Arbitraža: iskanje resnice ali razrešitev spora?

Žiga Turk 5.7.2017 6:3584 komentarjev
 

V pravu obstaja dva pogleda na sodne postopke. Prvi je, naj bi v zvezi s spori našli resnico. Npr. kakšno je bilo res stanje na meji med Slovenijo in Hrvaško na dan 25.6.1991, je bila meja pri Dragonji res na mostičku čez kanal sv. Odorika ali zgoraj na hribu, kje najbolj južno je kak slovenski policijski čoln res ustavil kakšno ladjo. Ko najdemo resnico na njeni podlagi spišemo sodbo. Drugi pogled je, da je namen sodnih postopkov razrešitev spora. O tem sem prvič bral dolga leta nazaj v odlični knjigi prof.dr. Boštjana M. Zupančiča Pravo in prav.

Kontinentalna Evropa, postsocialistične države pa še posebej, naj bi bile nagnjene k prvemu pogledu, zato tudi v domačih komentarjih prevladuje debata, ali je sodišče razsodilo po resnici z dne 25.6.2991; in zato, tako si predstavljamo, po pravici.

Tema te kolumne ni, ali je rešitev pravična ali ne, ampak ali in kako je sodišče razrešilo spor. Iz arbitražnega postopka se lahko naučimo nekaj temeljnih zadev o tem, kako se bolj učinkovito prepirati tudi doma in o drugih zadevah. Tudi zaradi omenjene pravne tradicije smo namreč navajeni pri vsaki stvari zapenjati (vztrajati na resnici) do konca in zato se tudi zlepa ničesar ne dogovorimo (ne najdemo kompromisa, ne rešimo spora). Arbitražno sodišče daje zgled za drugačen pristop.

Rdeče črte v morju

Rdeče črte oz. red-lines so tisto, kar je v nekih pogajanjih za neko stran predstavlja mejo še sprejemljivega. Seveda stranke v postopku najprej govorijo, da je njihova rdeča črta njihov maksimalistični scenarij – recimo Hrvaška, da je meja po sredini Savudrijske vale in se začne na ustju stare struge Dragonje. In Slovenija, da sega slovensko morje do skal na savudrijski obali in po možnosti še v tisti pas, ki ga ob močni burji morje pošprica; in da se naše morje stika z odprtim morjem pred Umagom. Ker je resnica, da smo v nekdanji Jugoslaviji imeli Slovenci stik z odprtim morjem. Ampak more je bilo jugoslovansko, Jugoslavije pa ni več. To sta tudi resnici.

Eden glavnih rezultatov vsakih pogajanj je, da se izkristalizira, kaj so resnične rdeče črte posameznih strank v postopku onkraj katerih zanje rešitve ni.

Hrvaška rdeča črta je bila, da se Slovensko morje ne stika z mednarodnimi vodami na način, ki bi Sloveniji omogočil razglasitev epikontinentalnega pasu ali ekonomske cone v Jadranskem morju.

 

 

 

 

 

 

 

 

Slika 1: Sporazum Drnovšek-Račan (vir).

 

 

 

 

 

 

Slika 2: Obljuba pred referendumom.

Teoretično bi Slovenija tako cono lahko razglasila, če bi imeli rešitev iz sporazuma Drnovšek-Račan (slika 1) ali iz reklamne brošure podpornikov referenduma (slika 2). Tam se je slovensko morje na neki daljici stikalo z mednarodnim morjem in 200 milj od tam bi teoretično lahko razglašali izključno ekonomsko območje (slika 3).

 

 

 

 

 

 

Slika 3: Strah Hrvaške: epikontinentalni pas in ekonomska cona Slovenije pred hrvaškimi obalami.

Seveda bi se ob tem odprli nov spor s Hrvaško. Dvomim, da bi kaj opravili, ker geografija pač je, kakršna je. Bi pa Slovenija v primeru stika svojih in mednarodnih voda imela možnost, da bi npr. ob kakšnem Hrvaškem razpisu koncesij za raziskovanje nafte v zgornjih 200 miljah Severnega Jadrana nagajala. Češ, tisto območje je sporno, slovenski epikontinentali pas je nekje tam, politiki bi licitirali, za katero bi bil pas bolj naš in bolj dolg, yada yada yada in potencialni investitorji bi šli raje v Kamerun, kot pa čakali, da bosta Slovenija in Hrvaška rešili še ta spor.

Tudi če je bila kdaj kje drugje, Slovenska rdeča črta se je v trenutku, ko je na referendumu zmagala podora arbitražnemu sporazumu iz »pravice razglasiti izključno ekonomsko cono« umaknila na »povezavo med ozemeljskimi vodami in mednarodnim morjem«. Na referendumu za arbitražni sporazum namreč formalno ni zmagala s strani zagovornikov arbitraže »pričakovana rešitev« za stik ampak je bila potrjena dikcija v arbitražnem sporazumu.

Dikcija v sporazumu je bila kompromis. Nejasne formulacije so orodje kompromisa. Slovenija in Hrvaška sta na dikcijo lahko pristali samo zato, ker sta si jo različno razlagali. Arbitražno sodišče je razsodilo tudi o tem.

Disgresija o zaslugarstvu: Morda so zagovorniki referenduma volivce z optimističnimi razlagami pojma »junction« nalagali, kar bi bilo grdo. Morda pa so samo odgovorno signalizirali maksimalistične slovenske zahteve, kar je prav. Morda so se zagovorniki arbitraže zavedali, kaj so sposobni izpogajati s Hrvaško, nasprotniki pa smo sposobnosti takratne slovenske oblasti precenjevali.

Slovenska rdeča črta je bila tudi večina Piranskega zaliva.

Kompromis

Arbitražno sodišče je povsem primerno našlo rešitev znotraj obeh rdečih črt (slika 4). Slovenija nima epikontinentalnega pasu in ne more razglasiti izključne gospodarske cone (odstavek 1103 odločitve). Po mednarodnem pravu morja je topogledno prikrajšana država. S tem je sodišče ugodilo hrvaškim rdečim črtam.

Ima pa Slovenija veliko večino Piranskega zaliva in morje pred njim. Ima tudi »junction« z mednarodnimi vodami. S tem je sodišče ugodilo Slovenskim rdečim črtam.

»Junction« nima nobene praktične vrednosti. Res je, Hrvaška ladij na poti v ali iz Slovenijo v področju junction ne sme ustavljati. Ampak v normalnih razmerah jih ne bi niti, če tisti »junction« ne bi bil definiran. V nenormalnih pa jim lahko, ko so na poti v Slovenijo, sitnari pred svojo celotno jadransko obalo.

 

 

 

 

 

 

 

 

Slika 4: Točke A,B,C precej bolj južno od sredinske črte. Področje “stika” na dimnike iz Drnovšek-Račan in obljub zagovornikov arbitraže spominja le po obliki.

Disgresija o Kardelju. Da bi bilo drugače, bi se morali slovenski komunisti postaviti za svoj narod v petdesetih letih, ko so risali meje v Istri. Nikoli ne bom pozabil, kako nas je v osnovni šoli v začetku 1970ih let učitelj risanja, sicer pa akademski slikar Floris Oblak (s poudarkom na a) poučeval, da se Poreč ne poudarja na o ampak na e, Umag ne na U ampak na a, da je Istra slovenska in da »bi bila Istra cvetoč vrt, če bi bila Slovenska«. Ampak ta vlak je odpeljal Edvardu Kardelju v času, ko se je zdelo, da so narodi na poti na smetišče zgodovine in da je pred nami samo še svetla bodočnost mednarodnega socializma.

Korektna rešitev, če …

Če bi Hrvaška odločitev sodišča priznala, bi lahko politiki v Sloveniji trdili, da je tribunal razrešil spor in našel povsem korektno rešitev za mejo na morju. Ker ga Hrvaška ne prizna, mora biti politika zadržana, ker sicer postane odločitev sodišča samo izhodišče za nov krog pogajanj.

Kompromisa sta lahko vesela oba domača politična pola. Nasprotniki arbitraže lahko lahko z veseljem ugotavljamo, da smo imeli prav. Dosojena rešitev je bližja temu, kar smo napovedovali nasprotniki referenduma kot tistemu, kar so napovedovali podporniki. Širili smo slovenske rdeče črte, čeprav ne docela uspešno, saj referendum ni uspel.

Podporniki referenduma bi lahko z veseljem ugotavljali, da imamo mejni spor po zaslugi arbitraže, za katero so se zavzemali, rešen. Bi, ker ga nimamo, ker Hrvaška rešitve ne prizna. In seveda ne drži, da če ne bi imeli arbitraže ne bi imeli ničesar. Kaj bi bilo, če ne bi bilo arbitraže, ne vemo. Edina gotovost so, kot kaže, incidenti v Piranskem zalivu. Ki so bili, so in bodo, ne glede na to, kaj se dogaja na papirju.

Dober in slab policaj

Ker Slovenci očitno ne moremo delovati enotno, pač naredimo najboljše iz neenotnosti. Vlogi dobrega in slabega policaja sta v naši politiki razdeljeni in skupaj bosta morda motivirali Hrvaško, da bo našla način, da sprejme iz česar je izstopila. Ali pa predlaga rešitev, ki je za Slovenijo boljša. Hanibal je pred vrati, pravijo ankete. Tudi pred hrvaškimi.

Ali je Hrvaška iz arbitraže izstopila po pomoti ali pa je šele s tem izsilila rešitev znotraj svojih rdečih črt, bomo čez leta brali v kakšnih spominih. Tam bo tudi odgovor na vprašanje ali je sodišče iskalo rešitev spora ali je iskalo resnico. Imam razloge, da napišem, da je reševalo spor in da je Hrvaška šele z izstopom izsilila odločitev, ki je znotraj njenih rdečih črt. Želim si namreč rešitve spora.

 
Značke:

84 komentarjev

  • svitase

    Hrvaška je delovala v celotnem postopku izrazito taktično modro in tako izsilila, da je arbitraža sprejela za njo ugodnejšo rešitev.

    Povsem logično je, da so dobro premišljeni pritiski Hrvaške vplivali na odločitev sodišča.

    Tega se zaveda tudi vsak dober odvetnik, ko zagovarja svojo stranko.

  • svitase

    Slovenska oblast pa je bila ob hudih pritiskih hrvaške na sodišče povsem tiho in je s tem dala sodišču zeleno luč, da je sodišče podleglo tem pritiskom.

    Po logiki stvari pa bi morala slovenska oblast nenehno opozarjati, da so Hrvaški pritiski na sodišče nedopustni in da ti ne smejo vplivati na odločitev sodišča.

  • svitase

    Slovenci rabimo oblast in voditelje, ki bodo imeli čut dobrega gospodarja in korajžo, da povzdignejo glas in storijo vse doma in v tujini, da Slovenija ne bo izgubljala zaradi malomarnosti in negospodarnosti!

    Končno začnimo upoštevati pretekle napake in spremenimo svojo miselnost in ravnanje ter sprejmimo prave odločitve, tudi na volitvah!

  • Kot kaže, arbitražno sodišče ni našlo niti resnice niti ni rešilo spora. Torej je bilo neuspešno.

    Se pa zadnje dni Hrvatje čudijo slovenski samomorilski mentaliteti. Ko je tudi njim jasno, da je Slovenija iz arbitraže izšla kot poraženka, se čudijo, zakaj hočemo po vsej sili uveljaviti svoj poraz. In se z njim celo ponašati.

    Verjetno bo odgovor v tem, da mafijskim gospodarjem Slovenije preprosto ni mar za državo in njene prebivalce, temveč le za lastne koristi, ki jih uveljavljajo v mednarodnem kalnem okolju. Ljudje pa itak nasedejo vsaki neumnosti, ki jo mediji in njihovi propagatorji objavijo.

  • Zdravko

    Če ne spregledamo dogajanje okoli prisluhov, odstop nobega arbitra po enem tednu, je jasno, zakaj takšna odločitev. Ta zadnji službeni arbiter je verjetno lahko samo molčal med odločanjem.
    Rešitev na morju je presenetljivo dobra, glede na rešitev na kopnem.
    Sicer pa Slovenci znamo biti presentljivo enotni. Ko je bilo treba kar najbolj zatajiti škandal z arbitražo, je bila enotnost zagotovljena.
    Toda kar zatajiš, še ne izgine.

  • ZigaStupica

    Resnica. Resnica. (»Ker je resnica, da smo v nekdanji Jugoslaviji imeli Slovenci stik z odprtim morjem. Ampak more je bilo jugoslovansko, Jugoslavije pa ni več. To sta tudi resnici.«)

    Ad 1: Critical date (zavezujoče je le besedilo v angleškem jeziku)

    Z Arbitražnim sporazumom med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške sta državi določili pravilo reševanja spora z odločilnim datumom 25. 6. 1991 (5. člen sporazuma). Dne 25. 6. 1991 je sporno morsko mejo predstavljala mednarodno priznana državna meja v okviru bivše Jugoslavije.

    Zato papir prenese uporabo določbe istega dne (25. 6. 1991) uveljavljenega razdelka II. Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, ki se glasi: »Za Republiko Slovenijo preneha veljati ustava SFRJ.«

    Papir prenese tudi določbe dne 22. 12. 1990 razglašene Ustave Republike Hrvaške, o opredelitvi ozemlja Hrvaške – kopnega, rek, jezer, prekopov, notranjega morja, teritorialnega morja, zračnega prostora ter izrecno Jadranskega morja.

    Ad 2: Mednarodno priznana morska meja Jugoslavije

    Drugače kot meja na kopnem meja na morju med republikami v okviru Ustave nekdanje Jugoslavije ni bila določena. Iz 10. točke 1. odstavka 281. člena Ustave SFRJ je namreč razvidno, da federacija ureja režim obalnega morja, ki je pomemben za mednarodne odnose SFRJ, obrambo in varnost države in enotnost jugoslovanskega trga, ter način uveljavljanja pravic, ki jih ima Jugoslavija v epikontinentalnem pasu in na odprtem morju. Navedeno je bilo navzdol po hierarhiji pravnih aktov Jugoslavije konkretizirano s 1. odstavkom 1. člena Zakona o obalnem morju in epikontinentalnem pasu Socialistične federativne republike Jugoslavije, po katerem je nadalje razvidno, da je na morju imela suverenost SFRJ – le-ta se je na morju raztezala na obalno morje SFRJ, zračni prostor nad njim, na morsko dno in njegovo podzemlje v podmorskem prostoru.

    Ad 3: Stranke razmejitve skupne stvari (morje Jugoslavije)

    V dvo-stranskem sporu o razmejitvi morske meje Jugoslavije vse stranke niso bile udeležene.

  • Zelo podobno mojim stališčem. Tudi strinjanje v tem, da je vlak za drugo kopno razmejitev v Istri kot je Dragonja odpeljal z vladajočimi socialističnimi tovariši v 50 letih.

    Po mojem bi bil takrat realističen predlog: Sloveniji cela cona B. Turkov učitelj likovnega je sicer pretiraval, če je celo južno od Mirne ( Poreč) videl predvsem Slovence. Morda počitnikarje in vikendaše. Realno bi bil glavni argument za mejo na Mirni ne etnična meja, ampak kompenzacija za slovenske izgube ( cona A + ostalo) na zahodu. Takrat, ko so avtohtoni Italijani množično odšli in se Hrvati iz notranosti Istre in drugod na to obalo še niso priselili, bi bilo možno.

    Hrvaški in slovenski tovariši so mejo konsenzualno postavili na Dragonjo. Dovolj jasno dokumentirali, da tudi za arbitre v Haagu ni bilo dvomov. “Dokaze” o meji na vrhu hriba pri kamnolomu ipd. velja jemati bolj anekdotično.

    Jugoslovansko morje pa ni bilo razmejeno med republikami. Da je ta meja bila, trdijo mnogi “maksimalisti” na eni in drugi strani, ampak se motijo. Pristojnost pomorskih policijskih postaj je lahko argument pri črtanju meje, ampak gotovo ne edini. Ribiške pravice so drug kriterij. Najpomembnejši mednarodno-pravni kriterij je, da imamo točko, kjer se kopna meja stika z morjem. In to je ustje Dragonje oz. kanala sv. Odorika.

    Glede na to točko je določitev meje v piranskem zalivu ( okoli 80%) in ostalega teritorialnega morja za Slovenijo zelo dobra. Je pa to vseeno okoli 50 kvadratnih km manj kot v sporazumu Drnovšek-Račan. In koridor imenovan junction ni teritorialni stik, kot ga je Slovenija menda pričakovala.

    Junction smo nekako izsilili, ker nam po mednarodnem pravu ne bi pripadel. Avtor pravi, da nima funckije, razen v izrednih razmerah. Po mojem “razen v izrednih razmerah” ne bi smeli zanemariti. Prav v izrednih razmerah bi nas sosedi namreč lahko izsiljevali in blokirali. Poleg plovbe junction zagotavlja tudi prelete in polaganje cevovodov in kablov. Torej brez funckije le ni.

    Seveda so se obljube zagovornikov AS na referendumu in njihovi zemljevidi, vključno z epikontinentalnimi pasovi ipd. pokazali kot zlagani. Jaz v dosegljivost teh pravljic nikoli nisem verjel.

    Razsodba arbitraže ima status mednarodnega prava, kar je potrjeno tudi s strani evropske komisije, ki je bila vklljučena v podpis AS. Kako in kdaj bo prišlo do njene implementacije s hrvaške strani, pa zaenkrat zaradi velikih odporov pri sosedih, vključno z njihovo javnostjo, niti približno ni na vidiku.

    • IF, junction nismo nič izsilili. Temeljno načelo EU je prosti pretok blaga, ljudi, idej in denarja. Kar zadeva prvih dveh, to velja za kopenske, morske in zračne poti. Zato je pretok blaga prek hrvaškega morja že sedaj zagotovljen in ni sporen ter nemoteno poteka.

      Tu praktično nismo dobili nič, kar ne bi že imeli zagotovljeno.

      Na kopnem smo vse izgubili, v Piranskem zalivu smo dobili eno četrtino zaliva, eno četrtino smo pa izgubili. Ostala polovica zaliva ni bila nikoli sporna in ni bila predmet spora.

      Takšna so dejstva glede na sporne zahteve. Mi smo nedvomno poraženci. To lahko vsakdo uvidi brez težav. Za to ni potrebno znanje višje matematike.

      • Do prostega pretoka oz. plovbe po morju do svoje obale, tudi teritorialnem morju obeh sosed, imamo seveda vso pravico po mednarodnem pravu. Tudi brez koridorja ali dimnika ali junction.

        Za to pravico nismo rabili posebno opredeljenega področja junction ( ki ni tako majhno, mislim da blizu 100 kvadratnih kilometrov) v okviru hrvaških teritorialnih voda sicer, ampak kjer imajo oni zdaj zelo omejeno suverenost. Ampak ta junction Sloveniji vendarle daje nekaj več kot splošno pravico prostega prehoda.

        Po mednarodnem pravu področja junction Sloveniji ne bi določili, ampak so ga, ker ga je Slovenija izsilila v arbitražnem sporazumu, izrecno v točki 3.b.

        Na kopnem nismo “vsega izgubili. Mirišče, Drage, Tomšičeve parcele, Topolovec ipd. so bili določeni na slovensko stran. Še enkrat tudi – če ni bilo na naši strani katastrske meje, je pravno nekorektno sploh uporabiti pojem “smo izgubili”.

        Če se hočeš razglasiti za poraženca, izvoli. Jaz ne vidim tako. Tudi avtor članka očitno ne. Poraženi smo gotovo glede na zemljevide, ki so jih mnogi, tudi v propagandne namene ob referendumu, risali. Ampak ti zemljevidi so v področju maksimalizma in pravljičnega.

        • Zdravko

          Čudne pojme ti uporabljaš. Kako moreš nekaj izsiliti v sporazumu?!

          Se pa vse bolj nagibam, da so Hrvati imeli prav, ko so hoteli na sodišče v Haag. Tale arbitraža je kot kaže vse bolj podobna nekemu administrativnemu postopku brez pogleda na življenjskost neke odločitve. Čeprav tudi temu težko verjamem. Zame je arbitražno sodišče še višje od haaškega sodišča.

          Poraz ali ne, vsekakor je fiasko. Če pa je odločilen kataster iz Avstro-Ogrske, potem je bilo pa res škoda časa in denarja za arbitražno sodišče.

        • Nič rad se ne razglašam za poraženca. Toda dejstva so, kakršna so. In ta jasno kažejo, da smo v tej arbitraži poraženci.

          Veliko raje bi bil vsaj toliko zmagovalec kot so sosedje, toda za to žal ni osnov.

  • Zdravko

    Amapak, najbolj me čudi, ali pa tudi ne, saj je zelo slovensko, da tajimo vse okoli Mure in nabijamo samo o rešitvi na morju. Ja, ok je. Koga briga za “maksimaliste”, če so idioti!

    Pa tisto slavno metanje policijske kape na mostu na Muri, ali se bo to še kdaj zgodilo? Pa gradnja nasipa na Muri, ko so tja letele specialne policijske enote z dolgimi cevmi?

    To so točke kjer smo v posmeh vsem.

    • Res je Zdravko. V posmeh smo sami sebi in vsem. Arbtražno odločitev nam vseskozi servirajo kot nekaj odličnega, saj da smo dobili pravično mejo na morju. Noben več ne piše niti ne govori o Hotizi, Razkrižju, Trdinovem vrhu, Dragonji…. čeprav smo imeli v preteklih letih tam kopico (medijsko) zelo odmevnih incidentov.

      Predpostavimo hipotetično, da bi nam še pred arbitražo vladajoči (katerikoli) rekli “Dosegli smo bilateralni dogovor: pri Hotizi imajo Hrvati prav, zato bo Hrvaška čez Muro, tudi pri Razkrižju imajo Hrvati prav, prav tako se Slovenska vojska na Trdinovem vrhu nahaja na ozemlju R. Hrvaške in zato se bo morala umakniti, Joras je na Hrvaškem in ozemlja na levem bregu Dragonje so Hrvaška. Z RH pa smo se dogovorili, da bo meja v Piranskem zalivu pravična in bo 2/3 zaliva našega, na morju mejimo z Italijo in hrvaško ter nimamo teritorialnega stika z odprtim morjem, vendar se z RH dogovorimo o pravici proste plovbe, preletov in polaganja kablov v pasu širine 2.5 nm. Posledica take razmejitve in dogovora pri morski meji je, da smo se dokončno odrekli morebitni razglasitvi ekonomske cone”. Ali bi v tem primeru govorili o zmagi slovenske diplomacije? Ali bi v tem primeru pravilli, da je odločitev dobra in od RH zahtevali, da sprejme takšen dogovor? Mar ne bi vsi (levi in desni) tulili, da so nas izdali? A nismo smešni?

      Tole sedaj pe je tragikomično. Ker je druga stran v sporu izstopila iz Arbitraže, smo mi prepričani v svojo zmago. Res nas naši mediji in politiki režejo kot salamo.
      Prepičan sem, da bo RH pristala na točni tak dogovor. Formalno ne bodo sprejeli arbitraže kot take, saj je v nasprotju z odločitvijo Sabora. A ste kje slišali kakšne uradne izjave hrvaških politikov, da je razmejitev slaba? Pustimo to, kar pišejo novinarji. To da uradni zagreb ne priznava Arbitražnega sodišča ne pomeni, da niso zadovoljni z njegovo odločitvijo. Predvidevam: sedaj bo malo diplomatskih igric, kvazi pritiskanj, posiljanja diplomatskih not, …. a na koncu (kar kmalu) se bodo usedli in dosegli bilateralni dogovor, ki bo točno tak, kot je odločilo arbitražno sodišče. Mogoče z nekaj kozmetičnimi popravki, da bodo lahko v javnost plasirali nov dosežek.

    • Upajmo, da bojo za kraje kot so Razkrižje in Brezovica možni naknadni popravki oz. izmenjave parcel s Hrvati ali kakršnakoli druga rešitev, da se ljudem, ki so padli v nerodno položen mejni kataster, nekaj 10 njim, ne greni življenja.

      Tudi pri Muri bojo potrebni praktični dogovori, zlasti glede varovalnih nasipov. Dvomim, da bomo kdajkoli dobili to, kar je v okviru katastra tam hrvaško in prisojeno na arbitraži njim. Mislim, da je tudi dogovor Drnovšek-Račan predvideval katastsko mejo in ne mejo po novi strugi.

      Ne dramatizirajmo okoli tega, ker niti približno ne gre za vitalni nacionalni interes države kot pri tem, kar obravnava članek. In odmislimo vojaško karavlo na Trdinovem vrhu in območje južno od Dragonje; ker ukvarjanje s tem več nima nobenega smisla.

      In ja, Hrvati so zelo nezadovoljni z mejo, ki jo je določila arbitraža. Razen redkih racionalnih komentarjev v njihov časopisih. Skrajno odklonilni so, mogoče 90% njihovih ljudi.

      • Zdravko

        Kakšni popravki? Gre za vprašanje ozemlja države, ne za to, kdo je lastnik tistih nekaj njiv?! Ni popravkov.

        Tako kot je tekla republiška meja po Kolpi, tako je tekla tudi po Muri. Kakšna nova struga neki?! Kje ti vidiš kakšno staro strugo?

        Jaz dramatiziram naš odnos do države in naše obnašanje v mednarodnih odnosih. Seveda gre za vitalni nacionalni interes. Kajti ravno to je vitalnost; dostojanstvo v neki pravdi.
        Treba je torej kvečjemu biti tiho. Dostojanstveno tiho. Malo nam pomagajo Hrvati, ker imajo tudi oni svojo arogantno plat, ki jo razkazujejo, tako da se naša sramota ne vidi tako zelo.
        Ne vem pa kaj sedaj bluzi Cerar. Mar ni sedaj potrebna ratifikacija odločbe v parlamentu?

        • Samo okoli nove in stare struge, ker je čas, da se ustavim in ne komentiram tega več. Katastrska meja je bila določena prav po stari strugi reke Mure. Ne vem kdaj, morda še v 19. stoletju. Ker je Mura spreminjala strugo spontano, delno so jo pa menda umetno regulirali v smeri juga, se je pojavilo razhajanje med katastrsko mejo in novo strugo Mure. Tudi meni bi bilo ljubše, da bi kataster in državno mejo prilagodili novi strugi, ampak očitno po mednarodnem pravu ne gre tako …

          • Zdravko

            Republiška meja med Hrvaško in Slovenijo v SFRJ ne more imeti nič z neko strugo iz 19. stoletja?!

          • Zdravko

            Ti še vedno ne razumeš, da ni problem v mednarodnem pravu. Ni mednarodno pravo razlog, da smo izgubili.

      • Odklonilni hrvaški komentarji se v glavnem nanašajo na mejo v Piranskem zalivu, kjer bi po njihovem mnenju morala potekati po sredini zaliva. Protestirajo hrvaški ribiči, ki sedaj lovijo do sredine zaliva.

        Na junction in mejo na kopnem v zadnjem času ni opaziti pripomb. Tu so po njihovem mnenju večinoma dosegli, kar so hoteli. Moti jih samo še Piranski zaliv.

      • Hrvati so odklonilni do sodišča, ne toliko do same odlocitve. Tudi oni za svoje politicne potrebe izpostavljajo sedaj slabe strani, samo za to da spuscajo meglo. tako kot nasa politika slavi zaradi “zmage” v Piranskem zalivu. Pa kot pravim, pustimo to kar pravijo mediji. Strinjam se, da marsikaj pri nesporazumih ni bilo vitalnega interesa. Želim samo poudariti, kako nas politiki ze desetletja nategujejo in delajo tezave, kjer jih ni ali jih ni treba.

  • Žiga Turk ✔ @ZigaTurk
    Moj pogled na odločitev AS: Hrvaška je dosegla, kar je hotela, zdaj gre za to, da si to prizna. http://www.casnik.si/index.php/2017/07/05/arbitraza-iskanje-resnice-ali-razresitev-spora/
    ===============================

    Moj pogled na odločitev AS: Slovenija ni dosegla, kar je hotela, zdaj gre za to, da si to prizna.

    In tega ne bo naredila, ker je AS že vseskozi notranje politični obračun in ne težnja po tem, da bi Slovenija dosegla kakšen uspeh v sporu s Hrvaško. Bolj pomembno je bilo očitno kdo bo “zmagovalec” doma.
    Najprej ali sploh referendum ali ne, potem ali ZA ali PROTI na referendumu za arbitražni sporazum. Potem neskončni prepiri kaj pomeni termin “Junction”, sedaj ali ima Slovenija teritorialni stik z odprtim morjem ali ne. Itd … se bo že še kaj našlo …

    Danes nas je Erjavec, na parlamentarnem odboru, prepričeval, da je Slovenija dobila teritorialni stik z odprtim morjem. S tem se nista strinjala Grims, ki je Erjavčevo politiko označil za klovnovsko, in Logar pa sta mu ugovarjala. Predsedujoči odboru Jožef Horvat (NSI) pa jima je jemal besedo, poslanci NSi pa so s svojo tišino v bistvu pritrjevali Erjavcu.

    Ergo:

    Kot sem napisal pred 7 leti:
    Ne glede na to kakšen bo izid arbitraže, (ne)uspeh, bo slovenska levica, ki je zagovarjala, da se na referendumu sprejme arbitražo, izid proglasila za uspeh, desnica pa za neuspeh. NSi pa je našla še en vzvod za osvobajanje od SDS-a.

    Posledica arbitraže bo še bolj sprta politika in ljudje.
    Najnovejše je torej, da slovenska levica proglaša, da je Slovenija dobila teritorialni stik z odprtim morjem, svojega neuspeha ne bo priznala.

    In, prekleto, spet je vse, tudi v tem članku, osredotočeno na morsko mejo, o kopenski meji, kjer je škoda za Slovence, ki so ostali na “drugi” strani pa nič. Primorski lobi je dobro indoktriniral Slovence, da se fokus prepira osredotoča na nekaj litrov slane vode.

    • Zdravko

      Zelo veliko je tu res. Najslabše je to, da res za Slovenijo ni tu nikomur mar.
      Stik z odprtim morjem se tako vzvišeno sliši, da se samo o tem še razpravlja. In res, zgolj kot notranje-politično vprašanje.
      Avstrijci in Nemci menda govorijo o “otroškem vrtcu” SLO-CRO.

      Slovenija ni dosegla veliko, ker ni hotela nič, in tega si ne bo priznala.

  • Lahko se reče, da je primorski lobi s Pahorjem na čelu prodal slovenske ljudi ob Muri za nekaj litrov slane vode v piranskem zalivu in to danes proglaša za svoj uspeh.

    Lahko se reče, da je slovenska stran s Pahorjem na čelu pomagala Hrvaški, namesto da bi pomagala Sloveniji. Da so z nerealnimi obljubami volivcem le ti sprejeli Arbitražni sporazum na referendumu. Spet za ceno nekaj litrov slane vode.
    Primorski lobi Pahor, Vlačič, …je prodal Slovence Hrvatom na tistem delu kjer so v preteklosti Hrvati pobijali Slovence med in celo po 2. sv. vojni!

    Kako je Pahor pomagal Kosorjevi, da je Arbitražni sporazum spravila skozi Sabor:

    https://www.youtube.com/watch?v=Xg5-h3nfzTk

    … in tu se ta tepec celo hvali, da je bila to njegova “naš” predlog.
    Na koncu posnetka se je oglasila tudi Drenikova in zagovarjala “junction”.

    Pahor se tu hvali, da je zadevo “poenostavil” s tem, da jo je zapletel.
    Zakaj reči, da želiš imeti teritorialni stik, če pa je pri roki termin junction. In dobili smo junction, ne pa teritorialni stik.
    Ne vidim druge razlage kot to, da se je Pahor na debelo zlagal, da gre za njegov predlog. Hrvati ne bi nikdar pristali na termin “teritorialni stik” pa so zato vnesli besedo “junction”, da bi hrvaška predsednica AS lažje spravila skozi Sabor.
    Ampak prav, prevzel je krivdo nase, čeprav si je domišljal da si je pripel slavo.

  • “Ali je Hrvaška iz arbitraže izstopila po pomoti ali pa je šele s tem izsilila rešitev znotraj svojih rdečih črt, bomo čez leta brali v kakšnih spominih.”
    ============================

    Stanje po izstopu Hrvaške iz Arbitraže:

    Hrvaška je leto in pol zagotavljala, da je zadeva za njo končana in da ne bo priznavala odločitve Arbitražnega sodišča.

    Slovenija je leto in pol zagotavljala, da bo odločitev arbitraže zavezujoča za Hrvaško.

    Slovenija je leto in pol zagotavljala, da bo odločitev arbitraže spoštovala in priznala ne glede na to kakšna bo odločitev. S takim izrekanjem o poslušnosti in spoštovanju do sodišča je upala, da bo zato tudi nagrajena s strani sodišča. Vendar …

    Torej:
    Katero sodišče bi si želelo, da bi kmalu po njegovi odločitvi izbruhnil, mogoče celo oborožen, spor med strankam o katerih je odločalo?

    In sodišče je odločilo bolj v korist tistega, bolj agresivnega, ki je zavračal sodišče kot pa v korist tistega, bolj ponižnega, ki je itak vseskozi zatrjeval, da bo sprejel vsako odločitev. Kompromis sodišča v upanju, da ne zaneti hud spor je odločitev, ki je prinesla 60 Slovencev na hrvaški strani in 5 Hrvatov na slovenski.

    • Zdravko

      S tem da naša ponižnost tu ni ravno zelo krepostna. Sodišču smo dali vse v roke, da če presodi v korist Hrvaške, mi ne moremo nič. Osramotili smo se toliko, da se ne moremo pritoževati čez karkoli. Hrvati pa so medtem lahko počeli kar se jim je zdelo.
      Zato tudi jaz nisem razumel našega vztrajanja ne glede na karkoli. Kdo pa bo takemu, ki se plazi po tleh kaj dal? Ni to bila tista gosposka ponižnost, ampak bolj klečeplazenje.
      Ko so Hrvati odstopili, bi morali poraz sprejeti tudi mi in reči ok. Potem pa iti na sodišče v Haag. Ko nekaj poserješ, je treba počistit za sabo, pokriti škodo in iti naprej.

      Še to na morju smo dobili bolj zato, ker ima luka Koper mednarodni pomen.

      • Zdravko: “… Zato tudi jaz nisem razumel našega vztrajanja ne glede na karkoli. Kdo pa bo takemu, ki se plazi po tleh kaj dal? Ni to bila tista gosposka ponižnost, ampak bolj klečeplazenje.”
        ==============================

        Tako tudi sam vidim, samo, da si ti bolje napisal.
        In “naši” (v narekovajih, ker slovenske levičarje nimam za naše => internacionalna Udbomafija) so šli celo tako daleč, da se sploh niso obregnili ob to, da je hrvaški arbiter prenočeval kar na hrvaškem veleposlaništvu kjer se s hrvaškimi diplomati verjetno ni pogovarjal o vremenu, teranu in lipicancih.

    • Zdravko

      Naše izjemno NEspoštovanje sodišča je pokazala afera. Tega se ni dalo več prekriti s poslušnostjo.

  • Zdravko

    Da ne omenjam, ko je tisti drugi arbiter, slavni sodnik, odstopil po enem tednu. Če nam to ni bil znak, da je nekaj hudo narobe, potem ne vem kakšno luč rabimo, da bi kaj videli.
    In tudi desnica ni videla nič. To je meni najtežje.

  • Zdravko, ne bodi no tako mazohističen. Se ne spodobi. Vemo, kako so ga naši v tem procesu arbitraže biksali, ampak vseeno je treba enkrat narediti črto čez to.

    • Zdravko

      Ali je kesanje in iskanje poti mazohizem? Po tolikih fiaskih, od prvega zakona o tujcih, naprej, NLB varčevalci, dalje, nuklearka, saj se sploh ne morem spomniti več vsega (sem optimistično pozabil) 🙂 stalno fiasko na fiasko. Ne moremo za večno vsega prekriti s članstvom v EU in NATO. Ali se bomo zbrali ali pa nima smisla, da se gremo neodvisno državo.
      In če desnica ne vidi nič na sebi, kaj naj potem pričakujemo?! Do skrajnosti napete odnose z vsemi, stagnacijo gospodarstva, tuje firme se še kar naprej selijo v Zagreb, tu nismo več nikomur zanimivi. Blagor nam za Magno, ker bodo še to zgradili v Varaždinu…

    • Zdravko

      Pa se ti zavedaš, kakšna klofuta je to bila, ko je drugi arbiter odstopil? Meni se je zavrtelo nekaj tisoč km daleč. In nikomur drugemu.

    • Zdravko

      Najbrž je res mazohizem že živeti v Sloveniji… 🙂 Zato pa jih toliko zbeži v tujino vsako leto.

    • To pomeni, da je storjena napaka izziv, da sam sebi priznaš da je šlo nekaj narobe in da to priznaš tudi drugim. Potem si pripravljen na nov izziv. In si drugič boljši.
      Nimam občutka, da se pri nas v politiki tako ravnajo. Zgleda kot da so sami sebi namen.

  • Andrej Umek

    Pri ocenah arbitražne odločbe se praviloma zastavlja vprašanje, kje je bila meja kontrole obeh republik na 25. 6. 1991. To vprašanje so je tudi uradna Slovenija zastavila arbitražnemu sodišču in na to vprašanje smo dobili korekten odgovor. Žal nismo, ali vsaj naši uradni predstavniki ne, zastavili vprašanja ali je bila meja dejanske kontrole tudi zakonita meja med republikama. Tudi po zakonodaji komunističnega režima so imele mednarodne pogodbe prednost pre republiško ali zvezno zakonodajo. Zato je bila meja med Hrvaško in Slovenijo določena z Londonskim memorandumom, s katerim se je delil STO. Ta je eksplicitno določal, da so občinske meje nespremenljive. Meja občine Piran pa je takrat potekala po vrhu Savudrijskega polotoka in tam bi morala v najbolj konservativnem primeru potekati meja med republikama. Žal sta Pahor in dr. Škrkova bolj uveljavljala določila AVNOJ-a kot po slovenske interese.

    • Andrej Umek: “Pri ocenah arbitražne odločbe se praviloma zastavlja vprašanje, kje je bila meja kontrole obeh republik na 25. 6. 1991. ”
      ===============================

      To je v bistvu nepomembno saj nikjer v Sporazumu o arbitraži med SLO in CRO ne piše, da se bo meja določala glede na stanje 25.6. 1991. To so trdili tisti, ki so zagovarjali da se na referendumu zaokroži ZA. Gre za prevaro volivcev.

    • Londonski memorandum se ni ukvarjal s tem, kako in če sploh bo Jugoslavija delila cono B, ki je pripadla njej. Skoraj prepričan sem po zdravi pameti, čeprav ga ne poznam v detajle, da ni niti z besedico zavezoval jugoslovanskih oblastnikov o tem, kje bojo postavili mejo med republikama Slovenijo in Hrvaško. Ne vem, na podlagi česa bi se dalo sklepati in je tudi nejasen morebitni motiv zato, zakaj bi londonski memorandum določal nadaljno nespremenljivost občinskih mej znotraj cone B. Ne zveni racionalno. Če se pa motim, bi bilo treba dokazati. Vsekakor arbitri tega niso opazili. Oz so ugotovili in tudi predstavili ( sodnik Guillaume na razglasitvi arbitražne odločitve) konsenzualne odločitve obeh republiških vodstev glede meje na Dragonji iz leta 1955. Torej eno leto po londonskem memorandumu. Očitno bi Umek moral arbitre prepričat, da gre za nelegitimne oz. nelegalne odločitve ali pa nekredibilne dokumente odločitev tedanjih slovenskih in hrvaških oblastnikov. Kar pa dvomim, ob vseh zadržkih do komunizma in komunistov, da je dokazljivo.

      • Amelie

        Kot razumem g Umek navaja, da so imele mednarodne pogodbe prednost pred zveznimi zakoni.
        In da bi se naši pogajalci lahko na to sklicevali, če bi se seveda hoteli.

        • ZigaStupica

          Tako je problem pravilo, da sodišče ne more preko pod-hranjenega zahtevka (infra petitum spora).

          Arbitražni sporazum je s pomikom v 25. 6. 1991 omogočal široko polje Sloveniji za določitev vsebine spora z memorandumom (6. člen) – potek meje na kopnem in morju (a. točka 1. odstavka 3. člena). S tem je omogočal tudi sklicevanje g. Umeka na Memorandum of Understanding between the Governments of Italy, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, the United Statesof America and Yugoslavia regarding the Free Territory of Trieste. Signed at London, on 5 October 1954. Tudi slednji je namreč, tako kot AS, registriran pri ZN.

          To je bilo mogoče. Namreč, meja med Slovenijo in Hrvaško ni – bila – razdeljena z nobenim mednarodnopravnim aktom.

          Takšen položaj je – bilo – mogoče razlagati z različnimi pravnimi inštrumenti. Primer je sklicevanje na načelo uti possidetis, kot je to bilo že v mnenjih št. 1-10 Arbitražne komisije Konference Evropske gospodarske skupnosti o Jugoslaviji, vzpostavljene 27. avgusta 1991. Interpretacije. Interpretacije. Toda interpretacija taistega načela ni ena. Kar je bila slovenska pooblaščenka dolžna upoštevati pri oblikovanju memoranduma. Dobro je bil namreč poznan primer neugodne interpretacije tega načela, zlasti v zvezi z ne-dostopom Slovenije do odprtega morja, na strani 2 in 3 note Republike Hrvaške, Ministrstvo za zunanje zadeve, št. 5893/03 z dne 18. novembra 2003.

          V izjavah preambule Arbitražnega sporazuma (1. izjava) je jasno razviden namen: da se razreši spor glede meje na kopnem in morju. Vendar je bil položaj za širšo javnost v tem delu nejasen. AS namreč razsodbo glede spora o meji veže šele na podrobno opredelitev vsebine spora. Te vsebine pa očitno nismo mogli poznati. Saj je bil postopek zaupen (peti odstavek 6. člena) (sic!).

          Zato vse sedaj nismo mogli proučevati niti dileme o morebitni slovenski pod-normiranosti vsebine spora.

          • ZigaStupica: “Takšen položaj je – bilo – mogoče razlagati z različnimi pravnimi inštrumenti. Primer je sklicevanje na načelo uti possidetis, kot je to bilo že v mnenjih št. 1-10 Arbitražne komisije Konference Evropske gospodarske skupnosti o Jugoslaviji, vzpostavljene 27. avgusta 1991.
            ================================

            Sprejem Sporazuma o arbitraži je določal način reševanja morske in kopne meje (mednarodno pravo – 4a. člen) in t.i. stika slovenskega morja z mednarodnimi vodami (tudi načelo pravičnosti 4b. člen)

            Sprejem Sporazuma o arbitraži je torej izničil pogodbe na Brionih z leta 1991 med Slovenijo, Hrvaško (ki takrat še ni bila država) in EU. Tako je tudi načelo uti possidetis šlo rakom žvižgat.

          • ZigaStupica: “To je bilo mogoče. Namreč, meja med Slovenijo in Hrvaško ni – bila – razdeljena z nobenim mednarodnopravnim aktom.
            ==========================

            To trdim tudi sam in sem v odgovoru IF-u napisal:

            Riki
            3.7.2017
            23:08
            IF: “Povejta mi vidva, pametnjakoviča, Riki in Tine, za eno samo lokacijo evidentno našega ozemlja, ki smo ga po odločbi arbitražnega sodišča, Slovenci izgubili. Eno samo lokacijo, kjer bi bilo to res!”
            =====================================

            Seveda od enega, ki je na tem forumu izkazal jasno zagrizeno hrvatofilstvo ne gre pričakovati drugačnega načela kot:
            “Kjer so zadeve vsaj malo nejasno glede meje, tam je Hrvaška”. Nekaj kronologije:

            #1 Več kot 700 let katastra občine Piran

            #2 Zadnji mednarodni pravni akt: Nedeljivost cone B

            #3 Ustno dogovarjanje nekaj boljševikov o določanju kje naj bi šla meja med SLO in CRO. Niti hrvaška, niti slovenska, niti zvezna v Beogradu, skupščine niso potrdile kakšne meje

            #4 Po dogovoru pred Arbitražno komisijo EU (Badinterjeva komisija) leta 1991 je bilo določeno pravno načelo uti possidetis, to je načelo, da tisti, ki je pred razpadom SFRJ dejansko posedoval teritorij, le tega tudi obdrži.
            Sprejem stališč Arbitražne komisije je bil tudi pogoj za priznanje tako Slovenije kot Hrvaške in sta obe državi to brez rezerve tudi storili.

            #5 Sporazum o arbitraži med SLO in CRO

            IF je izbral točko #3
            IF o #4 Hrvaška je tam kjer Hrvati pravijo da je

          • ZigaStupica

            Datum 25. 6. 1991? Razrešitev spora?

            1. 25. 6. 1991: Ali je datum 25. 6. 1991 absoluten za vse primere, predhodne in kasnejše?

            Ni.

            2. Ali je datum v arbitražnem sporazumu 25. 6. 1991 omogočal sklicevanje slovenske strani na kakršnekoli okoliščine oziroma akte za nazaj, na primer na Londonski memorandum, ki ga omenja g. Umek?

            Je.

            3. Ali je datum v arbitražnem sporazumu 25. 6. 1991 omogočal sklicevanje na ne-eno-stranske akte za naprej? (ali pa je obratno, in je sprejem Sporazuma o arbitraži izničil pogodbe na Brionih z leta 1991 med Slovenijo in Hrvaško?)

            Je omogočal. Določilo 5. člena AS, samo po sebi, ni oviralo aktov, ki niso eno-stranski (ki niso unilateralni) po odločilnem dnevu 25. 6. 1991.

            (5. člen (critical date): No document or action undertaken unilaterally by either side after 25 June 1991 shall be accorded legal significance for the tasks of the Arbitral Tribunal or commit either side of the dispute and cannot, in any way, prejudge the award.)

            2. Ali je arbitražni postopek razrešil spor? (Ali je res, da se “iz arbitražnega postopka lahko naučimo nekaj temeljnih zadev o tem, kako se bolj učinkovito prepirati tudi doma in o drugih zadevah. Tudi zaradi omenjene pravne tradicije smo namreč navajeni pri vsaki stvari zapenjati (vztrajati na resnici) do konca in zato se tudi zlepa ničesar ne dogovorimo (ne najdemo kompromisa, ne rešimo spora). Arbitražno sodišče daje zgled za drugačen pristop.”

            Ni razrešilo spora, saj spor je še. Se pa gornja teza zadnje dni večkrat pojavlja, vendar teza ne drži. Je pa ta teza učinkovito mašilo poštene javne razprave.

          • Za naše titoistične levičarje je meja tam, kamor jo je postavila komunistična partija. Za tovariše, vzgojene v kumrovškem duhu, velja samo to, kar so se dogovorili tovariši.

            Takšen je tudi arbitražni sporazum in tako so se tudi pogajali. Izid je znan. Vsi skupaj smo žrtve komunistične indoktrinacije. Tovariši zaradi svoje omejenosti, vsi ostali zaradi izgube slovenskega ozemlja in slovenskih pristojnosti.

            Referendum in arbitražne aktivnosti so potekale v smislu naši proti vašim. Zmagali so naši in izgubili smo še to, kar nam po zgodovinskih dokumentih pripada.

            Sedaj se Balažic in slovenska diplomacija hoče otresti odgovornosti za ta fiasko in za vse obremenjuje Pahorja. Toda tedaj, ko je bil čas za to, da se še kaj reši, je bil lepo tiho.

          • ZigaStupica

            STRUJA VŠEČNIH RAZREŠITEV

            Nastali sta dve neugodni struji, ki delujeta vsaka zase:

            Prva so vzvišeni slovenski zagovorniki neutemeljene teze, da naj bi spor bil razrešen. Spor ni rešen. Je pa ta teza učinkovito mašilo poštene javne razprave k resnici med Slovenci. Ali precizneje – razprave k resnici med od komunizma pohabljenimi Slovenci. Ki do danes od svojih ne izvejo niti resnice oz. okoliščin usodnega sporazuma t.i. Kardelj-Bakarič iz 50-tih let prej. stol. Navedena skupina Slovencev danes vzvišeno stopa nad arbitražnim sporazumom z očitki, da »smo namreč navajeni pri vsaki stvari zapenjati (vztrajati na resnici) do konca in zato se tudi zlepa ničesar ne dogovorimo (ne najdemo kompromisa, ne rešimo spora). Arbitražno sodišče daje zgled za drugačen pristop«.

            Druga skupina so hrvaški zagovorniki teze, da spor ni razrešen in da so odstopili od arbitražnega sporazuma, in pa da naj bo čimveč ozemlja, morja in drugih življenjskih virov njihovega.

            Kako naprej?

            Oboji, prva in druga skupina, bo Slovencem, »navajenim pri vsaki stvari zapenjati (vztrajati na resnici) do konca«, po eni strani blokirala pošteno javno razpravo med od komunizma pohabljenimi Slovenci samimi, po drugi strani pa omogočala rojstvo novih všečnih »razrešitev spora«.

            Slednje na primer takole:

            1. Hrvaško obvestilo s “srpnja” 2015 o »prestanku« uporabe Arbitražnega sporazuma.

            Težava tega je, da je AS mednarodna pogodba, ki nima določil o svoji razveljavitvi, zato načeloma ni predmet izpodbijanja oziroma izstopanja.

            (Vienna Convention on the Law of Treaties – VCLT, Article 56: 1. A treaty which contains no provision regarding its termination and which does not provide for denunciation or withdrawal is not subject to denunciation or withdrawal (unless …)).

            2. Vendar je Hrvaška gornji ugovor meseca »svibnja« 2015 precizirala. Precizno ugovarja “materialno prekršitev” pogodbe (AS) s strani ene pogodbenice (Slovenije).

            “Materialna prekršitev” je namreč eden izmed specialnih razlogov za odstop od katerekoli mednarodne pogodbe. Tega sta se g. Sekolec in ga. Drenik zavedala oziroma bila dolžna zavedati.

            (VCLT, Article 60: A material breach of a bilateral treaty by one of the parties entitles the other to invoke the breach as a ground for terminating the treaty or suspending its opera tion in whole or in part.)

            3. Vendar je arbitražno sodišče sprejelo sklep, v nasprotju s hrvaško tezo, in sicer je sprejelo sklep, da materialna kršitev ni bistvena – »essential«.

            (VCLT, Article 60: 3. A material breach of a treaty, for the purposes of this article, consists in: (b) The violation of a provision essential to the accomplishment of the object or purpose of the treaty.)

            4. Toda s sklepom, da materialna kršitev ni bistvena, se Hrvaška očitno ne strinja in vztraja, da je materialna kršitev bistvena, njen odstop od AS pa mednarodnopravno uveljavljen.

            Tako je krog k novim všečnim »razrešitvam spora« sklenjen.

            Slovenci, ki želijo pomagati Hrvatom k novim všečnim »razrešitvam spora«, se lahko z njimi povežejo v predlogu, za katerega se zavzema hrvaška država z izrecnim sklicevanjem na 33. člen Listine ZN.

            (Charter of the United Nations, Article 33: (1. The parties to any dispute, the continuance of which is likely to endanger the maintenance of international peace and security, shall, first of all, seek a solution by negotiation, enquiry, mediation, conciliation, arbitration, judicial settlement, resort to regional agencies or arrangements, or other peaceful means of their own choice. 2. The Security Council shall, when it deems necessary, call upon the parties to settle their dispute by such means.)

        • Amelie: “… In da bi se naši pogajalci lahko na to sklicevali, če bi se seveda hoteli.”
          =====================

          Se niso, ker so zagovarjali načelo: Zahtevaj manj, da boš dobil še manj”.

          • Zdravko

            Ampak, zelo pobožno načelo. Zahtevaj manj, da bo Bog dal več! Pa vse sami ateisti. 🙂

          • Amelie

            Oz. zahtevaj manj, da boš sam dobil več!
            Sicer ne vem koliko je to načelo poznano v mednarodni praksi, a pri nas vsekakor deluje.

          • Amelie: “Oz. zahtevaj manj, da boš sam dobil več!”
            ==========================

            To je že Zdravko napisal, da je bila to pobožna želja slovenskih levičarskih ateistov. 🙂

          • Zdravko

            Pri nas seveda. Ni mi treba zahtevati nič, če si lahko vse vzamem. In sem zraven še najbolj pošten na svetu!

          • Ups sem preveč na hitro prebral.
            “Sam dobil” To, za sebe več so pa le dobili, samo to ni bila pobožna želja, za njih kar realna.

          • Ja 🙂

  • Geopolitični analitik Laris Gaiser je ponudil drugačen pogled na arbitražno odločitev:

    So arbitri v odločitvi o meji med Slovenijo in Hrvaško slednji ponudili izhod v sili?
    http://radio.ognjisce.si/sl/192/aktualno/24460/

    Nekaj misli po principu copy&paste iz navedene spletne strani:

    … da v mednarodnem sistemu vselej velja, da nad državami ni nič … arbitražna razsodba zavezujoča za obe strani, a le v primeru, če oziroma dokler se strani ne dogovorita drugače

    … smo o arbitražnem sporazumu, ki je določal, da je arbitražna razsodba zavezujoča za obe strani, volivci v Sloveniji glasovali na referendumu

    … da smo mi izgubili veliko let, veliko denarja in tudi mednarodno kredibilnosti.

  • Zdravko

    Če bi AS postavilo mejo na Savi, bi lahko bilo povsem skladno z vsemi načeli mednarodnega prava. In glede na vse smo imeli še srečo.

    • In Pahor in leva kompanija bi pozivala, da je potrebno spoštovati odločitev arbitraže, pa saj smo itak sedaj v EU in so meje nepomembne (Kardeljev sindrom) in skupaj s Hrvati tvorimo eno tako lepo mini internacionalno udbomafijo.
      Ne meja, važna je zmaga nad slovensko desnico, to pa ja. 🙂

        • Zato pa ne razumem poziv slovenske levice k poenotenju slovenske politike.
          Proti komu naj bi se slovenska politika poenotila?
          Proti svojim državljanom? Ker proti Hrvaški bi se morali poenotiti pred sprejemom arbitraže in ne po fiasku z njo.

          Če gre desnica na tak sestanek, potem je to za mene legitimiranje poraza levice s strani desnice.
          Razočaran do skrajnosti!!!

          • ————————
            Res je !

          • Zdravko

            No, saj poraženi smo vsi. Ne razumem pa tudi jaz ne, tega poenotenja. Da bomo Hrvate prisilili, da vzamejo vse kar so dobili?! 🙂

  • Zdravko

    Ampak zdaj smo pa res spet v dreku, kot ponavadi. Če ne sprejmememo arbitraže si bomo nakopali cel mednarodni cirkus. Če pa sprejmemo, moramo še milo prositi Hrvate, da bi ga tudi oni sprejeli.
    No, Cerar bi zdaj zgleda Hrvate rad tepel z odločbo. 🙂 Joj, kolk bojo tepeni…

    • Počakamo pol leta. Če v tem času (rok za implementacijo) Hrvati ne sprejmejo odločitve arbitraže, potem ugotovimo, da tudi mi nimamo pogojev za sprejetje, ker se ne moremo dogovoriti s sosedi, da prevzamejo zemljišča, ki so jih dobili. 🙂

  • Odlomki iz knjige Zamolčana Istra

    LONDONSKI MEMORANDUM

    SFR Jugoslavija, Italija, Velika Britanija in ZDA, torej zaveznice iz druge svetovne vojne in prizadete države, so 5. oktobra 1954 podpisale londonski memorandum – pogodbo o razmejitvi med Italijo in nekdanjo SFR Jugoslavijo. Medtem ko so zavezniške podpisnice in Italija spoštovale predvideno določitev narodnostnih meja, je Jugoslavija razmejitev spoštovala le z vidika enovite države, narodnostni vidik pa je zavestno prezrla.

    Diplomacija podpisnic londonskega memoranduma se tudi danes zaveda, kako so po vojni potekala pogajanja in kaj je Slovenija (v imenu Jugoslavije) prepustila Italiji , zato da bi celotna Istra pripadla Jugoslaviji. Zato imajo te države podpisnice cono B po tem memorandumu za slovensko. Mednarodna skupnost bi morala izpolniti vsaj tisti skrajni minimalni delež, ki ga je nekoč sama določila in podpisala. Na podlagi tega pa se ve, kje v Jugoslaviji bi morala biti medrepubliška, od leta 1991 pa mednarodno določena meddržavna meja. Če v času obstajanja enovite SFR Jugoslavije ni menila, da je to potrebno, je danes, po njenem razpadu, to več kot potrebno.

    • Zdravko

      In vsaj referendum bi morali izpeljati na teh območjih. Samo se bojim, da ne bi bilo dosti drugače, ker nimamo nekega ugleda, da bi se ljudje odločili za nas namesto za Hrvaško. To je naš problem. Tem komi ritim še dandanašnji brišemo … Kardelj je tu še vedno Alfa in Omega. Tistemu Kidriču še kar nosijo sveže rože… Itd. V nedogled.

    • Amelie

      Sem sicer predvidevala da je problematično, ampak ugotavljam, da je še huje !!
      Ni čudno če so vsi, ki kolikor toliko dajo nase, odšli iz politike ?!

    • Seveda je vse za verjet knjigi človeka, kjer so vsi brihtni in fejst fantje, razen predsednika Pahorja. Žbogar, Mirošič, Danilo Tuerk. O vseh samo dobro. Boruta Pahorja pa total raztrgat. Pa ne, da ima to kaj opravit z usodo Balažica znotraj diplomacije potem, ko se je videlo, da na ambasado v Avstraliji kot častnega gosta vabi nelegalnega trgovca z orožjem in obenem obsojenega pedofila?

    • Amelie

      Nikjer nisem trdila, da je vse kar je napisanega v tej knjigi, res. Že če je polovica, mislim da je dovolj!
      Tudi ne vem, koliko ima to opraviti z afero na ambasadi. Kolikor se spomnim, je imel Balažič takrat spor z Lukšičem.

  • Valter

    Dokler si vsi Slovenci in Slovenke, zlasti pa naši politiki in diplomati, ne bomo povsem na jasnem, da so kvazinacija Hrvati naši najhujši sovražniki, ne bomo imeli pravih uspehov v sporih z njimi. Ko bo enkrat to spoznanje prevladalo v naših glavah, bomo stike z njimi (na vseh ravneh – politični, gospodarski, kulturni, znanstveni, čisto človeški …) omejili na minimum, za sleherno njihovo svinjarijo proti Sloveniji pa se bomo maščevali vsaj desetkratno.

    Medtem ko so se naši častni predniki stoletja zoperstavljali strašnemu germanizacijskemu pritisku (s tem so pred germanizacijo ščitili tudi druge južne Slovane, to je treba poudariti!), nam je ta zahrbtna banda podlo kradla našo zemljo (sever Istre, Čaber, Žumberak itd.)

  • Sarkazem

    Zanimivo je, da so bili obmorski kraji v Istri v antiki rimljanski, v srednjem veku večinoma romanski in benečanski, kasneje pa italijanski. Zaradi fašizma, komunizma in boljševiške revolucije so slovanski prišleki pregnali italijanski živelj in se zdaj nepopustljivo prepirajo o njegovem teritoriju, čeprav v zgodovini ni nikoli bil njihov, kvečjemu avstroogrski z večinskim italijanskim prebivalstvom. V vseh teh krajih so tudi italijanski vsi napisi, domačini, najraje govorijo italijansko, mednarodni prepir ali je Slovenija pomorska država(😆) ali ne, se pa vodi iz Zagreba in Ljubljane!

    • Ja, tu se strinjam. In sem to večkrat napisal. Prepir za Istro je okoli zgodovinsko in etnično italijanske obale. Vse ob zahodni obali od Milj do Pulja je bilo etnično italijansko. Tudi današnja mesteca in obalni zaselki slovenske obale. 90% in več Italijanov. No, Pula sama je bila malo bolj mešana. Še vedno manj kot kozmopolitski Trst.

      Ampak ti Italijani so odšli po vojni. Velika, velika večina. Na slovenski obali jih je zdaj posebej malo, pa zato toliko več priseljenih iz južnih republik. V hrvaški Istri jih je malo več. Če se ne motim v Rovinju okoli 15%. Največji delež v Grožnjanu, okoli 40%.

      Govorjenje, da je vsa Istra zgodovinsko slovenska, je smeščnica. Še najbližje obali so homogeno Istro Slovenci poseljevali v šavrinskih gričih.

      Smeščnica je tudi 4 zaselke južno od Dragonje ( Mlini, Bužini, Škodelin) imenovati slovenske vasi. Tudi to so zgodinsko italijanski zaselki. Če so tam poleg Jorasa res še kateri Slovenci, so priseljenci po drugi svetovni vojni.

  • Sarkazem

    Odkril sem še eno zanimivost, za katero doslej nisem vedel. Dr. Rupel v članku za portal+ piše, da so nekateri ugledni Slovenci Krek, Šušteršič in Tavčar na primer med njimi trdili, da smo podalpski Hrvati. Če to kombiniramo z zgodovinskim ilirizmom, smo si torej sami krivi, da je Slovenija Hrvaški trn v peti, ker se ni pohrvatila in ji zdaj ovira prehode v Avstrijo in Italijo in si domišlja, da je samostojna od Hrvaške neodvisna država in celo trga nekaj očitno hrvaškega teritorija in akvatorija! Naši predniki so torej začeli s tem podložništvom v balkanskem prostoru, pridružilo Slovenijo v državo SHS in nato v Jugoslavijo in sedanja jugonostalgija ni samo žalovanje za nekdanjo komunistično Jugoslavijo, ampak zgodovinska slovenska afiniteta do jugobratov, katerim smo včasih z veseljem dajali denar, sedaj pa teritorij. Izgleda, da torej niso vsega zavozili naši sedanji levi politiki, ampak se te napake vlečejo že dolgo časa.

    • Večina nostalgikov za jugokomunizmom sicer ne mara domoljubnih Hrvatov. So imeli veliko averzijo že do Tudjmanove patriotske in vrednostno konzervativne Hrvaške v 90. letih in ji niso privoščili, da dobi svojo domovinsko vojno. Seveda bi vojaški zlom Hrvaške dal možnost oblikovanja nove Jugoslavije oz. velike Srbije po Miloševićevih predstavah. Ni izključeno, da bi znova udarili na Slovenijo, tudi s pomočjo pete kolone med nami.

      Čudno mi je, če nekdo tudi danes ne vidi, da je jugonostalgikom pevec Marko Perković trn v peti in ne obratno.

      Sicer pa je bil začetnik in nosilec ilirizma med Slovenci, ki bi nas stopil s Hrvati, Stanko Vraz. Ne vem, če je Rupel pretirana referenca v uravnoteženem odnosu do Srbov in Hrvatov, saj je še od komunističnih časov naprej gojil stike v glavnem le s Srbi. Tudi ni pretirana referenca za zgodovino ljudske in liberalne stranke, saj je po poreklu in sicer zelo pripaden liberalnem bloku. Stapljanje v jugoslovanski narod so pred vojno izrazito podpirali liberalci, nikoli katoliška ljudska stranka in njeni voditelji.

  • Sarkazem

    Da, Riki, to!
    Sicer bi se pa z IFom strinjal, da Rupel ni kdove kakšna referenca za slovensko politično zgodovino, vendar je marsikaj, kar napiše, res!
    Njegov zapis me je dobesedno pretresel, ker je bilo splošno znano, da Hrvati zelo radi trdijo, da smo Slovenci podalpski Hrvati. Razjezilo me je, kadarkoli sem to slišal, da pa so to trdili tudi ugledni Slovenci, v dokaz temu so tudi iliristi in posebno Stanko Vraz, ki je postal celo hrvaški pesnik, je pa res presenetljivo in pretresljivo. Človek bi namreč obratno pričakoval da bodo n.pr. trdili, da je hrvaško Zagorje slovensko, ker se tam govori kajkavsko z mnogimi slovenskimi besedami oplemeniteno narečje!
    Zgodovinsko gledano smo torej bili Slovenci tudi pred 100 do 200 leti ali pa še prej razdeljeni na tiste, ki so imeli rajši severozahodno kulturo, civilizacijo in narode in na tiste, ki jih je privlačila jugovzhodna balkansko-orientalska kultura in civilizacija ter tamkaj živeči “bratski” narodi. Zaradi jezikovnih podobnosti in številnih priseljencev od tam so prevladali in sedaj še prevladujejo drugi in njihova naklonjenost totalitarni ali avtoritarni politiki in civilizaciji.
    S tako razlago postane razumljivejše sedanje stanje duha pri nas in stališče Hrvaške do nas ter hrvaško-slovenski odnosi.

    • Tale Stanko Vraz me je “potegnil”, pa sem tole našla …

      https://sl.wikipedia.org/wiki/Stanko_Vraz

      Sicer ni rečeno da je vse kar je objavljeno tudi res, pa vendar. Ker je pisal v domačem, štajerskem narečju, mu v Ljubljani njegovih pesmi niso hoteli objavit. Knjižna slovenščina mu je bila ravno tako tuja kot hrvaščina. Redno je hodil na Hrvaško in se zaljubil v Ljubico, zdravnikovo hčer iz Samobora, kateri je posvetil pesmi, itd…
      Tako da, morda je bila pa za njegov preobrat posredi ljubezen 🙂 ?!

Dodaj komentar

Za komentiranje se morate prijaviti:

Vi ste verjetno prijavljen objavi komentar


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI