Arbitraža slab temelj za dobre odnose s Hrvaško

Lars Hammarskjöld 29.6.2017 22:04
 

Opomba: Osvežili smo enega od komentarjev o arbitražnem sporazumu iz časa referenduma o tem dogovoru. 

Do referenduma o arbitražnem sporazumu nas loči le še dober teden. Opozicija je pravilno opozorila na dva elementa: na (upamo) neresnično besedilo v hrvaškem zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma in na najmanj nespretno izražanje vladnih predstavnikov, ki kar naprej ponavljajo, da Slovenija nima dostopa do odprtega morja, da se je umaknila itd.

Zaskrbljujoče je, da spornega besedila v hrvaškem zakonu vlada – tako se zdi – sploh ni opazila, pa tudi sedaj nanj ne reagira. Vlada tu javnosti ni nalila čistega vina – da ne govorimo o hrvaški strani, ki se je – žal – spet pokazala za neverodostojno.

Govorjenje vladnih predstavnikov o sedanjem statusu quo je pravno nedopustno in politično sporno, saj implicira, da je Slovenija nemočna pred enostranskimi ravnanji Hrvaške. Proti njim ni sprejela efektivnih ukrepov (z izjemo Mure tudi Janševa vlada ne!). Kako naj zaupamo, da bo Hrvaška spoštovala dogovorjeno tudi v primeru, da arbitražni sporazum reši vprašanje meje?

Kaj je v ozadju slabe presoje Britancev?

Zelo zaskrbljujoča je bila novica o pobudi britanskih veleposlanikov v Ljubljani, Zagrebu in Beogradu, naj srbski predsednik Tadić posreduje za ugoden izid arbitražnega referenduma in morebiti tudi v odnosih med Slovenijo in Hrvaško. Če je britanski diplomaciji tokrat treba pripisati zelo slabo presojo, pa se po drugi strani lahko tudi vprašamo, ali so morebiti k razumevanju slovensko-hrvaškega spora, kakršno se kaže iz te britanske pobude, nemara prispevala tudi slovenska sporočila britanski diplomaciji? Ali se morda motimo, ko v ozadju vidimo preveč servilno politiko sedanje slovenske vlade do Beograda in napačno ustvarjanje vtisa, da med Hrvaško in Slovenijo vladata le še ljubezen?

Tudi napake naše opozicije

Po drugi strani ni modro govorjenje SDS, ki eksplicitno izraža nasprotovanje rešitvi problema z mednarodnim pravom. Niti opozicija ne sme dajati vtisa, da ima kaj zoper mednarodno pravo, saj nas to postavlja zunaj njegovega okvira, domnevna hrvaška “ljubezen” do mednarodnega prava pa je bila dolgo tudi eden od hrvaških argumentov, s katerim so zlahka kazali na Slovenijo, ki da se pravu izogiba. Slovenija ima tudi mednarodno pravne argumente za svojo verzijo razmejitve! Tudi zunanja pravičnost, na katero tako slepo prisega opozicija ni zveličavno, napačen pa je tudi strah pred Meddržavnim sodiščem. V nasprotju s splošnim prepričanjem, to sodišče ne sodi “paragrafarsko” (kakor si morda pod besedo “mednarodno pravo” predstavljajo nasprotniki arbitraže), ampak vedno želi rešiti problem, torej najti rešitev, ki ni le mednarodno-pravno vzdržna, ampak bo tudi obe stranki v postopku pustila brez prevelikih frustracij in kolikor je mogoče zadovoljni. In še to: opozicija ima sicer prav, ko poudarja, da je Piranski zaliv v celoti nadzirala slovenska policija, a seje prazne upe, da bi nam lahko kdorkoli prisodil Piranski zaliv v celoti. Takšna obljuba je nerealna; realno pa je, da v zameno za to, da se odrečemo celotnemu zalivu, dobimo več drugje.

Žalostno dejstvo je, da Hrvaška nima interesa, da bi s Slovenijo našla dvostransko rešitev, v kateri bi Hrvaška prepoznala in upoštevala slovenski strateški interes do teritorialnega stika z odprtim morjem – pravice, ki se ji ni moč odreči na osnovi preveč naivnih pogledov, kako bodo v Evropski uniji, v kateri bo tudi Hrvaška, vse meje padle. V vsakem primeru in še posebej, če bo arbitražni sporazum 6. junija padel, bo potrebno delati na krepitvi odnosov s Hrvaško, takšni krepitvi, v kateri bodo jasno in iskreno identificirani ključni interesi ter nato s kompromisom tudi uresničeni. Nasprotniki arbitraže bi torej izpadli veliko bolj odgovorni in razumnejši, če bi dali jasno vedeti, da je ključ do rešitve lahko le v resnično kakovostnih odnosih med državama. A k temu je v poduk Pahorjevi vladi treba enako jasno dodati, da smehljanja pred kamero in popuščanje v bistvenih zadevah prav tako ne pomenijo kakovostnih odnosov, še manj strateškega partnerstva, za katerega bi si s Hrvaško bilo smiselno prizadevati.

Z odločitvijo za arbitražni sporazum tvegamo, da bomo prišli do rešitve, ki bo za Slovenijo frustrirajoča in kot taka ne bo predstavljala temelja za kakovostne odnose. Za to je glas ‘za’ arbitražni sporazum glas le za fasado dobrih odnosov. Po drugi strani bo padec arbitražnega sporazuma težko, a jasno sporočilo Hrvaški, da je slovenska javnost globoko nezadovoljna z dolgoletnim odnosom hrvaške politike do Slovenije, a bo hkrati slovenske pogajalce oborožil z argumentom, ki ga ni moč ignorirati.

“Blokiranje” zaradi prejudicov, ne zaradi nerešene meje

Slovenija naj nadaljevanju hrvaških pristopnih pogajanj o poglavju 31 (zunanja politika) ne nasprotuje zaradi tega, ker Hrvaška pač ne pristaja na slovenski pogled na razmejitev (do tega ima Hrvaška pravico), ampak zaradi tega, ker je po letu 1991 na meji samovoljno, enostransko začela spreminjati tedanjo jurisdikcijo. To pa pomeni, da mora slovenska vlada priti jasno pred svojo javnost in povedati, do kam je segala jurisdikcija 25.6.1991. To bi bil lahko zemljevid, ki bi ga lahko Pahorjeva vlada pokazala brez strahu tudi sedaj, pred arbitražo. Nenazadnje, bi takšen zemljevid lahko bil dobra osnova, okrog katere se lahko slovenska politika vnovič poenoti – obe strani pa spokorita, ker sta v zadnjih dvajsetih letih dopuščali hrvaško spreminjanje stanja na terenu.

Hrvaška mora stanje na meji vrniti na položaj iz leta 1991, slovenski organi pa zagotoviti, da ga tako tudi ohranimo. Če bo to izpolnjeno, ni nobenega razloga, da bi Slovenija “blokirala” hrvaška pristopna pogajanja. Z vrnitvijo na stanje 25.6. 1991 pa bi Slovenija tudi že praktično rešila mejni problem.

Slika:  MZZ

 
Značke:

98 komentarjev

  • Od Hammarskjoldov sem doslej slišal le za Daga, pokojnega generalnega sekretarja OZN. Kdo je Lars in zakaj se švedske gore list zanima za to tematiko, mi je uganka.

    Za njegove predloge, kako bi bilo mejo bolje rešiti, mi ni verjetno, da bi pili vodo. Nenazadnje je danes razsodba Arbitražnega sodišča jasno ugotovila, da razmejitve morja med Slovenijo in Hrvaško v času Jugoslavije ni bilo in torej ni mogoče trditi, da je akvatorij zaliva pred osamosvojitvijo pripadal Sloveniji. V področju so lovili tako slovenski kot hrvaški ribiči, nadzirali so ga pretežno iz koprske pomorske policije, delno pa tudi iz umaške. Vsekakor je popolnoma neverjetna možnost, da bi bila meja v zalivu določena tako, da bi bila jugozahodna hrvaška obala v celoti brez morja. Takih državnih mej obale brez morja menda ni nikjer na svetu.

    Pod prejudici v članku je verjetno mišljeno postavljanje hrvaških skoljčišč v zalivu, prisotnost hrvaške policije in mejni prehod ob Dragonji ( Kanalu sv. Odorika). Prava meja naj bi menda tekla južneje in bi na slovensko stran postavljala 4 manjše zaselke ( Mlini, Bužini, Škodelin) in tudi parcelo Joška Jorasa. Gre za sklicevanje na zgodovinski kataster občine Piran oz. prenešen italijanski kataster te občine. To stališče prezre, da se je ta kataster v 50. letih v soglasju obeh republik spremenil in da je šlo da dogovorno delitev stare italijanske občine Piran med Slovenijo in Hrvaško. Joško Joras, Štajerec po rodu, se namreč ni priselil na piranski kataster in je svoje dokumente urejal na občini Buje. Nenazadnje je imenovani tudi edini na “spornem območju”, ki bi na vsak način hotel, da njegova parcela preide v Slovenijo.

    Mislim, da je odločitev AS o zaključku kopenske meje v Istri na kanalu sv.Odorika povsem realna. Če bi šla po stari strugi Dragonje ( zahteva Hrvaške) bi Slovenija izgubila v celoti aerodrom in znaten del sečoveljskih solin.

    Razmejitev v piranskem zalivu, kjer Slovenija po odločitvi AS dobiva 75% ali celo več, je za Slovenijo odlična. Pravzaprav skoraj optimalna. Tudi dejstvo, da gre naprej po morju mejna črta proti Italiji ne po najkrajši liniji pravokotno na razmejitev italijanskih teritorialnih vod, ampak se obrne precej zahodno in gre vsaj vzporedno z osimsko morsko razmejtvijo pri Debelem rtiču, je za Slovenijo po mojem uspeh. S to linijo razmejitve teritorialnega morja bo imela Slovenija vsaj 30 kvadratnih km morja več kot sicer.

    Resda je dogovor Drnovšek-Račan obetal Sloveniji celo več teritorialnega morja kot arbitražna odločitev. Kljub temu so začrtane morske meje po mojem ugodne in jih sodišče pomorskega prava v Hamburgu, ki bolj strogo sledi črki zakonov kot arbitraža, verjetno ne bi določilo za Slovenijo ugodneje, ampak prej slabše.

    Slovenski stik-junction bo pa za mnoge mogoče razočaranje. Ko se bojo zavedli, mnogi se še ne, da ta koridor- dimnik ni del slovenskega teritorialnega morja, ampak spada po odločitvi AS k hrvaškim teritorialnim vodam. Teritorialnega kontakta z mednarodnimi vodami torej za Slovenijo ni. Je pa širok koridor garantirane proste plovbe, zračnih preletov in možnosti polaganja kablov.

    O kakšnem slovenskem epikontinentalnem pasu, izključnem gospodarskem pasu na morju ipd. torej niti govora. Nekateri so izražali pričakovanje in to risali po zemljevidih vse južno do Vrsarja ( npr. v Delu sem to videl). To je bilo povsem nerealno. Maksimalistično.

    Nekateri z razmejitvijo, kot jo je določilo AS na morju, ne bojo zadovoljni. Osebno sem zadovoljen. Po eni strani, ker je zadeva zdaj skoraj ad acta. Ne pričakujem, da v Sloveniji ne bi bilo večine za ratifikacijo odločbe. Mislim, da je to, kar je Sloveniji pripadlo v realističnih okvirih več kot solidno. Prav dobro.

    Kdor je pričakoval, da bo arbitraža potokla Hrvate, se je zmotil. Arbitraže niso zato, da bi delale poražence. Ker Hrvaška ni poraženec, imamo več možnosti, da se premisli in nekoč morda le pristane na odločitev AS.

    Naj omenim še, da je imela sosednja država vso pravico protestirati in zahtevati sankcije ob prestopkih, ki si jih je privoščil ne le dvojec Sekolec-Drenik, ampak tudi zunanji minister Erjavec. Na žalost Hrvaške saniranje teh prestopkov, kot ga je odločilo AS, ni zadovoljilo njihovih ambicij.

    Mednarodni dejavniki, predvsem EU, bojo gotovo zdaj po dokončanju procesa precej naredili za spametovanje upornih in spoštovanje mednarodno-veljavnih razsodb.

    • Še to se mi zdi vredno omenit. Ne vemo in najbrž ne bomo nikoli izvedeli, ali bi bila odločba AS brez resnih škandalov s slovenske strani, ki jih omenjam zgoraj, za Slovenijo ugodnejša od te, ki se je zgodila. Možno to vsekakor je. Če bi bil jaz poslanec bi zdaj, ko je proces zaključen, še enkrat zahteval razrešitev zunanjega ministra Erjavca. Zaradi omenjenih hudih spodrsljajev, a ne samo zaradi njih; med drugim zato, ker ZDA iz prijateljske zavezniške države spreminja v nekoga, ki slovenski politiki ne more zaupati; od tod do popolnega naslanjanja na Hrvaško in podpore njej je le korak. To je škodljiva zunanja politika!

    • Zdravko

      Ne razumem, da si tako odstavil Jorasa, in praktično njemu očital, da je kriv, ker je na Bujah urejal svoje zadeve.
      Kolikor vem, v vseh treh zaselkih živijo Slovenci in kanal gor ali dol, prav bi bilo da bi pripadli Sloveniji.

      Avtorju napačno očitaš neka prejudiciranja glede morja. Takrat so naši politiki razglašali “jurisdikcijo”, avtor pa le pogreša zemljevid, ki ga nikoli niso pokazali. Sedaj je AS pokazal, da jurisdikcije ni bilo in da so si to naši politiki izmišljali.

      Še vedno ne najdem kako je rešeno vprašanje ob Muri, ali meja res preskakuje Muro sem in tja in kako je z ostalimi območji na vzhodni meji. Tam gre meja preko njiv, vrtov, celo ponekod deli hiše. Kataster tam ne bi smel prevladati.

      Zanimivo je, da nihče ne poroča o tem kaj smo hoteli (razen na morju) ampak samo kaj smo dobili. Nikogar ne zanimajo ne ljudje, ne ozemlje, ampak samo “da smo zmagali”. Da smo premagali Hrvate v piranskem zalivu.

      A glede na škandal z arbitražo je vse dobro.

      • Joras je edini iz področja štirih zaselkov južno od kanala sv. Odorika, ki ne akceptira meje na kanalu. Sicer je Tanja Godec včeraj v Odmevih trdila, kako so ljudje iz teh zaselkov zdaj z razmejitvijo nesrečni, ampak to je njen izmislek. Popoln izmislek. Zveni pa patriotsko, ja.

        Tu trdite, da v teh štirih zaselkih ( Mlini, Bužini, Škodelin) živijo Slovenci. Na podlagi česa to trdite? Joras je nedvomno Slovenec. Je pa priseljenec tja. Sicer etnični kriterij ni prvi pri določitvah meje. Kredibilne državne meje in kredibilen kataster sta ta kriterija.

        Ne očitam jaz avtorju prejudiciranja. Avtor očita hrvatom prejudiciranja in politiko izvršenih dejstev. Ampak to je pa v precejšnji meri propaganda. Kaj pa je recimo drugega Slovenija naredila 1991 gori pri vrhu Gorjancev kot prav to? Zasedla področje pod evidentnim hrvaškim katastrom.

        Ja, meja na Muri strogo sledi katastru. ( Kot povsod, kjer so jo določali, pravzaprav.) Ne vem zakaj trdiš, da ne bi smela. Arbitri so se odločili biti konzervativni in se strogo držati mednarodno- pravniškega reda. Za lokalne ljudi pa to ni ugodno. Kot še kje drugje. Recimo v Razkrižju. Če bi bili državi pametni, bi se kasneje zmenili za popravke, ki bi nujno vključevali kompromisne izmenjave manjših parcel za to, da ljudem ob meji olajšajo življenje. Arbitri se niso čutili poklicani za tako početje. In jih povsem razumem v tem.

        • Zdravko

          Arbitri niso zavezani potegniti meje po katastru. Tega mednarodno pravo ne določa. Lahko bi bila meja na Muri, ki je vsekakor bolj življenjska.

          Za te vasi pod Dragonjo, ok, ne rečem, ne vem. Predstavljeno je bilo, da je tam vse slovensko. Če ni, naj bo kot je.

          Hotiza pa ni dobra rešitev. Tu smo dobili klofuto. Še za tisto zasedbo nasipa s specialci, ki je zdaj hrvaški. A ni tam še en most nekje?

          • Ne vem kako ti argumentiraš pričakovanje, naj arbitri pri določanju meje ne bi sledili katastru. Seveda bi bilo dobro za Slovenijo, če bi meja šla po reki Muri ( ki je v preteklosti spreminjala tok). In po Sotli. Ampak pobožne želje tu ne morejo biti kriterij odločanja; vsaj ne prvenstven ( ob kolizija želja ene in druge strani, seveda)

          • Zdravko

            Kataster ni obveza. Odločanje po katastru je bilo posledica škandala itd.

        • Zdravko

          In mimogrede, temu švedu čestitam za izjemno dober članek in komentarje.

  • Da Slovenci niso v Sloveniji, so krivi vidni slovenski komunisti, ki so jih podarili Hrvaški. To se je zgodilo že davno v prejšnjem stoletju.

    Kaj hočemo! Imeti komuniste na oblasti je draga zadeva, ki se je veliko držav ne more privoščiti!

    • Igor MB

      Nazadnje jim je morje podaril DEMOS. Takrat je bila priložnost podariti nekaj orožja v zameno za podpis dogovora o meji. A nekdo v DEMOS-u ni hotel “kupiti svojega bicikla” – plačati za to, kar itak pripada Sloveniji. Kar se ni izkazalo za najbolj modro. Že za arbitražo, a tudi za vse sitnosti pred tem smo zagonili precej več, kot če bi tisto orožje šenkali. Itak so plačila sublimirala.

      • Zdravko

        Ti bi spet rad s svojimi Star Track insinuacijami provociral.
        Če je orožje ali karkoli sublimiralo, daj to potem sprejeti tako kot teleportacijo. In ne nabijaj kar naprej z lažnimi in krivičnimi očitki, brez sledu dokazov.

      • slovencsm

        Zadnjič so Bavčarja vprašali, zakaj v času DEMOSA niso bili pozorni na določene mejne probleme in je odgovoril, da se tega zaveda a da takrat enostavno ni bilo časa, ker se je dogajalo toliko drugih stvari glede osamosvojitve. Mislim, da take poenostavitve ne zdržijo in so plod nekih miselnih igric proti političnim nasprotnikom, ki pa nimajo nobenih argumentov v ozadju.
        Je pa Bavčar bil takrat zadolžen za te stvari in kolikor poznamo njegovo politično profiliranost (DS in kasneje LDS) je bližje tvoji politični opciji (ZARES).

      • Težave z južno mejo je povzročil tovariš Kardelj, ki je Hrvatom podaril celotno Istro, s svojimi partijskimi tovariši pa je pripomogel tudi do izgube Koroške, Trsta ter slovenskih vasi in obale v sedanji Italiji.

        Demos ni nikomur podaril nobenega teritorija, Slovencem je podaril najdražje, državo.

      • Katero morje pa je DEMOS podaril Hrvatom?

        Kvarnerski zaliv? Kornatski arhipelag? Pelješki kanal?

        Dajmo se malo zbrihtati in biti realistični. Glede na obalo, ki jo imamo, so nam včeraj določili zelo lep kos teritorialnega morja. Lahko bi bilo tudi 30 ali 40% manj teritorialnega morja.

        80% piranskega zaliva + mejna črta ki se od zaliva proti italijanskemu morju naprej ukloni dodatno zahodno. Za okoli 30 stopinj bolj zahodno kot bi bila povlečena, če arbitri ne bi upoštevali posebnih okoliščin konkavnosti oz. konvekstnosti preloma istrskega polotoka v področju savudrijskega rta.

        To je ugodna razmejitev na morju za Slovenijo!

        • Zdravko

          Prišlo je do sublimacije akvatorija!

        • Lažnivec Igor v obupu piše čedalje večje laži. Boli ga, ker smo ga tako očitno razkrinkali.

      • Lažnivec Igor, spet pišeš laži.

        Tipično za enega Zaresovca, ki je kot ovca podpiral lažnivca Golobiča.

  • svitase

    Velike krivice za slovensko prebivalstvo so se zgodile v času komunizma, ko so njihovi liderji skrbeli le za svojo oblastniški položaj v jugoslovanski državi, za Slovenstvo pa jim ni bilo mar.

    Zato je marsikje meja danes na kopnem krivična do slovenskega prebivalstva.

  • svitase

    Končno imamo povsem konstituirano državo, saj so določene tudi njene meje. Zmagali smo na poti do popolne samostojnosti.

    Nekoga pa bolj zanima naš odnos do Hrvatov kot pa do Slovencev. To izhaja z naslova članka. Žalostno.

  • svitase

    Zdaj imamo priložnost, da se v svetu uveljavimo in dosežemo, da se bo uresničila mednarodna sodba o naši meji.

    Sodba mednarodnega sodišča nam daje moč, da se končno enkrat postavimo v Evropi in v svetu kot se spodobi za državo, ki si prizadeva za uveljavitev pravičnosti v mednarodnih odnosih!

    Slovenija mora pisati vsem evropskim državam in ZDA in jih opozoriti, kaj pomeni za Evropo in svet, če se dopusti, da se mednarodni pravni akti ( mednarodne sodne odločbe) ne bodo izvajale.

    To pomeni propad Zveze evropskih držav.

    Pozicija in opozicija, strnite svoje vrste in naredite za Slovenijo in Slovence to kar morate narediti, da boste imeli čisto vest in mirno spanje!!!!

  • svitase

    Sodba mednarodnega sodišča zagotavlja pogoje za ohranitev in razvoj slovenskega pristanišča Koper.

    Poleg tega nas varuje pred balkanskim loncem, saj bi se v nasprotnem primeru naša meja urejala takrat, ko vse druge meje, ki jih ima Hrvaška z balkanskimi državami.

    Hrvati bi na ta način s pomočjo Slovenije pritiskali na ostale naj popuščajo pri meji Hrvatom.

  • svitase

    Ne, naj velja pravična rešitev meje tudi za druge.

    Zato naj arbitražno sodišče odloči tudi o njihovi meji.

  • svitase

    Tudi predsednik Trump mora zagotoviti, da se bodo ZDA zavzele za spoštovanje mednarodne sodne odločbe o slovenski meji.

    Če se to ne bo zgodilo bo zatajil rojstno domovino svoje žene Melani. To bi bila moralna blamaža!

  • Avtor pravi, da je nerealna obljuba, da bi Sloveniji pripadal celotni Piranski zaliv. Realno je pa pričakovati, da bi v zameno za izgubo dela Piranskega zaliva drugje dobili več.

    Da bi dobili celotni Piranski zaliv je bilo res nerealno pričakovati in ga tudi nismo dobili. Kar je logično, saj je obala obala, če je ob njej tudi kaj vode. Toda, ali smo za to drugje dobili kaj več?

    Na kopnem smo praktično vse izgubili. Teritorialnega stika z odprtim morjem nismo dobili, pač pa samo služnost v smislu formalizacije sedanjega statusa quo. Tu so neovirano ladje plule že doslej in bodo tako, kot sedaj, še odslej.

    Torej, nobene kompenzacije ni opaziti. Obratno, razen večjega dela Piranskega zaliva (ki je bil vedno v celoti slovenski), nismo ničesar dobili. Vse drugo smo izgubili, vključno z delom Piranskega zaliva. Milostno pa smejo ladje še naprej pluti po hrvaškem morju.

    Ali se temu reče uspeh ali zmaga? Po dražgoško ja, realno pa ne.

    Dejstvo je, da smo izgubili del Piranskega zaliva, vse na kopnem, teritorialnega stika z mednarodnimi vodami pa nismo dobili. Tradicija krčenja slovenskega teritorija se nadaljuje. In nekateri to proslavljajo.

    • To je demagogija. Ničesar nismo izgubili. Mejo na kopnem so arbitri določili najbolj striktno možno po mednarodnem pravu. Česar nismo dobili, nam po pravici tudi ne pripada. In kar smo dobili, nam po mednarodnem pravu gre.

      Je to tako težko razumeti?

      Morje? 80% piranskega zaliva je tudi po mnenju vodje slovenske ekipe v Haagu uglednega mednarodnega pravnika g. Pelleta izvrsten rezultat. Lahko bi se zaliv delil tudi ekvidistančno, torej od kanala sv.Odorika na sredinsko črto zaliva.

      Tudi nadaljevanje mejne črta od zaliva proti Italiji je za Slovenijo ugodno. Kar sem že razložil zgoraj. Res pa je, da bi bilo po dogoru Drnovšek-Račan celo nekaj več teritorialnega morja.

      Sporazum D-R je tudi predvideval, da ima koridor status mednarodnih vod. Zdaj imamo pa širši koridor, ki pa ima nek izviren, ne čisto jasen status. Vendar verjetno hrvaško teritorialno morje z omejeno suverenostjo. Zelo diskutabilno je, če je ta junction zdaj teritorialni stik z mednarodnimi vodami. Verjetno ni. Funkcijsko pa nudi Sloveniji tisto, kar je želela.

      • Zdravko

        Izgubiti, tu pomeni dobiti manj kot smo zahtevali. Našel sem končno, kako pri Hoztizi zadeve igledajo in tam sem res razočaran. Tista čarovnija od meje je skrpucalo, da je kaj. Torej tam smo res izgubili, oz. smo poraženi, bolje rečeno. Piranski zaliv je salomonsko dobro rešen, tu nič ne rečem.
        Ravno tako zaselki južno od Dragonje, smo poraženi.
        Ampak, je že tako. Tudi poraze je treba sprejeti. Sploh, kot pravim, po našem fiasku med postopkom, smo dobili kar smo dobili.
        Takšen teritorialni stik z mednarodnimi vodami, kot ti praviš, pa brez Italije ni možen. Tudi sam bi bil za tako varianto, predvsem točki T4 in T5 bi morali biti drugje. Ampak, da bi si Italijo kdo upal kaj reči, takega junaka pa nimamo. 🙂

      • Ničesar nismo izgubili?

        Piranski zaliv je bil v času osamosvojitve in tudi pred tem v celoti slovenski. Izgubili smo ga približno 25%. Bil je naš in sedaj ni več. Ta odločitev je sicer razumljiva, toda dejstvo je, da smo izgubili nekaj, kar je bilo nekoč naše.

        Na kopnem smo izgubili vse, čeprav tam že stoletja živijo Slovenci in ki so bili do osamosvojitve in pred tem pod slovensko upravo. Pravo, ki ni pravično, ni prida vredno.

        Teritorialne povezave z odprtim morjem nismo dobili, temveč so samo potrdili to, kar že obstaja. To je, nemoten prehod ladij prek hrvaškega morja.

        Nič nismo dobili, veliko pa izgubili. Dodatno smo izgubili še nekaj svojega ozemlja.

      • 80 odstotkov usmrajene bare po imenu Piranski zaliv smo dobili, hkrati pa je več kot 50 Slovencev ob Dragonji, v Razkrižju in Hotizi proti lastni volji ostalo pod okupatorsko novoustaško oblastjo. Smo pa res ogromno dobili, hahahaha!

  • Predvsem nam mora biti jasno, da nas Hrvatje – v veliki meri umetno ustvarjen narod s strani Dunaja in Vatikana v prvi polovici 19. stoletja, da ne bi katoliški štokavci na območju današnje Hrvaške in BiH sprejeli srbsko nacionalno ime in identiteto – globoko sovražijo in bodo naredili vse, da nas čimbolj zatrejo oziroma si nas podredijo. Zakaj bi si sicer ta od Slovenije precej manj razvita država, ki je stalno na robu bankrota, tako neumorno prizadevala za nakup velikih slovenskih podjetij? Spomnimo se Droge Kolinske, Mercatorja, Žita itn. Pa zato, da njihovi gastarbajterji pri nas dobijo status uradne manjšine z vsemi pravicami?

    V prihodnje bo treba zato nujno znatno okrepiti vojaško-obveščevalno sodelovanje in koordinacijo zlasti s Srbijo; Črno goro in BiH, začeti s sistematično obveščevalno, gospodarsko, medijsko in kulturno penetracijo v Istro južno od Dragonje ter ponovno odločno odpreti vprašanje identitete “hrvaških” kajkavcev, za katere so že Šafarik, Kopitar in Miklošič dokazali, da so izvorno panonski Slovenci. Predvsem pa se bo treba sodobno in vsestransko oborožiti, povečati obseg vojske na najmanj 10.000 ljudi, kajti ZDA in EU nas po vsej verjetnosti ne bosta branila pred skrajno agresivno neoustaško tvorbo južno od Kolpe in vzhodno od Sotle.

    • Solit se pojdi ti s takšnimi svojimi patološkimi strateškimi razmisleki. Slovenija potrebuje dobre odnose s sosedi, z vsemi štirimi sosedami in dobrososedsko politično usmeritev.

      Dobro odnose zagotovlja spoštovanje med sosednjimi narodi, spoštovanje do kultur, tradicij, običajev in identitet. Če ti tega ne čutiš in ne gojiš, še ni treba da z javno besedo zastrupljaš in hujskaš še druge ljudi.

    • no,jaz že ne želim živeti v takšni državi,kot vi.Sicer pa vse to,kar si želite,končno že imate več kot 50 let-namreč vojaško obveščevalno vodenje in delovanje ter nasilno medijsko pnetracijo itd in to v vse smeri vsak dan. Jaz pa hočem s svojimi sodržavljani in s sosedi le živeti v miru.

  • Komentar, s katerim se še najbolj strinjam glede odločitve arbitraže je tale Tina Mamića:

    https://www.domovina.je/neobicajen-dan/

    Na morju je po mojem to največ dosegljivega. Nobena mednarodna pravna instanca nam ne bi prisodila več. Nekateri mislijo, da bi več dobili z izsiljevanjem Hrvatov. Ampak izsiljevanje je dvorezen meč. Še tole, kar je zdaj na mizi, je vprašanje, kako in kdaj bojo sosedi požrli.

    V najslabšem primeru bi Slovenija dobila tudi do 40% manj teritorialnega morja, kot ga je prisodilo arbitražno sodišče ( ekvidistančna sredinska črta v zalivu in najbližja pravokotnica po morju na italijansko stran).

    Junction nam ne gre po mednarodnem pravu. To je koncesija, ki smo jo vsilili Hrvatom. Res pa je, da tak junction ni teritorialni kontakt, kot ga je Slovenija hotela.

    • Tebe imam že dlje časa na sumu, da si ustaški agitator in bržkone tudi informator. Moram pa priznati, da to svojo umazano in izdajalsko raboto počneš dobro, zelo zvito in prikrito. Ampak mene je težko naplahtati.

    • 80 odstotkov usmrajene bare po imenu Piranski zaliv smo dobili, hkrati pa bo več kot 50 Slovencev ob Dragonji, na Hotizi in v Razkrižju ostalo pod okupatorsko novoustaško oblastjo. Smo pa res veliko dobili, hahaha!

    • Veliko vprašanje je v članku Mamića le, kaj bi Slovenija dosegla, če bi 1991 zasedla področje južno od kanala sv. Odorika. Nenazadnje v zaselkih južno od Dragonje 1990 ni bil izveden plebiscit. Ponavljam, Joško Joras je, ko se je s štajerskega konca priselil v Istro, svoje dokumente pred desetletji urejal v Bujah. Dvomim, da bi dejstvo prisotnosti slovenskih oblasti ( in vojske) po letu 1991 prepričalo arbitre v den Haagu. Vprašanje tudi, če bi vojska tam sploh obstala in če ne bi prej prišlo do vojnega spopada s sosedo z nepredvidljivimi, vsekakor krvavimi posledicami.

      Pretirano se dramatizira in sočustvuje z usodo ljudi, ki bojo po razsodbi AS zdaj določeno živeli na Hrvaškem. Po vsej verjetnosti se za njih nič ne spreminja. Vsaj zaenkrat ne.Če bosta državi pametni, se življenje teh ljudi, slovenskih državljanov, ki bojo živeli na Hrvaškem ( in obratno) ne bo v ničemer otežilo.

      Fant v Razkrižju bo tako kot do sedaj še vedno lahko z slovenskega dela dvorišča metal žogo v koš na hrvaškem ozemlju. Ne vem, v čem je tak problem in to neverjetno dramatiziranje.

      Stotisoči slovenskih državljanov živijo izven meja slovenske države. Več kot 100.000 slovenskih nepremičnin je na Hrvaškem, od tega veliko počitniških hišic. Nekateri v njih živijo zelo pogosto ali celo stalno.

      Ne razumem histerije, ko eni zdaj zahtevajo in politiki kar na široko ponujajo proračunski denar, da bi se ljudje, ki bojo po razsodbi znašli v hrvaški državi, lahko preselili v Slovenijo. Halo! Zakaj naj bi se preselili ti ljudje s svojih domov? A jih bojo sicer hrvaški kanibali zdaj prišli pojest ali kaj? 🙁

      • Če so bili slovenski zastopniki vam podobni, so nam še malo pobrali. Res, lahko bi nam še več.

        Lahko bi nam pa tudi nič. A za kaj takega slovenskega vodstva od leta 2009 nimamo.

  • ” Zakaj naj bi se preselili ti ljudje s svojih domov? A jih bojo sicer hrvaški kanibali zdaj prišli pojest ali kaj?”

    Glede na neštetokrat izpričano genocidno naravo hrvaške “nacije” (Jasenovac, Nova Gradiška, Jadovno, operacija Nevihta, Lora v Splitu …) je to čisto realen scenarij.

  • Sodišče je odločilo, da moram ograjo s sosedom umakniti za dva metra nazaj proti svoji hiši.
    Sosed pa je rekel, da ne bo spoštoval sodbe sodišča. 🙂
    Kaj naj naredim?

    • Amelie

      🙂
      Ta dva metra sta bila pa že prej na tvojem ?
      Pa jo še ti ne spoštuj !!

    • Zadeva je zelo zapletena, saj je sosed zahteval štiri metre, tako za pričetek. Ima pa sosed strašen argument, je za kakih 30 kg težji od nam ljubega komentatorja, gospoda Rikija.

      Gospod Rikiju predlagam, da veliko večjo težo soseda spremeni v sosedovo slabost, sosed namreč zato počasneje teče. Zato gospod Riki, tecite! TECITE!

  • Sarkazem

    Ne morem si kaj, da se ne bi strinjal z Valterjem in Tinetom. IF izkazuje zaradi nekih vzrokov in ozadij veliko afiniteto in naklonjenost do Hrvaške in vsega, kar je hrvaško. To smo lahko videli ob primeru Thomson in zavzetem pisanju okrog njega, ki je na primer mene čudilo. Briga me nek jugopevec! Da pa se njegov koncert
    prepove, Svetlanin pa ne, mi je popolnoma razumljivo ob stanju duha v Sloveniji. Je pač treba vedeti, kakšno oblast imamo in da jo podpira in voli dve tretjini našega prebivalstva. Tisti, ki razmišljamo bolj desno ali pa smo celo kristjani, smo žal postali manjšina in tako se dogaja v vsej zahodni Evropi.Tudi jaz sem bil takoj po razpadu juge simpatizer in navijač Hrvaške dokler nisem postopoma opazil, da gojijo do Slovenije nerazumljivo averzijo in sovraštvo. To se je izkazalo ob vseh problemih, ki jih imamo z njimi, najbolj pa ob tistem čebru vode, ki nam ga tako neusmiljeno odrekajo, kljub zavezništvu in nepopisnem razkošju, ki ga uživajo ob svoji tisoče kilometrov dolgi obali. Upam pa še vedno in včasih opažam ob stikih z njimi, da sovražijo bolj slovensko politiko, kot slovenski narod in to me tolaži, kajti ta politika je res neprebavljiva in s svojo komunistično rekonkvisto nepredstavljiva.
    Da pa bo naša oblast spet zapravila dele svojega ozemlja in prebivalstva je bilo za pričakovati, ker se zanje, kljub grozljivim izkušnjam iz Razkrižju sosednje Štrigove pred 7 desetletji, ni prav nič zavzemala in temu je seveda sledil tudi tribunal. Ta je sledil nepopisni želji Slovenije po stiku, ki je za politike naše države bil najvažnejši, ne pa slovenski ljudje in njihova zemlja in jih je zato mirne duše prisodil Hrvaški, Sloveniji pa tričetrt čebra vode in prost prehod, ki ga je itak že po vseh mednarodnih konvencijah imela. Tako bo ta predragocena Lukica, s svojimi nekaj sto jugopriseljenci, ki jo imajo za svojo, in miljarde vredno podzemno železnico nemoteno še na prej proizvajala tudi za slovenske razmere podpovprEčne prihodke in dobičke iin uničevala turistične potenciale na naši obali, ki bi bili verjetno bolj donosni.

    • Zdi se mi, da se pod psevdonimom IF dejansko skriva hrvatarski propagandist Tino Mamić, sicer, kot mi je nekdo dejal, po očetu Hrvat iz ustaške družine. Sramotno je predvsem to, da je takšen osebek lahko predsednik Združenja novinarjev in publicistov, v katerem so številni slovenski domoljubi.

      • Jeah, yeah Valter, ja sam hrvatarski ustaški progadanist, nego šta!

        Gledaj ovo, Valtere: UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!

        • Ups, propagandist ( sem hotel zapisat, pa mi ne gre od rok:)): UUUUUUUUUUUUUU

          • Saj vem, si zelo zagret ko gre za Hrvate, pa se v evforični vnemi hitro zmotiš.

    • Zdravko

      A zdaj že tudi z nekim komijem, Valterjem, @sarkazem?!

    • Sarkazem, do vseh slovenskih sosedov sem približno enako nastrojen. Dobrososedsko. Z nikomer se ni pametneje dobro razumeti kot prav s sosedom. Hrvate mogoče toliko bolj zagovarjam, ker jih drugi toliko nepotreno sovražijo(te).

      Kakšna prelepa dežela Hrvaška, kakšna lepota, zgodovina in kultura recimo številnih mest in mestec ob jadranski obali, na njihovih več kot tisoč otokih! Skoraj jim malo zavidam vse to …

      Če tega ne znate ceniti, ste revnejši ljudje.

      Ali pa zahodna soseda s svojimi lepotami od Dolomitov do konca apeninskega škornja s Sicilijo, Sardinijo – a se sploh zavedate, ljudje Božji, ki zviška pogledujete po “makaronarjih”, da je pri naših zahodnih sosedih 40% Unescovih spomenikov gledano na celotni svet?

      Če tega ne spoštujemo, nismo civilizirani ljudje. Tudi slovensko, seveda. Ne pa samo slovensko.

      ps. Marko Thompson je zadnji tip, ki bi mu lahko rekel – jugoslovanski ali jugoslovenar. On je prepovedan pod firmo ustašoidnosti. V resnici je prepovedan ker je direktno anti-jugokomunističen, ker je za tradicionalne, krščanske vrednote in domoljubje. Paradoks je, da ti hočeš biti patriot in vendar ne znaš cenit patriotizem, ki se pojavlja pri drugem narodu.

      • Zdravko

        Ti bolj braniš arbitražno sodišče. Brez potrebe.
        Ne razumem pa, da ti ni mar za mejno vprašanje sploh. Čemu je potem sploh bila arbitraža potrebna, če je vse bilo prav.
        Tine ima prav. Poraženi smo. Ti pa lahko to tajiš kolikor hočeš in govoriš da je Hrvaška dobila vse po pravici.

  • Zdravko

    Cena škandala z arbitražo je zelo visoka. Na morju smo dobili nekaj litrov slane vode, ker je Koper pomemben za mednarodni kapital.
    Na kopnem smo praktično vse izgubili, tudi tam kjer bi morali dobiti. Poraženi smo, hudo. Spet.
    Lekcija za sramoto in nečast, s katero se hvalimo na vsakem koraku.
    Narod brez časti, brez državotvornosti, ne more imeti svoje države.
    Samo v Sloveniji komunisti še harajo. Povsod drugod se bolj ali manj morajo skrivat.

  • Hrvati se več kot leto in pol sploh niso udeleževali razprav na arbitražnem sodišču s svojimi advokati pa je vseeno Slovenija doživela velik poraz.

    Koliko peletov bi do bili za ceno enega advokata Pelleta?

    • Mislim, da vsi tu bolj ali manj zgrešeno ocenjujete izid arbitraže. Izid je ugoden za Slovenijo v okviru realističnih možnosti.

      Posebej to velja za morsko mejo. 80% piranskega zaliva je odlično. Da bi dobili cel zaliv je povsem nerealistično. Meja se povleče od obalne mejne točke. Povsem logično, da je določena sredina ustja kanala sv. Odorika. Teritorialno morje proti Italiji je tudi določeno z ugodno linijo, ki je paralela z osimsko mejo na Debelem rtiču. Da bi šla morska mejna linija horizontalno na zahod, je povsem nerealno pričakovanje.
      Področje stika je veliko. Nekolikšno razočaranje za Slovenijo je status stika. Kljub temu ima Slovenija v njem zagotovljene vitalne funkcije in prehod na odprta morja sveta. Po mednarodnem pravu samem nikoli ne bi dobila tega področja stika.

      Ne vem, zakaj se nočete zavedati, da je to ugodno za Slovenijo in zakaj mislite, da bi bila Hrvaška pripravljena popustiti in prepustiti še več?

      • Zdravko

        Zakaj ti vztrajno ne razumeš v čem je problem. Ja, na morju je ok. Sodišče je zagotovilo nemoteno obratovanje luke Koper. In to je vse. Vse drugo je neugodno za nas. Mislim, da čisto vse. Ti pa kar vztrajno ponavljaš, da je izid ugoden. Ni. Treba ga bo pa sedaj sprejeti.

        • Spodaj sem napisal oceno ostalega dela, kopnega, Zdravko.

      • Slovenja ima zagotovljene vitalne funkcije in prehod na odprta morja sveta zaradi načela prostega pretoka blaga, ljudi, idej in denarja. Prost pretok mora biti zagotovljen po cestah, železnicah, vodnih in zračnih poteh. Zato smo to pravico imeli zagotovljeno že pred arbitražo. Kot imajo tudi drugi to pravico zagotovljeno po našem teritoriju.

        Arbitražno sodišče tu meje ni premaknilo v našo korist, temveč jo pustila tam, kjer je bila, tj. v hrvaško korist. Nobene posebne pravica nam tudi ni presodilo, ker je ta pravica itak v veljavi z arbitražnim sodiščem in brez njega. Ta pravica nam pripada, tudi če bi se arbitražno sodišče izognilo temu vprašanju. Zato v zvezi s tem nismo ničesar dobili niti izgubili glede na sedanje stanje. Izgubili smo pa teritorialni stik z mednarodnimi vodami, ki smo ga imeli 25. 06. 1991.

        Tudi na kopnem nismo nič dobili, temveč so nam vzeli še to, kar smo imeli.

        IF je zadovoljen, ker Hrvatje niso dobili prav vsega, saj jim niso prisodili polovice ali več ob osamosvojitvi v celoti našega Piranskega zaliva. Verjetno bi bil tudi tedaj zadovoljen, saj nam morda ne bi vzeli prav vsega zaliva.

        Tako izgubljamo še na južni meji.

    • Zdravko

      Naš škandal nas je koštal, totalno. Še posebej, ker nikomur se ni skrivil las na glavi. Takšno jebivetrstvo so sodniki lepo kaznovali.
      Potem smo izsilili nadaljevanje arbitraže, kot da se ni nič zgodilo. In pri tem se spomnim pozivov k enotnosti, češ kako moramo vsi enotno bit za arbitražo, pa bo vse šlo mimo. In je šlo mimo.

  • Se pa strinjam, da razmejitev na kopnem v glavnem ni tako ugodna za Slovenijo. Ni pa nikakor “kraja slovenskega ozemlja” kot to vrednotite. Nikakor ne more biti, če so arbitri z redkimi izjemami strogo sledili katastru. Razen tam, kjer ni bil jasen in nedvoumen in so se zanesli na druga zgodovinska dejstva in dokumente. Logično je, da je kataster najbolj pravno korektno merilo.

    Skratka, z razsodbo nič nismo “izgubili ali pridobili”. Ker je pravniško zelo rigorozna in pravičniška. Življenjski pa kataster žal na več mestih ni. Posebej recimo v Razkrižju. Pa ponekod v Beli krajini. Tam je za Slovenijo ugodna določitev meje pri Dragah. Ali enako pri Muri v Mirišču. Drugod ob Muri ne moremo biti navdušeni, da se je sledilo katastru. Ni pa to nobena krivica. Še manj kraja in izguba. Niti najmanj ni recimo kraja in izguba recimo določitev, da vojašnica z okolico na Trdinovem vrhu – sv. Geri pripade Hrvatom; tam so bili slovenski vojaki proti vsej logiki zapisani v dokumentih. Ugodno je, da so snežniške parcele pripoznali kot slovenske in priznali rapalsko mejo kot veljavno ( kar so Hrvati osporavali).

    Obe sosedi bi imeli ob racionalnosti in dobronamernosti veliko možnosti, da si naknadno prilagodita v detajlih arbitražno razsodbo z racionalno izmenjavo nekaterih parcel v prid lažjega življenja ljudi ob meji. Sicer razsodbo ocenjujem kot dobro, razumno in realno. Ni jasnega zmagovalca in jasnega poraženca. Tako so arbitraže tudi mišljene. Ker Hrvaška ni poraženec arbitraže, toliko bolj upam, da se prej ali sosedje sprijaznijo z razsodbo in jo podpišejo, da bo enkrat že konec te nekoristne zdraharije.

  • Je pa odlično da vsaj na kopnem lahko takoj začnemo uveljavljati odločbo arbitražnega sodišča. Se umaknemo s področij, če bi kaj dobili kar je bilo na 25.6.1991 pod Hrvaško zasedbo bi to bilo mnogo težje.

    • … potem pa se bomo lahko kdaj pozneje pogajali s Hrvati še za tista ozemlja na katera se bomo umaknili.

      • Potrebno se je pogovarjat o vsemu, to je rekel že Milan Kučan.

  • Sarkazem

    Tudi jaz sem že napisal, da bo Hrvaška takoj z veseljem vzela, Slovenija pa seveda tudi dala tisto, kar je tribunal prisodil Hrvatom. Tiste tričetrt čebra vode, kar je tribunal prisodil Sloveniji pa Hrvaška nikoli ne bo dala in Slovenija nikoli dobila ali vzela. Ribiči se lahko kar obrišejo pod nosom in tudi policisti si nikoli ne bodo upali priti čez sredinsko črto. Edino prehod ali stik bo ostal tako, kot je bil do sedaj, saj Hrvaška ni nikoli ovirala nobene ladje proti Kopru in je tudi sedaj ne bo, ker to prepoveduje mednarodna konvencija in ne, ker je tako razsodila arbitraža. Zanimivo bo videti, kako bo Slovenija reagirala, ko bodo Hrvati začeli polagati školjčišča na slovenski strani Savudrijske vale. Verjetno bo v Zagreb poslala vljudno in ponižno noto v imenu dobrih sosedski odnosov.
    Skratka izguba na vsej črti, ki smo jo vsi, ki se malo bolj spoznamo na politiko, pričakovali. Še pred nekaj tedni ali dnevi bi jo lahko preprečili, če bi objavili, da tudi mi odstopamo od arbitraže, ker ni smiselna, če Hrvaška že dve leti dopoveduje urbi et orbi, da arbitraže ni več in da je nikoli ne bo upoštevala. Tako bi se stanje vrnilo na 25. 6. 1991, s Hrvaško bi po njeni želji začeli nova pogajanja, stanje bi še leta ostalo odprto, dokler ga ne bi čez nekaj desetletij uredile nove, neobremenjene, mlajše generacije. Verjetno po šeriatskem pravu v imenu Allaha vsemogočnega!

  • “Plenković se je zavzel za umiritev razmer po arbitražni odločitvi.”
    =================

    Aja, a niso Hrvati vseskozi navajali, da se jih ta zadeva ne tiče.
    Pripravljajo teren za vrnitev, cigotinje. 😉

  • Po mojem bo Hrvaška prej ali slej popustila in sprejela razsodbo arbitraže. Možno pa je, da bo dolgo trajalo. Možni so težki incidenti. Če ne prej, bo Hrvaška podpisala, ko oz. če ji bo veliko do tega, da vstopi v schengensko območje. Tokrat sem tudi jaz na strani “izsiljevalcev”, da Slovenija ne da zelene luči za to, dokler RH ne podpiše in v celoti na terenu ne aplicira arbitraže.

  • Zdravko

    IF, da temu rečeš nekoristna zdraharija… Ne vem zakaj potem tako vneto komentiraš to razsodbo.

    Dejansko je posledica škandala, glede katerega se pri nas ni zgodilo nič. Potem je odstopil še naš novi arbiter, ta ki ga je dodelilo sodišče, pa je lahko samo še molčal.

    Smo poraženci, to je dejstvo. Zdaj je samo vprašanje arogantnosti hrvatov, če bodo to zmago spremenili v poraz. V resnici bi lahko slavili.

    Še en mednarodni fiasko v nizu dosedanjih. Treba se bo začeti posipati s pepelom in razmišljati drugače.

    • Nič nismo poraženci, to je nepotrebno pesimistična in depresivna perspektiva. Nekoristno zdraharijo imenujem jaro kačo sporov, enostranske propagande in hujskanja na obeh straneh, evidentnega nagajanja ipd. Arbitraža kaže možnost, da nas pripelje iz tega in komentiram tudi zato, da pokažem na zgrešenost in sizifovskost predstav, da se velja še naprej kregati in še naprej in zahtevati nemogoče, pa čeprav do bridkega konca. V redu je, kar smo dosegli. Za težave ljudi ob meji, ki jim je določitev razklala domačije in posest ( v bistvu so arbitri samo potrdili veljavni kataster, ničesar nis odvzemali ali dajali), lahko državi še dobro poskrbita kasneje, če bosta pametni.

      • Konfliktni položaj je gotovo nezaželen. Toda pri takšnih stvareh, ko si nasproti stojijo antagonistični interesi, je neizogiben.

        Nobenega konflikta ne bi bilo, če bi takoj pristali na vse hrvaške zahteve. Toda odgovorna državna politika zahteva tudi zaščito teritorialne integritete države in ljudi, ki jih morebitne spremembe prizadenejo. Tu smo očitno šibki, saj več izgubljamo, kot dobivamo.

        Zato to, kar smo dosegli, nikakor ni v redu. Je le dokaz nesposobnosti in nezrelosti državnega vodstva, da bi zaščitilo in uveljavilo interese države in njenih državljanov.

  • Poraz Slovenske strani je maksimalen!

    Ko je bilo v preteklosti govora o npr. Trdinovem vrhu sem tistim, ki so govorili, da je Trdinov vrh slovenski vedno povedal, da je v Atlasu Slovenije z leta 1985, ki ga še vedno imam, Trdinov vrh narisan na hrvaški strani. Na drugi strani pa sem tiste t.i. Slovence, ki so pljuvali po Jorasu in se norčevali iz njega, vedno zatrdil, da ima po tem istem atlasu Joško Joras prav. Tudi naselja Bužini, Mlini, Škodelin so narisani na slovenski strani.

    Ergo:

    Arbitražno sodišče je odločalo po načelih mednarodnega prava z dodatkom, da se bo (samo) na delu ozemlja piarnskega zaliva odločalo tudi z načelom pravičnosti.

    In so odločili, kot so pač morali, kot jih zavezuje mednarodno pravo:

    Kopno mejo so določili po načelih mednarodnega prava in upoštevali katastre, zato izguba levega brega Mure in čudne neživljenske vijuge ob Muri.

    Na drugi strani, pa se načela katastra niso držali, ko so ta tri naselja in Jorasa potisnili na Hrvaško. Ker tukaj so vendar odločali tudi po načelih pravičnosti. In kako so izrabili ta načela:
    Ker vemo, da je katastrska občina Piran (že 700 let) celo v črti od savudrijskega rta po polotoku, torej, da so ta tri naselja in Joras nedvomno del piranskega katastra je jasno, da so to načelo pravičnosti uporabili za kompromis s tem, da so naselja dodelili Hrvaški, Sloveniji pa navidezni dostop do odprtega morja, v resnici pa samo služnostno pot na katero bi imeli tako ali tako pravico. Plus malo večji del piranskega zaliva kot sicer. Načela mednarodnega prava so žrtvovali z izgovorom, da uporabljajo načela pravičnosti, kompromis: malo več morja za malo manj ozemlja.

    Lahko se reče, da je primorski lobi s Pahorjem na čelu prodal slovenske ljudi ob Muri za nekaj litrov slane vode v piranskem zalivu in to danes proglaša za svoj uspeh.

    Lahko se reče, da je slovenska stran s Pahorjem na čelu pomagala Hrvaški, namesto da bi pomagala Sloveniji. Da so z nerealnimi obljubami volivcem le ti sprejeli Arbitražni sporazum na referendumu. Spet za ceno nekaj litrov slane vode.
    Primorski lobi Pahor, Vlačič, …je prodal Slovence Hrvatom na tistem delu kjer so v preteklosti Hrvati pobijali Slovence med in celo po 2. sv. vojni!

    Kako je Pahor pomagal Kosorki, da je Arbitražni sporazum spravila skozi Sabor:

    https://www.youtube.com/watch?v=Xg5-h3nfzTk

    … in tu se ta tepec celo hvali, da je bila to njegova “naš” predlog.
    Na koncu posnetka se je oglasila tudi Drenikova in zagovarjala “junction”.

    Pahor se tu hvali, da je zadevo “poenostavil” s tem, da jo je zapletel.
    Zakaj reči, da želiš imeti teritorialni stik, če pa je pri roki termin junction. In dobili smo junction, ne pa teritorialni stik.
    Ne vidim druge razlage kot to, da se je Pahor na debelo zlagal, da gre za njegov predlog. Hrvati ne bi nikdar pristali na termin “teritorialni stik” pa so zato vnesli besedo “junction”, da bi hrvaška predsednica AS lažje spravila skozi Sabor.
    Ampak prav, prevzel je krivdo nase, čeprav si je domišljal da si je pripel slavo. Kakšno teslo!

    • Tako je, dobili smo to, kar je bilo zapisno v Arbitražnem sporazumu in je bilo predmet spora v času referenduma.

      Prevladali so tisti, ki so zagovarjali to različico Sporazuma, ki je lahko prinesel samo poraz in odvzem naših ozemelj in voda. Ali so ljudi prepričali zaradi lastne nevednosti ali so lagali in zavestno obljubljali to, kar ta katastrofalni Sporazum ni mogel dati, ni povsem jasno.

      Vsekakor pa izid ni nekaj, s čimer bi se lahko kdorkoli na naši strani hvalil. V nadaljnjih pogajanjih bodo Hrvatje še mejo Piranskega zaliva potisnili na sredino, da bo zmaga 10:0 v njihovo korist in pri nas bodo nekateri še naprej nazdravljali in se hvalili, kako dobro smo jo odnesli.

      Kako se očitne poraze spreminja v zmage, lahko na svoje oči spremljamo te dni.

      • Zdravko

        Nisem vedel, da smo na referendumu izbirali med različicami Sporazuma?!

        • Obešaš se na besedo, pa saj je vendar jasno, da se je tudi o tem kaj vnesti v Sporazum o arbitraži na veliko debatiralo.

          • Zdravko

            Res je, ampak ni bilo nič odvisno od “nas”. In tudi referenduma zato nisem niti razumel. Referendum je bil ali smo za arbitražo, dejanska vsebina sporazuma pa je bila bolj ali manj nepomembna oz. izven dosega javne razprave.

  • Povejta mi vidva, pametnjakoviča, Riki in Tine, za eno samo lokacijo evidentno našega ozemlja, ki smo ga po odločbi arbitražnega sodišča, Slovenci izgubili. Eno samo lokacijo, kjer bi bilo to res!

    Če ni po nespornem katastru slovensko, potem ni mogoče trditi, da je naše in da smo ga izgubili. Podobno se čveka še iz komunističnih časov, da smo izgubili Trst. Mesto, ki so ga postavili Italijani in ki je imelo celo obdobje svoje zgodovine preverljivo italijansko večino.

    Območje okoli vojaške karavle na Trdinovem vrhu nikakor ne more biti slovensko, po nobenem kriteriju. Razen, da je slovenska vojska 1991 šla v izpraznjeno vojašnico. Gre tudi za zelo majhno območje. Ne vem, če je 1 ha. Območje je po katastru nesporno hrvaško. Ivan Oman ( takratni član predsedstva) je pred dnevi priznal, da je to vedel od prvega trenutka.

    Območje štirih zaselkov južno od Dragonje je bilo res del zgodovinskega piranskega katastra. Tu so sicer živeli do 2. svetovne vojne Italijani. Po vojni je bilo del STO, cone B. Po določitvi cone B Jugoslaviji, sta obe republiški vodstvi konsenzualno posegli v nekdanjo italijansko občino Piran in njen kataster in si jo razdelili, da bi s tem dobili medrepubliško mejo po Dragonji, kot so se NOB zgodovinarji odločili že med vojno. Torej s potekom na reki Dragonji. Za to odločitvijo med drugim stojita Bakarič in Kardelj. Arbitražno sodišče je našlo tudi dokumente o tem.

    Torej zgodovinski piranski kataster ( ki se ga je konsenzualno spremenilo v 50. letih) z mejo potekajočo na savudrijski rt so lahko bile le mokre sanje, nič več kot to. Joras sam bi moral to dobro vedeti, saj je urejal dokumente, ko se je priselil tja, v Bujah. To, da se nihče v 4 zaselkih razen Jorasa ne jezi nad razsodbo, bi razumnemu marsikaj sporočilo.

    • Stik našega teritorialnega morja z mednarodnimi vodami smo dokončno izgubili, čeprav smo ga 25. 06. 1991 še imeli. Čeprav so Hrvatje v koridorju izgubili nekaj suverenosti, bodo z raznimi manevri ladje še vedno lahko ovirali, če bodo hoteli. Dostop do Kopra bo do še vedno odvisen od dobre volje sosednje države. S tem smo izgubili na delni suverenosti koprskega pristanišča in Slovenije kot pomorske države. To je menda jasno.

      Glede vasi in zaselkov, ki sedaj spadajo na Hrvaško, je razložil že Riki. Kot kaže, so arbitri pod pritiskom zaradi prisluhov, da ne bi bili vedeti pristranski v korist naše države, kataster uporabili tam, kjer koristi Hrvatom, pravičnost pa spet tam, kjer koristi le njim. S čimer smo na kopnem izgubi praktično vse, kar smo zahtevali.

      V Piranskem zalivu so naredili kompromis med našo in hrvaško zahtevo in črto potegnili na sredini med obema zahtevama, čeprav je bil 25. 06. 1991 celoten Piranski zaliv v naših rokah. Kot je sedaj videti, tega kar je vsaj delno v našo korist, Hrvatje ne bodo sprejeli.

      Hrvatje so sicer podpisali memorandum, da se strinjajo, da se lastnina in uprava nad ozemlji razdeli glede na stanje 25. 06. 1991. Toda to so arbitri očitno ignorirali. Seveda v našo škodo.

      Kakor koli obračamo, dobili nismo nič, kar ne bi bilo že prej naše, izgubili so pa precej tega, kar je bilo naše. Iz arbitraže smo nedvomno izšli kot poraženci.

      • Kot da se ne slišimo, Tine. Kot da ne bereš natančno. Jasno sem razložil, kdaj in kako je zgodovinski piranski kataster nehal veljati. Halo! Nehal veljati! Tovariši so preselili mejo na Dragonjo in bili v tem dovolj temeljiti, da je to pravno spoznano kot veljavno ( tudi s strani arbitrov). Ni mogoče tega razumeti?

        Slovenska obala je imela teritorialni stik z mednarodnimi vodami, nesporno. Ampak zakaj? Ker je bilo pravno-formalno to teritorialno morje jugoslovansko. Jugoslavija ni nikoli postavila republiških mej na morju, kot so veljale na kopnem. To so jasno in eksplicitno ugotovili tudi arbitri in celo poudarili ob obrazložitvi sodbe ( to je bilo slovensko stališče, ne hrvaško).

        Dejstvo je, da po določitvi arbitraže teritorialnega stika Slovenija nima več. Po mednarodnem pravu glede na položaj slovenske obale k njenemu teritorialnemu morju nikakor ne sodi stik z mednarodnimi vodami ( ki se začenjajo šele v višini Umaga). Junction smo posredno uspeli izsiliti. Žal, z vidika Slovenije, to ostaja hrvaško teritorialno morje. Je pa z vidika mednarodnega prava logično, da je ta junction del hrvaškega teritorialnega morja.

        Piranski zaliv do leta 1990 ni bil slovenski. Iz zgoraj sledečega. Jugoslavija svojega morja ni razdelila med republike. Bil je torej jugoslovanski. Pretežno je piranski zaliv res nadzorovala koprska policija. Vendar delno tudi umaška. Ribiči so bili od nekdaj v piranskem zalivu tako s slovenske kot s hrvaške strani. 80% zaliva Sloveniji je za nas dober dosežek ( tu se z Janšo ne strinjam). Eden najugodnejših zaključkov arbitraže. Prav takšna razdelitev piranskega zaliva Hrvate tudi najbolj jezi.

        V junctionu ima pa Slovenija z arbitražno odločbo čvrste garancije. Če bi Hrvati v neki točki kršili pravice iz te odločbe, je to mednarodno-pravno iztožljivo.

    • IF: “Povejta mi vidva, pametnjakoviča, Riki in Tine, za eno samo lokacijo evidentno našega ozemlja, ki smo ga po odločbi arbitražnega sodišča, Slovenci izgubili. Eno samo lokacijo, kjer bi bilo to res!”
      =====================================

      Seveda od enega, ki je na tem forumu izkazal jasno zagrizeno hrvatofilstvo ne gre pričakovati drugačnega načela kot:
      “Kjer so zadeve vsaj malo nejasno glede meje, tam je Hrvaška”. Nekaj kronologije:

      #1 Več kot 700 let katastra občine Piran

      #2 Zadnji mednarodni pravni akt: Nedeljivost cone B

      #3 Ustno dogovarjanje nekaj boljševikov o določanju kje naj bi šla meja med SLO in CRO. Niti hrvaška, niti slovenska, niti zvezna v Beogradu, skupščine niso potrdile kakšne meje

      #4 Po dogovoru pred Arbitražno komisijo EU (Badinterjeva komisija) leta 1991 je bilo določeno pravno načelo uti possidetis, to je načelo, da tisti, ki je pred razpadom SFRJ dejansko posedoval teritorij, le tega tudi obdrži.
      Sprejem stališč Arbitražne komisije je bil tudi pogoj za priznanje tako Slovenije kot Hrvaške in sta obe državi to brez rezerve tudi storili.

      #5 Sporazum o arbitražimed SLO in CRO

      IF je izbral točko #3
      IF o #4 Hrvaška je tam kjer Hrvati pravijo da je

      • Jaz nisem nič izbral. Kot veljaven so dogovor hrvaških in slovenskih socialističnih oblastnikov sredi 50. let določili petorica vrhunskih mednarodnih arbitrov, kar so sklepali seveda lahko le na podlagi kredibilne dokumentacije. Mejo so torej v socialistični Jugi določili na Dragonji in Slovenija se je ob osamosvojitvi na ustavnem nivoju zavezala absolutnemu spoštovanju medrepubliških mej. Kar je bilo tudi zahteva Badinterjeve komisije in kasneje temelj mednarodnega priznanja države.

        Pacta sund servanda. Držati se je treba svojih zavez in mednarodnega prava.

        Ja, ob koncu 2. svetovne vojne pa ni bilo nobene potrebe zagovarjati meje na Dragonji. Veliko drugih argumentov bi se našlo. Predvsem po letu 1954, ko se je pokazala izguba celotne cone A, bi bilo prav v kompenzacijo Sloveniji podeliti celotno cono B. Leta 1954 je bil trenutek za zahtevo cone B. Leta 1991 ali 2017 je to zahteva za lunatike.

        • pacta sunt servanda, seveda.

        • Zdravko

          Ti si odvetnik arbitražnega sodišča, ali kaj?!
          Najprej, kot sem rekel, poraženi smo, sedaj pa je treba poraz sprejeti, dostojanstveno. Ti bi rad naredil iz tega zmago, tako da bi sam sebi naredil krivico. Razkržje in Hotiza je naša izguba. Razumeš? Tam smo izgubili. Grdo izgubili. Ti kot odvetnik sodišča doživljaš, da jaz krivim vrhunske sodnike. Pa jih ne. Niso sodniki krivi in nehaj braniti sodnike in njihovo odločitev kot edino možno.
          Načelo pravičnosti je slovenska izmišljotina, Kako pa naj sodijo, krivično?!
          Daj razumeti IF, da je šlo za pravdo. In v pravdi smo veliko izgubili tistega, kar smo želeli doseči. Na morju je še najboljša rešitev. Brez Italije ni mogoče odločiti drugače.
          Sramota škandala s prisluhi je razlog za naš poraz. A tega ne more desnica dojeti?! Kakor ne more dojeti niti nobenega od preostalih mednarodnih fiaskov, od izbrisanih dalje.
          Zdaj vidim, da bi Cerar rad spet provociral Hrvate. Jebanje v glavo je slovenska nacionalna panoga, očitno. Do smrti. Nikoli se ne neha. Večna vojna. Večna revolucija.

          • Ni zaradi prisluhov odločeno pri Muri in na Razkrižju tako kot je. Ne verjamem. Striktno so sledili katastru, kjer je bil ta nesporen. Torej bolj striktno po mednarodnem pravu, kot smo predvidevali. Za življenje ljudi pa to ponekod ni dobro, se strinjam. Zlasti Razkrižje in Brezovica.

            To bi se dalo še popraviti naknadno. Z izmenjavo parcel med obema državama. Če bo dobrososedskost namesto veselja v nagajanju eden drugemu.

            Škoda sicer za območja ob Muri. Mura je močno spreminjala tok, delno so jo izgleda tudi regulirali proti jugu. Nauk je očitno ta, da v mednarodnem pravu ne moremo računati na premik državne meje, če mejna reka spremeni tok.

          • Zdravko

            Ti sploh ne razumeš. Kataster je bil razlog spora, ne pa rešitev.
            Izmenjava parcel ne rešuje nič. Še vedno meja ni po Muri.
            Ti res nimaš nobenega občutka zakaj je sploh do sporov prišlo. Če bi hoteli po katastru, bi lahko mejo dali potrdit občinskim uradnikom in ne arbitražnemu sodišču. Arbitražno sodišče ne more biti vezano na kataster, saj zaradi katastra so sploh odločali o sporu!
            Kataster je torej bistvo spora in ne more biti sam po sebi rešitev. Sploh ne štekaš.
            In sedaj bodo hrvati nadaljevali z deli na tistem nasipu, na katerega smo poslali specialce…
            Zaradi kompromitiranja naše strani je odločeno tako kot je, v našo škodo. Edino to je razlog. Kaj pa drugega.
            Kako nekateri desničarji ne vidijo ničesar 5cm pred nosom.

          • Kjer je bil kataster nesporen, v pravnem smislu, ne v tem, kakšen učinek ima na konkretne ljudi, tam so ga striktno sledili. Kjer pa je bil sporen ali ga seveda ni bilo ( morje), tam so pa imeli kar precej materiala za študirat in odločat. Ni pošteno primerjati to petorico z občinskimi uradniki. Žal pri Hotizi z izjemo Mirišča niso videli razloga, da bi potek katastra na severni strani Mure postavili pod dvom. Podobno na Razkrižju in Brezovici. Ali na Trdinovem vrhu-sv.Geri, kjer sploh ni bilo dvomiti, kakšna bo odločitev.

            Drage, Mirišče in snežniški gozdovi ( Tomšičeve parcele) so pa nedvomno dobre novice na kopnem za Slovenijo.

          • Zdravko

            Zakaj bi bil kataster sporen? Kataster kolikor vem, nikjer ni sporen. Ravno za to gre. Da se kataster ni držal republiških mej, ker jih zares ni bilo. In bi bilo sedaj potrebno ustrezno preseliti knjige. Nič posebnega.
            Mura pa tudi ne spreminja toka kar tako. Bi bilo tam vse razbrazdano, če bi držalo to kar naši mediji spet nakladajo.

            In mimogrede, ti ponižuješ arbitražne sodnike z uradniki, ki potrjujejo katastrske knjige.

  • Zadeva je, v svoji tragiki, že kar zabavna:

    Potem, ko vladajoči kar tekmujejo v tem, da je potrebno spoštovati odločitev sodišča, se je oglasil še Cerar (približno):

    “Pozivam, da še naprej spoštujemo sredinsko črto Piranskega zaliva. Policija to še naprej počne”.

  • Kako je Cerar komentiral odločitev t.i. vrhunskih strokovnjakov se najbolje vidi ob njegovem obisku Slovencev, ki so ostali na Hrvaški strani:

    “Žal mi je, da imate takšno zmešnjavo …”

    • Zdravko

      A ne, da je genij?! On nima težav. Težave imajo drugi!

  • Ko se je odločalo o Sporazumu o arbitraži in o referendumu so bili samozadostni in niso iskali političnega konsenza in poenotenja stališč.
    Sedaj, ko so zagazili s totalnim porazom pa kličejo na pomoč tudi opozicijo:

    https://www.sta.si/2405836/premier-za-sredo-na-pogovor-o-arbitrazi-povabil-politicni-vrh

    • “Totalni poraz” je tvoja zelo subjektivna ocena. Opozicijske stranke, predvsem oni, ki so na referendumu pozivali h glasovanju proti, imajo kar nekaj političnih razlogov, da bi kaj podobnega dokazovali.

      Mislim, da ni poraz in ni neka velika zmaga. Je nekako vrabec v roki. Če bi se še naprej matrali stegovati se po golobu na strehi, bi bilo to pač matranje in najbrž totalna izguba časa, saj bi golob prej ali slej, preden bi ga dosegli, po vsej verjetnosti odfrčal. Samo mi bi mogoče pri stegovanju po njem zgrmeli v globino.

      Evropski dejavniki ( najprej Nemčija, danes vsi trije premieri Beneluxa in za konec še Evropska komisija) so bili tako jasni in eksplicitni glede pričakovanja absolutnega spoštovanja odločbe arbitraže, da mislim, da je to to. Slovenija in Hrvaška bosta to mejo morali priznati. Tudi Hrvaška, čeprav najbrž ne jutri.

      • IF: “Totalni poraz” je tvoja zelo subjektivna ocena.”
        =============================

        Glede na to kaj so obljubljali tisti, ki so propagirali za Arbitražni sporazum (če bodo ljudje glasovali ZA), in glede na to kakšen je rezultat arbitraže gre za Totalni poraz!!!

        • Glede na to, kakšne zemljevide so risali, da bi dobili referendum, imaš popolnoma prav. V primerjavi s tem ( npr. slovenski epikontinentalni pas dol do Vrsarja) je totalni poraz. V tem se lahko strinjava. Samo v takšno pravljico jaz nikoli nisem verjel.

  • https://twitter.com/MiroCerar/status/882249662316646404

    Če ponudite Hrvatom še npr. Rogaško slatino in cel Piranski zaliv, ni vrag, da Hrvati ne bi sprejeli in implementirali ta arbitražni sporazum. Tako se boste lahko tovariš Cerar pohvalili, da vam je uspel velik mednarodni uspeh. Slavili vas bodo po vsej Evropi.

    Majna izguba za Slovenijo in velika zmaga za Cerarja.

    • Amelie

      Za implementacijo arbitraže pa zadolžit kar Sekolca in Drenikovo, je pokomentiral Janko Veber ..

  • Slovenska levica je bolj nevarna za Slovenijo kot pa rezultat arbitraže:

    https://www.youtube.com/watch?v=0NjPuuwDsEA

  • Tole sicer ne sodi sem, a, takole Udbomafija skubi davkoplačevalce, v imenu ideologije:

    http://siol.net/novice/slovenija/vrhovno-sodisce-odlocitev-sodnice-o-thompsonovem-koncertu-je-bila-nezakonita-444608

    Še prej podobno v zadevi Vaskrsić (izvržba hiše zaradi 124€, in nezakonito delovanje sodišča)

    • … in davkoplačevalci nekomu pomagamo kupiti hišo za pol cene.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI