega časa. Na škodo malega človeka.

        • Rado, ti ne znaš uporabljati dejstev.

          Imaš to smolo, da nas je večina takih in te večinoma poznamo.

          Si ekstremni fanatik.

          Rado, ti lažeš, da so bili s strani RKC spiski za odstranitev.

          Nobenega dogovra ni bilo med gestapom in Katoliško akcijo. Spet lažeš.

          Rdeče represalije so bile – zaradi oblasti komunajzerjev.

          Če veliko popustim, lahko rečem, da so komunisti krivi 90% domobranci pa 10%.

        • Kapodistrias

          Tole Radovo nakladanje pa je pobrano iz režimske zgodovine. Zlato pravilo pri komunistih je, da je tisto, kar trdijo, čisto nasprotno, kar je res. Tisto, kar sami počenjajo, pripišejo nasprotniku. Temu prihologi pravijo projekcija. Danes je na stotine dokazov o kolaboraciji komunistov z okupatorji – pa ne samo do 22.6.1941, ampak ves čas okupacije. Spiske, koga je treba spraviti v internacijo ali pa celo pobiti, so večinoma delali komunisti. Nič ni čudnega, da med interniranci in talci skoraj ni bilo komunistov.

    • Rado, zelo dobro si se opisal.

      “Težko je biti strpen s sogovorniki tu gor.
      Enostranski so. Ne znajo gledati vojne kot celote. Ne znajo prevzemati odgovornosti.
      Pozicionirali so se na okopih ene idelogije in vidijo le sebe.”

      Zato pa tudi lažeš. Nikjer v zahodni Evropi se niso kar brezglavo maščevali vsem poraženim. Ampak so lepo upoštevali pravno državo in postavili ljudi pred sodišča – in večino – oprostili.

      Katoliški krog tukaj ni nič kriv. Komunajzerji ste krivi, saj se nočete opravičiti za revolucijo in komunizem.

  • Sarkazem

    1. Nihče od nas, pa tudi domobranci ne, se ni pozicioniral na okopih neke ideologije. Smo samo kristjani, ki tu živijo iz roda v rod že 1300 let in domobranci so branili svoje domove pred tujo regolucionarno ideologijo, katere edino orodje je bilo brutalno nasilje.
    2. Prvi so si izbrali napačnega partnerja, napačnega zaveznika in napačno strateško odločitev komunisti, ki so najmanj prvi dve leti ww2 paktirali, sodelovali, podpirali in Poljsko skupno okupirali s Hitlerjevimi nacisti. Če ne bi Hitler tako butasto napadel še svojega zvestega tovariša, zaveznika, podpornika in mentorja Stalina, bi bili nacisti in komunisti zavezniki do verjetne končne zmage. Njuni ideologiji sta izhajali iz istih korenin in sta si bili na moč podobni, le da so eni želeli iztrebiti “nevredne” narode, drugi pa razredne sovražnike.
    3. Tudi jaz žal ne vidim nobene sprave na obzorju, ker komunisti ne kažejo nobenega kesanja za svoje slabe strateške odlločitve in posledične zločine. Navsezadnje, zakaj bi se pa kdo moral spraviti z zločinom in zločinci ter s popolnoma zgrešeno ideologijo. Propadla je v svetu in sčasoma bo propadla tudi pri nas.

    • Ta ideologija je tudi pri nas propadla. Obstali so le še roparji.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI