Pravična vojna na Slovenskem

Branko Cestnik 27.6.2017 6:32
 

Doživeli smo oprostilno sodbo za častnika JLA, ki je v zadnji vojni „razarao“ po Gornji Radgoni. Sodba ni brez dodatnih učinkov, saj lahko v nadaljnjih korakih zamaje moralno podlago naši osamosvojitveni vojni. Mnenje, da je osamosvojitvena vojna bila moralno sporna, se tu in tam že pojavlja. Na Twitterju, na primer, je uporabnik T. M. pred kratkim zapisal: „Naša vojska, nas je ubranila, ker nas ni nihče napadel. Kje si videl napad, kjer braneča stran prva dobi dovoljenje za streljanje Veteran VzS.“ In še: „Brez upora bi JLA inštalirala Yu carinike, iz Slovenije pa odpeketala največ leto kasneje, vse brez žrtev.“

Če smo mi napadali prvi ter če bi popolno suverenost lahko dosegli brez vojne in žrtev, je torej vojna za Slovenijo bila moralno upravičena oz. „pravična“?

Obenem sem v zadnjem času dvakrat padel v debato o tem, koliko so imeli prav partizani in koliko domobranci, ko so oboji prijeli za orožje. Enkrat v pogovoru z znanim slovenskim novinarjem, drugič na Twitterju, ko sta tozadevni ping-pong udarila dva vplivna intelektualca. Obakrat sem omenil klasični krščanski nauk o pravični vojni. Ker je večina partizanov in domobrancev bila katoličanov in ker so nekateri imeli višjo izobrazbo, je kdo gotovo poznal nauk o pravični vojni in se verjetno tudi odločal v skladu z njim. Ko premišljujemo o njih, je prav, da upoštevamo njihovo dojemanje vojne in se istočasno poskušamo držati nekih objektivnih kriterijev. Ker sem za Družino o temi pravične vojne že pisal*, mi ni v napoto zadeve ponovno odpreti še na blogu.

Nauk o pravični vojni

Uvodoma povejmo, da sodobna krščanska pacifistična gibanja ne dovoljujejo, da bi katerokoli vojno imenovali „pravična“. Katekizem katoliške Cerkve iz l. 1992 tudi nima poglavja o pravični vojni, pač pa prinaša poglavje „Ohranjevanje miru“, znotraj katerega pa v podpoglavju „Izogibanje vojni“ poudari pravico narodov, da se branijo (točka 2308), ter povzame prvine klasičnega nauka o pravični vojni (točka 2309) .

Po Tomažu Akvinskem, ki se naslanja na Avguština, so za pravično vojno potrebni trije sočasni pogoji (prim. Tomaž Akvinski: Summa Theologiae II-II, q. 40):
I. LEGITIMA AUCTORITAS: da vojno sproži legitimna avtoriteta; ne more vsak sklicati vojne, temveč je za kaj takega pristojen legitimni knez oz. legitimna državna ali ljudska avtoriteta.
II. CAUSA JUSTA: da gremo v vojno iz pravičnega razloga; popolnoma moramo biti prepričani, da sta resnica in pravica na naši strani; to tudi pomeni, da smo popolnoma prepričani, da nasprotna stran vodi krivično vojno.
III. INTENTIO RECTA: da je namen čist, pravilen in vojni postopek uravnovešen; z vojno zasledujemo odpravo objektivnega zla in skupno dobro ter se izogibamo zlim dejanjem; med vojno ne smemo slediti namenom, kot so: kraja in bogatenje na račun vojne, izživljanje in nasilje nad nedolžnimi, večanje sovraštva in maščevalne sle, zasebni obračuni in prevare.

Tomaž Akvinski v svoji Summi posebej opozori, da sta lahko kdaj dana prva dva pogoja za vojno, tretji pa ne. Če ni pravilnost v namenu in v postopkih, vojna ni pravična, čeprav jo je sklicala legitimna avtoriteta in je njen cilj osvoboditev nekega naroda izpod zle tiranije. Tomaž še razvije vprašanje, če je gverilska vojna („postavljanje zasede“) moralna ali nemoralna. Njegov sklep je: če je vojna pravična, je tudi vojskovanje „iz zasede“ dopustno.

Tomistični nauk o pravični vojni, ki ga povzema tudi civilni jus ad bellum, se v novejši dobi razvije v sedem pogojev za pravično vojno (po Pie Régamey: Non-violenza e coscienza cristiana, Roma 1962). Vsi morajo biti enako in istočasno uresničeni. Če manjka samo eden od sedmih, vojna ni pravična. Pogoji so:
1. da je pravičen razlog;
2. da se pravilnost namena ohrani ves čas spopada;
3. da je vojna zadnje sredstvo, ki smo ga uporabili, potem kot smo izčrpali vsa diplomatska in mirovniška prizadevanja (dokler je kanček upanja na politično rešitev spora, ne smemo v vojno);
4. da so uporabljena vojaška sredstva primerna (nobenih sredstev za množično uničevanje, nobenih taktik, ki predvidevajo uporabo civilnega prebivalstva,…);
5. da je z vojno pridobljena dobrina za ljudi večja od z vojno povzročene jim škode(popolnoma opustošeni deželi z ogromno mrtvimi vojaška zmaga malo koristi);
6. da je vojaška zmaga zanesljiva (zgolj vojaško izzivanje močnejšega nasprotnika je nekoristno in nemoralno, zlasti če se nasprotnik v povračilo znaša nad civilnim prebivalstvom);
7. da je končni mirovni dogovor pravičen do mere, da se oboroženi spopad ne bo ponovil (vojna ni zaključena in ni imela smisla, če je zgolj ustvarila podlago za naslednjo vojno).

Teritorialci

Pri slovenski Teritorialni obrambi oz. Slovenski vojski, ki je junija in julija 1991 z orožjem pred JLA ubranila komaj rojeno slovensko državo se rišejo poteze „pravične vojne“. Težko se je strinjati s tviterašem T. M., sicer veteranom vojne za Slovenijo, da je slovenska stran „začela“ z agresivnimi dejanji. Enako se je težko strinjati, da bi jugoslovanska armada itak odšla in da ne bi bilo potrebno iti v oborožen spopad.

Morda lahko nekaj dvoma sproži 6. pogoj: t.j. o prepričanosti v zanesljivost svoje zmage. So naši odgovorni junija 1991 bili prepričani, da bo spopad uspešen in da ne bo prišlo do dolgotrajne vojne z mnogimi mrtvimi in hudo škodo (kar se je kasneje zgodilo v Bosni)? Danes vemo, da je spopad bi kratek in uspešen ter da je pridobljena dobrina odtehtala povzročeno škodo, čeprav nam je vsakega mrtvega človeka na eni in drugi strani zelo žal. Vemo tudi, da je vojna bila zaključena na način, da se v taki konstelaciji deležnikov več bo ponovila (za vojno v Bosni tega žal ne moremo reči). Toda po bitki biti general ni težko.

Opombi:
* Avgusta 2003 sem v tedniku Družina objavil sestavek o tem, ali lahko vojaško posredovanje zahodnih sil v Iraku obravnavamo kot pravično. Zapisal sem, da glede na katoliški nauk o pravični vojni katoličani t.i. „druge iraške vojne“ ne moremo odobravati. Julija 2011 sem za isti tednik napisal sestavek o partizanih in domobrancih. Zapisal sem, da so oboji imeli prav, ko so branili sebe in dom: eni pred okupatorjem, drugi pred revolucionarnim nasiljem; oboji pa tudi svojo zmoto: eni zaradi revolucije, drugi zaradi vojaškega sodelovanja z okupatorjem.

** Foto B.C.: Ribniški vrh na Pohorju.

Pripis: Branko Cestnik je teolog, filozof, pater klaretinec, skavt in bloger.

 

117 komentarjev

  • svitase

    Zanimiv in z argumenti podkrepljen prispevek avtorja, da ja bila slovenska osamosvojitvena vojna pravična.

  • Igor MB

    Mudi se mi v službo, a ne morem iz svoje kože.

    Ali lahko trdim, da je vojna za Šentilj bila pravična a obenem vojna za Slovenijo ne? Takšno trditev bi jaz takoj podpisal. Ali torej lahko obravnavamo vojno za Slovenijo ločeno od vojne v Bosni? Ko smo dvignili puške, smo zelo zelo dobro vedeli, da kri ne bo tekla v Sloveniji pač pa v Bosni.

    Seveda drži, da bi se tudi brez vojne Slovenija osamosvojila. Najlažje se to vidi, če gledaš na nasprotno stran. Takrat je Šešelj izrekel znani stavek, v katerem je izrazil voždovo prepričanje: “Idite sad ili nikad.” Torej če bi samo čakali, da nas drugi napodijo iz SFR Jugoslavije, ne bi dočakali samostojnosti. A se je dalo povezati z drugimi v Jugoslaviji z namenom doseči manj nasilno odcepitev.

    Seveda drži, da je nasilje v Sloveniji stopnjevala predvsem slovenska stran. Janša je očitno imel dostop do podatkov nemških obveščevalnih služb, da ima JLA večino orožja še konzerviranega, tako da niti fizično ni pripravljena na vojno kaj šele moralno. V jugoslovanski armadi so služili pripadniki vseh v Jugoslaviji živečih narodov, tako da je potrebovala veliko časa, da se jasno, konsistentno in učinkovito postavi na srbsko stran. Pred tem je z vojaškega stališča bila lahek plen. Tudi armada ni bila imuna na stopnjevanje nasilja. A to so bili posamezni izgredi zaradi slabega značaja poveljujočih. Nepremišljeni in zelo škodljivi. Po drugi strani je na strani Zahoda to bila učinkovita strategija, podprta z optimalno medijsko kampanjo.

    Intentio recta? Hm. Zakaj je potem imelo prednost zavzemanje vojaških skladišč? Med samim zavzemanjem se je zgodila grozljivo velika sublimacija orožja. Nekdo se je v Sloveniji imel namen okoristiti z njegovo preprodajo.

    > nobenih taktik, ki predvidevajo uporabo civilnega prebivalstva

    Tudi to ne bo držalo. Neoborožen helikopter je bil sestreljen kar nad študentskim naseljem. Saj smo že takrat imeli preveč večnih študentov, a ne? Če bi jih nekaj padlo dol s sociale za odmevnejšo osamosvojitev, bi bil zaželen cilj?

    Glede polkovnika Popova me je že v prejšnji debati opozoril gospod IF. Prva asociacija mi je bila, da sodstvo v Sloveniji ni neodvisno in je zaradi “višjih” interesov “ustvarjanja prijetne glasbe” za povečanje gospodarske menjave med Srbijo in Slovenijo utišalo oz. “pomilostilo” tega nasilneža. A močno dvomim, da je res. Bo kar držalo, da imamo nekompetentno zakonodajo pravosodje. Čeprav ne poznam nikogar v Sloveniji, ki bi se mu dejanja tega oficirja ne zdela hudo moralno sporna. Vsi smo pričakovali, da nas pred takšnimi ponovitvami lahko zaščiti naša pravna država. In je razočaranje hudo. Za nas več sicer ni aktualno. A za “gušterje” Katalonce, Škote in Kurde očitno nimamo srca.

    In še za na konec, da ne pustim napačen vtis. Slovenska osamosvojitev si zasluži čisto desetko. Zgledno demokratično izpeljan proces. Kljub vsem zločinom, o katerih pa spet ne smemo molčati, če želimo imeti dobro državo.

    • Ko zapnete, pa zapnete, ka-li, Igor Đukanovič?

      Če me spomin ne vara, ste na tem forumu izpovedali, da leta 1991 niste bili vpoklicani k oboroženi obrambi mlade slovenske države. Domnevam, da se k temu opravilu niti prostovoljno niste javili.

      Ne razumem torej, zakaj ste zapisali stavek “ko smo dvignili puške, smo zelo zelo dobro vedel, da kri ne bo tekla v Sloveniji pač pa v Bosni”, saj se zelo verjetno niste niti z mezincem dotaknili orožja, da bi se s puško postavili v bran agresorski JLA.
      Vaša kri res ni tekla, toda pozabljate, da je takrat tekla kri drugih žrtev – tudi za vas.

      Še marsikomu, ki dandanes razglaša, da ve vse o slovenski osamosvojitveni vojni, tedaj ni bilo potrebno prijeti za orožje, ker so to zanj storili drugi. Tudi med znanimi slovenskimi politiki najdemo take junake.

      In zdaj, z oddaljenosti več kot četrt stoletja, hočejo biti ti, ki niso niti za trenutek izpostavili svojih življenj za domovino Slovenijo, najglasnejši in razglašajo, da vedo vse in še več o slovenski osamosvojiteni vojni.

      Od kod vam, Igor Đukanović, vojaško strateško znanje, od kod vam vojaške izkušnje in ne nazadnje, od kod vam insajderske informacije, da ste si upali suvereno zapisati naslednje trditve: “da bi se tudi brez vojne Slovenija osamosvojila”, da “se je dalo povezati z drugimi v Jugoslaviji z namenom doseči manj nasilno odcepitev”, “da je nasilje v Sloveniji stopnjevala predvsem slovenska stran”, “da je Janša imel dostop do podatkov nemških obveščevalnih služb, da ima JLA večino orožja še konzerviranega, tako da niti fizično ni pripravljena na vojno kaj šele moralno”??

      Menim, da o vojaških zadevah nikoli niste imeli in nimate pojma, pa se vseeno na veliko širokoustite.
      A vedite, da se s svojimi izjavami smešite, ker gre za zgolj za vaše izmišljije brez kakršnegakoli resnega argumenta.

      • Zdravko

        On je navadno gobezdalo in strupen jezik. Obvlada stroko obrekovanja in očitkov, insinunacij in lažnivih obtožb, tam kjer ve, da tudi drugi nimajo dokazov o nasprotnem. Tam vrti jezik brez sramu in brez zadržkov. Kot kakšna zelo pokvarjena ženska, nič manj od tega.

        • Igor MB

          > Kot kakšna zelo pokvarjena
          > ženska, nič manj od tega.

          Hvala na tem komplimentu. V patriarhalni družbi ženska ne more niti približno biti toliko slaba, kot so slabi številni moški.

          A gobezdalo je navadna žaljivka, ki so jo kot anonimnež morda danes še lahko privoščiš.

          • Zakaj ne dokončaš svojo grožnjo:

            Igor MB: “… A gobezdalo je navadna žaljivka, ki so jo kot anonimnež morda danes še lahko privoščiš.”
            =======================

            “… jutri pa te bomo mi srboslovenski levičarji pospravili v kakšno jamo”

          • Igor MB

            Glej, Riki.

            To kar si anonimno zapisal, je naslednja žalitev.

            Tudi tebe pred mojo odškodninsko tožbo zaenkrat še varuje anonimnost. A ta je le navidezna.

          • Igor MB: “Tudi tebe pred mojo odškodninsko tožbo zaenkrat še varuje anonimnost. A ta je le navidezna.”
            =========================

            Kot sem že napisal. Anonimna sva oba ne glede na to, da se ti včasih “podpišeš” z nekim imenom in priimkom, kar pa ne pomeni, da je verostojno. Kot bi sam napisal, da sem npr. Kralj Peter.
            Meje žaljivost pa si ti že zdavnaj presegel, ko si vojake ki so sestrelili helikopter JLA (sovražne vojske) proglasil za zločince. Tudi to je lahko predmet kakšne ovadbe, a ne?

          • Igor MB

            Seveda. Z veseljem se bi z njimi srečal na sodišču, da se pogovorimo o njihovem zločinu zoper človečnost.

          • Morda bi bilo pa res treba, da prideš na sodišče, da ti nekdo vcepi v glavo – na boleč način,

            da sestrelitev sovražnega helikopterja ni zločin proti človeštvu.

          • Igor MB

            Alojz, tudi če bi v helikopterju bil Milošević osebno, bi sestrelitev nad centrom mesta bila vojni zločin zoper civiliste.
            Le če bi prevažalo atomsko bombo… A te JLA ni imela.

          • Ajej, Igor Đukanović,
            človek bi predpostavljal, da bodo vaši razmisleki konsekventni, saj ste vendar matematik.

            Toda vi trdite, da bi bila razstrelitev vojaškega helikopterja z Miloševićem na krovu zločin zoper civiliste. Domnevam, da tako trdite za primer, ko bi sestrelitev povzročila žrtve med civilisti in ne zaradi morebitne smrti Miloševiča. Le-ta je bil namreč eden izmed vodilnih zločincev v zadnji vojni na Balkanu. Poveljeval je srbski vojski oziroma paravojski, četudi morda – tega pač ne vem – formalno ni imel vojaškega čina.
            V nobenem primeru ni bil navaden civilist. Sestrelitev helikopterja z Miloševićem vred bi kvečjemu pomenila manj civilnih žrtev, ki jih je povzročil on in njegovim ciljem podrejeno vojaštvo na območju bivše Juge. Da Miloševič ni bil navaden civilist sva torej razčistila, težko boste dokazali nasprotno.

            Obenem s tremi pikicami nakazujete, da bi bila razstrelitev vojaškega helikopterja opravičljiva, le če bi v njem prevažali atomsko bombo. Se vam ne zdi, da bi takšna sestrelitev povzročila neprimerno več žrtev med civilisti kot sestrelitev helikopterja z Miloševičem na krovu?

            Dejansko pišete nesmisle.

          • Igor MB

            Vanja, nisem vojak. A zastrupitev z obogatenim uranom (če bi se uran razpršil po Ljubljani), je neprimerno manj nevarna od atomske bombe.
            Ne, Miloševića mi seveda ne bi bilo žal. Pred vojno bi bil pripravljen nanj narediti atentat. Nekaj malega bi prihranil Slovencem, Hrvatom bistveno več, a daleč največ Srbom.

          • Ne razumem vas, Igor Đukanović,
            ali še vedno pravite, da bi bila sestrelitev helikopterja z Miloševičem vred zločin zoper civiliste, sestrelitev helikopterja z atomsko bombo pa… nekaj manj nevarnega… ali pa to pomeni, da v svojo zgodbo (z obogatem uranom??) sedaj vlečete še nuklerko v Krškem?

          • Igor MB

            Vanja, a zdaj razumete, kako težko ateisti sledimo povsem logičnim izpeljavam “tistih s plusom okoli vratu”? Da se malo pohecam, ker vi mojega postavljanja civilistov (dejanskih civilistov) na prvo mesto nikakor ne uspete razumeti.
            Atomska bomba nastane tako, da skupaj damo dve njeni polovici, ki vsaka zase imata premalo maso, da bi nastala verižna reakcija. Če bi helikopter, ki prevaža takšno orožje, uspeli nevtralizirati, potem ne bi šteli civilistov, ki bi jim ta helikopter padel na glavo, pač pa tisoče, ki bi zaradi njihove žrtve preživeli.
            Kaj takega bi bila edina sprejemljiva izjema. Vsako drugo namerno ogrožanje življenj civilistov je zločin zoper človeštvo.

          • Igor MB

            Nuklearka je nekaj drugega. Tam je sicer dovolj urana za tisoč atomskih bomb, a ni tisti izotop, ki ga vojska najraje uporablja.
            Tisto Šešljevo rožljanje z napadom na Krško je tako bil bolj kot ne primitivizem. Če bi se Šešelj takrat vsaj spoznal na specialno vojno. A se ni. Torej enostavno primitivizem.

          • Igor MB

            Ravno ta hip so številni civilisti zlorabljeni v živih zidovih za zaščito takoimenovane”islamske države”.

          • Če smo že pri tem: ne razumem vaših nelogičnih izpeljav, vendar pa jih ne pripisujem pomanjkanju mesnih beljakovin na vašem krožniku 😀

            Ali trdite, da bi razstrelitev helikopterja z atomsko bombo na krovu zgolj nevtralizirala dve polovici atomske bombe, ne bi pa sprožila atomske verižne reakcije? Zanimivo…

          • Igor MB

            Hvala. 🙂
            Ne spoznam se dovolj na jedrsko orožje, a domnevam, da tako deluje ameriški protijedrski ščit (“vojna zvezd”).

          • Na jedrsko orožje se sploh ne spoznam.
            A tudi vašim trditvam ne verjamem, saj me v preteklosti marsikdaj niste prepričali, da poznate in razumete tematiko, o kateri je tekel pogovor.
            Tokrat celo sami priznavate, da se ne spoznate dovolj 🙂

            Laično si zlahka predstavljam, da bi se med eksplozijo helikopterja zagotovo našel nekje tisti nevtronček, ki bi sprožil verižno reakcijo… možno pa je, da si te reči napačno predstavljam.

          • Nuklearka ne more eksplodirati kot atomska bomba, ker kritična masa nima dovolj močnega oklepa in takoj se takoj razleti. Pač pa nuklearka lahko onesnaži svet, kot sta Černobil in Fukošima. A to ni zadosti? Da bi po zgledu Černobila generali zapičili šestilo v Krško, naredili 100 km krog in ukazali: “1 m zemlje odkopljite ter jo nadomestite z novo!”

          • Lažnivec igor,

            Vojni zločinec je Popov.

            Medtem, ko je bila sestrelitev vojaškega helikopterja legalna in legitimna.

            Kdo se prevaža v vojaškem helikopterju, se od zunaj ne vidi.

            Torej je po tvoje Mrlak vojni zločicec.

          • Igor laze in manipulira. Sestrelitev helikopterja je bila legalna in legitimna.

            Vse ostalo so zgolj izgovori.

            Vladna in poveljniska poslopja so vedno najbolj varovana. In tukaj se sestreli vse, kar je od sovrazne vojske in se temu prevec pribliza.

            V vojni je obratna logika. Ni treba pred sodiscem dokazovati, da je sovrazni vojak ali helikopter oborozen. Predpostavi se, da je, razen, ce se jih ujame in se dokaze, da ni.

            Laznivec igor je le obupan

          • Igor MB

            AlFe, pri nuklearki je šlo za preočiten Šešljev “šašavi” blef. Seveda v primeru bombardiranja nuklearke ne bi prišlo do eksplozije pač pa onesnaženja. Ki se ne bi ustavilo pri 100 km od nuklearke, ampak bi doseglo tudi Srbijo. In precejšen del sveta, kar ne bi ostalo neopaženo. Združeni narodi bi (za politike drastično) pohiteli s sankcijami.

    • tolmun1 tolmun1

      Presenečaš Igor , presenečaš s svojimi izjavami , oziroma pisanjem ! Požar v SFRJ , je zanetil tov. Milošević in deloma črnogorski komunistični priskledniki ! Toliko žrtev in škode , kolikor jo je naredila nekdanja JNA in Miloševićeva klika , je neopravičljiva in ti lahko pišeš kar hočeš ! Takratna dogajanja me močno spominjajo na dejanja
      islamske “države”danes” ! Trdim, da so se znašli v Miloševićevem komplotu ,
      tudi komunistični liderji in zasvojenci iz drguh republik takratne SFRJ , zatajili svoj
      narod in tim. narodnosti , izključno zato , da bi obdržali oblast in slast komunistične diktature . Ali ti razorožitev slovenske TO nič ne pove ? Ne opravičuj zločincev !!!
      Nekdo je srbskemu okupatorju poleg slovencev močno zažugal , da je moral pobrati
      s takratno JNA šila in kopita in odšel sklonjenih glav in z grožnjami nam slovencem !

      Andrej Briški

      • Igor MB

        Andrej, ne vidim, kje sem v protislovju z enim samim stavkom, ki si ga zapisal.

        S čem naj bi opravičeval zločince?

    • Igor MB: “Seveda drži, da bi se tudi brez vojne Slovenija osamosvojila. Najlažje se to vidi, če gledaš na nasprotno stran. Takrat je Šešelj izrekel znani stavek, v katerem je izrazil voždovo prepričanje: “Idite sad ili nikad.”
      ============================

      V poudarek svoje argumentacije, da bi se lahko osamosvojili brez vojne (tudi kdaj pozneje) citiraš Šešlja. In njegova trditev je diametralno nasprotje tvoji.
      Nam je dal vedeti, če ne sedaj pa nikdar več!
      Kot slab politik in kot praviš, da si profesor matematike brez problema povoziš tako rekoč matematično logiko.

      • Igor MB

        Prav imaš. Takrat je bilo treba iti takoj. Kar je Slovenija tudi naredila in razglasila samostojnost. A pri tem ni bilo nikakršne potrebe po operetnem prerivanju “zaradi časti” z nekom, ki se itak strinja s tvojim odhodom. Malo je bilo zmešnjave, ki je presenetila tudi Miloševića. Malo vroče krvi. A namesto umirjanja situacije so se vodilni v Sloveniji odločili za medijsko vojno, dramatiziranje in hitro stopnjevanje. Od parade JLA s tanki do streljanja. Zakaj parade in razkazovanja moči? Vsi vojaki vedo, da so tanki v vojni popolnoma neuporabni, če ob njih ne teče pehota. Torej je šlo za razkazovanje moči, ki ga je naša stran stopnjevala do ognja.

        • Igor MB: “… A pri tem ni bilo nikakršne potrebe po operetnem prerivanju “zaradi časti” z nekom, ki se itak strinja s tvojim odhodom.”
          ==========================

          Komaj smo razglasili samostojnost in naj bi tolerirali izpad tankov na mejne prehode?
          Saj bi se nam vsi smejali. Itak so vse svetovne medijske agencije sporočale, da je slovenski načrt za osamosvojitev propadel, v Beogradu pa je vojaški vrh JLA sporočil, da je vojska uspešno opravila svojo nalogo. Torej?
          Kot drugo, ni šlo samo za tanke, kaj pa tista kolona, pešadija JLA na Primorskem, in tisti trop vojakov, ki so ležali na tleh razoroženi s strani TO, ko so se predajali? Kaj pa letalski napad JLA na brniško letališče …?
          Danes, ko gledaš s časovne oddaljenosti se včasih zdi, da smo dobili državo s premalo žrtvami, pa to nekateri ne znajo ceniti in omalovažujejo osamosvojitveno vojno. Slovenske TO pa se prikazuje, kot da bi bila takrat nadmočna vojska nad JLA in preveč kruta z njimi. Ampak, takrat so nas poučevali, da je bila JLA 4. najmočnejša vojska (vsaj tehnično) v Evropi.

          Daj, ne relativiziraj!

          Malo je bilo zmešnjave, ki je presenetila tudi Miloševića. Malo vroče krvi. A namesto umirjanja situacije so se vodilni v Sloveniji odločili za medijsko vojno, dramatiziranje in hitro stopnjevanje. Od parade JLA s tanki do streljanja. Zakaj parade in razkazovanja moči? Vsi vojaki vedo, da so tanki v vojni popolnoma neuporabni, če ob njih ne teče pehota. Torej je šlo za razkazovanje moči, ki ga je naša stran stopnjevala do ognja.

    • Igor MB: “Seveda drži, da je nasilje v Sloveniji stopnjevala predvsem slovenska stran. Janša je očitno imel dostop do podatkov nemških obveščevalnih služb, da ima JLA večino orožja še konzerviranega …”
      ===========================

      A tisti tanki, ki so zapeljali iz kasarn na mejne prehode malo pred tem proglašene tuje države so tudi bili konzervirani? 🙂
      In, a nemški obveščevalci so imeli boljše informacije kot slovenski? 🙂
      In, a je slovenska stran kriva, če je bila JLA slabo pripravljena? JLA je bila socialistična tvorba in kot taka pač nesposobna za kaj drugega kot pobijanje civilistov in rušenje civilnih objektov, kar se je pozneje izkazalo v Gornji Radgoni in še pozneje v Bosni in Hrvaški.

    • Igor, vidim, da res ne moreš iz svoje kože sovraštva do Slovencev in osamosvojiteljev.

      Nasilje v Sloveniji je stopnjevala predvsem JLA. Če nas ne bi napadli, bi odšli mirno.

      JLA nas je napadla, pa četudi so mislili, da se bomo hitro predali. Pa se nismo – in to jih je presenetilo.

      Imeli smo pa srečo, da nismo pasali v Veliko Srbijo. Vse ostalo so tvoje špekulacije.

      • Igor MB

        Komu ti praviš “osamosvojitelji”? Tistim ki smo nekaj naredili za slovensko osamosvojitev? Ali tistim ki so zagrešili gnusne zločine zoper človeštvo?

        • Si pa velikp upaš ?
          Temu se reče predrznost brez primere!

        • Igor MB

          Amelie, tudi v Republiki Srpski smo potrebovali veliko “predrznosti brez primere”, da se začenja dogodke in njihove akterje poimenovati s pravimi imeni.

          • Igor MB: “… Srpski”
            =====================

            srBski, tu smo v Sloveniji.

          • Igor MB, saj v Slo nas to ovrednotenje tudi še čaka, le da se moramo vrnit približno za 75 let nazaj.
            Tako da ne prehitevaj po levi.

  • Za zapisnik pa tudi pomensko je bolje: obrambna vojna. Ne pravična ampak obrambna vojna.

    Pogoji za »zakonito obrambo z vojaško silo« so:
    • da bi bila škoda, ki bi jo napadalec prizadejal narodu ali skupnosti narodov, trajna, velika in nedvomna;
    • da so se vsa druga sredstva, da bi temu napravili konec, izkazala kot neizvedljiva ali neučinkovita;
    • da se združi več resnih pogojev za uspeh;
    • da uporaba orožja ne bo imela za posledico hujšega zla in hujših neredov, kakor pa je zlo, ki naj bo odvrnjeno. Moč modernih sredstev razdejanja ima zelo veliko težo pri ocenjevanju tega pogoja.

    • OPPPSSS! Seveda to velja poleg tistega, kar je nevedel p. Branko.

  • Zdravko

    Vsekakor menim, da je razpravljanje duhovščine o vojni nemalo čudno. Duhovnik, ki po ugovoru vesti ima pravico biti brez orožja, celo sredi vojne, res težko razpravlja o nekakšni pravičnosti vojne. Oziroma, lahko kot teolog, kot Tomaž Akvinski, lahko razpravlja, nikakor pa ne more svojih razprav uporabiti v politične namene, v sodbo o pravičnosti neke vojne. Vojna se lahko zgodi že kot nesporazum med vladarji. In večina vojn je takšnih. Nisem prepričan, da je pravična vojna v teološkem smislu sploh kdaj obstajala, da bi se sploh kdaj zgodila. Morda je bila državljanska vojna v Španiji pod Francom še najbolj pravična, po Akvinskem.

    Zato razpravljati o pravičnosti vojne je res neumestno. Sicer sami komunisti imejo o tem pravo epopejo v obliki NOB. In sami pričajo o nesmiselnosti takšnega razglabljanja. Podobno kot smrtna kazen. Nihče smrtne kazni ne zna in ne more razložiti, vendar so jo vsi razumeli in obstajala je vedno in še danes obstaja. Le da to, da je ne znamo razložiti, daje pogum nekaterim, da se delajo pametni in so kot veliki humanisti nasprotniki smrtne kazni. Predvsem pa se napihujejo in jim človeško življenje ni mar. Lep primer je zgornji Igor, ki mu je do srne v gozdu stokrat več, kot do sočloveka.

    Sam sicer nimam nič proti oprostilni sodbi Popova. Ta si zasluži le izgon iz države. Tega pa ni dobil. In tako smo spet osramočeni sami pred sabo. Spet ponižani, kot babilonski sužnji. Radi bi imeli svetniško vojno, ne samo pravično. Potem pa Bog stvari obrne nam v sramoto.

    • Popov je očitno preko vsake mere povzročal razdejanje po Gornji Radgoni. Obenem je tam njegova enota povsem neizzvano do smrti z mitraljezom pokosila Janeza Svetino, znanega slovenskega psihologa, pedagoga in svetovnega popotnika. Ki je bil prva civilna žrtev vojne za Slovenijo.

      Popovu se zdaj izplačuje odškodnina za njegovo početje v tej vojni. To je sramota za slovensko pravosodje. Očitno gre za namerno poniževanje slovenske osamosvojitvene vojne. Tudi tvoje stališče v tem komentarju okoli tega torej očitno nima vrednosti.

      Nič boljše se mi ne zdi, ko za primer pravične vojne navajaš nastop caudilla Franca v španski državljanski vojni. Obe strani sta se v tej vojni grdo in pogosto pregrešili čez cel kup določil, ki so v članku jasno postavljena kot moralni pogoj, da bi lahko o pravičnosti neke vojne sploh začeli razmišljati. Ne vem, če si ta članek sploh bral oz. če tamkajšnjo vojno kaj bolje poznaš, da si zapisal, kar si zapisal.

      • Zdravko

        Glede Franca in problematike španske vojne očitno ne razumeš veliko. Razen levičarskega humanističnega agitpropa.

      • IF: “… Ki je bil prva civilna žrtev vojne za Slovenijo.”
        ==================

        Druga ali tretja? Ker prva je bil Josef Simčik, še enga človeka pa je na tem morilskem pohodu ubil Popov v Radencih.

        https://sl.wikipedia.org/wiki/Josef_%C5%A0im%C4%8Dik

      • IF: “… To je sramota za slovensko pravosodje. Očitno gre za namerno poniževanje slovenske osamosvojitvene vojne.
        =====================

        Namerno!!! To je več kot očitno, tudi sam sem enakega mnenja.

      • Igor MB

        Nisem vedel. Tegale Janeza Svetine?

        https://sl.wikipedia.org/wiki/Janez_Svetina

        In kaj je razlaga sodišča? Da je pregon “zastaral”? 🙁

        • Sploh ne vem, če so kdaj ta uboj kazensko preganjali; vsaj ne kot ločeno zadevo. Ja, to naj bi bil isti človek. Sicer na Wikipediji o njem zelo malo piše. Če se ne motim, je bil tedaj Janez Svetina vključen v skupino ministrstva za izobraževanje ( minister je bil profesor matematike Peter Vencelj), ki je pripravljala kurikularno prenovo. Tudi objavljal je članke v Delu.

          • IF: “Sploh ne vem, če so kdaj ta uboj kazensko preganjali; vsaj ne kot ločeno zadevo.”
            =====================

            Tudi ta uboj, pa še enega v Radencih, so pokrili t.i. vojaški slovenski strokovnjaki kot priče na sodišču, ko so pokrili Popova. Vse v imenu političnega nasprotovanja osamosvojiteljem.

          • Igor MB

            Ne razumem. Slovenski politični strokovnjaki so nasprotovali meni???

            Kdo je po tvojem mnenju osamosvojitelj? Jih je morda celo možno vse našteti?

            Dodatno res ne razumem, kako bi lahko bilo v interesu državljanov Republike Slovenije, da se iz zapora izvleče Popova. Morda tu in tam komu. A to so redke izjeme. Nikakor ne razumem, kako bi lahko celotna politična opcija imela takšen interes.

          • Kako ne vidiš možnega motiva v takem očitnem poniževanju slovenske osamosvojitve in osamosvojitvene vojne in osamosvojiteljev in politične koalicije ( Demos), ki je osamosvojitev izpeljala? Kako češ jih bolj ponižat, kot če oprostiš in celo nagrajuješ prav tistega, ki je komaj rojeno državo tiste dni med vsemi agresorji najbolj surovo napadel in katerega enota je pobila Janeza Svetino in kot Riki pravi še enega nedolžnega civilista? To je motiv tistih, ki hočejo slovensko demokratizacijo in osamosvojitev prikazat kot nepotreben eksces. Škodljivost. Mar bi ostali s prejšnjim režimom in prejšnjo državno tvorbo. Motiv je idejno vračanje v jugokomunistično mitologijo in motiv je priviligiran status, njegovo ohranjanje ali vračanje – kakršnega je nudila predvsem povezanost s partijo in udbo.

          • Igor MB

            IF, imam veliko prijateljev, ki pravijo, da je v Jugoslaviji bilo bolje. A nobeden od njih ni proti osamosvojitvi. Drži, da so proti DEMOS-u, privatizaciji in prihvatizaciji. A imajo vsi lepe spomine na svoj angažma za osamosvojitev Slovenije. Tako da smo tudi skoraj vsi na levici ponižani s to odločitvijo sodišča. Ki jasno kaže na nemoč naše pravne države, da nas zaščiti.

          • Zdravko

            IF, ker je to tudi njegov motiv, ga taji in trdi da “ne razume”. Revež.

    • Tudi ti ne dam prav, ko Cestniku zaradi njegovega stanu odrekaš pravico razprave o ( pravični) vojni. Ne vidim nobenega razloga, zakaj o tem ne bi smel razmišljati in pisati duhovnik. Še posebej, če zelo dobro in natančno stvari zapiše. Kot jih je odlični avtor. Četudi jih je v dobršni meri povzel od drugih. Končno, pri takih rečeh se ne pričakuje izumljanja tople vode. Povsem se strinjam z njegovim na podlagi povzetih moralnih izhodišč okoli pravične vojne vrednotenjem tako druge svetovne kot osamosvojitvene vojne.

      Če nihče drug tega ne zapiše, potem hvala Bogu, če je zapisal duhovnik. Nov dokaz, kako zelo slovenski narod tudi danes potrebuje dobrih duhovnikov. Ko bomo letos te dni dobili katastrofalno malo novomašnikov, menda samo 3 za celo državo, se kot katoliško občestvo spomnimo tega.

      • Zdravko

        Eno je filozofsko razpravljanje, drugo pa je politična realnost. Ne razumem ali tega ne ločiš.
        Kaj je preko mere in kaj ni, pa je pri vprašanju vojaškega posredovanja in nekaj hiš ter kot navajaš ene žrtve, je zelo težko uspeti z vojnim zločinom.
        Taka stvar se obrne tako kot se je. V našo lastno sramoto, ko ni ne izgnan in ne obsojen.

        • Zdravko: “Kaj je preko mere in kaj ni, pa je pri vprašanju vojaškega posredovanja in nekaj hiš ter kot navajaš ene žrtve, je zelo težko uspeti z vojnim zločinom”
          =============================

          Kot prvo ni šlo za eno samo žrtev, kot drugo: Če z mitraljezom iz oklepnika prerešetaš nekega neoboroženega civilista s fotoaparatom ob cesti je to (vojni) zločin. Tudi rušenje hiš in celo cerkvenega zvonika, direktni napad na neoborožene civiliste brez povoda.

  • Ko so tistega jutra po naših cestah brezkompromisno zahrumeli tanki, ko so jih (v Ljubljani) poizkušali ustavljati ljudje v pižamah (ker se niso utegnili obleči), ko so ustrelili Janeza Svetino, ker jih je slikal, in ko so bombandirali radijske in televizijske oddajnike, je bilo vsem Slovencem jasno, da smo napadeni.

    Zato smo vsi zavedni Slovenci pomagali našim obrambnim silam, RTVS se je umaknila v bunker, od koder so poročali, vsi mediji, razen izdajalskega Dnevnika, so agresorsko JNA obravnavali kot okupatorja, kar so tudi bili.

    Isti, ki revolucijo hočejo prikazati kot nekakšno osvobodilno vojno, protirevolucionarne sile pa kot izdajalske, sedaj hočejo še osamosvojitveno vojno prikazati kot nekakšno izdajo (“tekovin” revolucije in njim ljube, a propadle Jugoslavije). Laž je nesmrtna duša komunizma in njihovih naslednikov.

    • Igor MB

      Tine, če leti na mene, ni pošteno. Med razpadom SRF Jugoslavije so bili storjeni številni zločini zoper človeštvo. Med storilci so pripadniki VSEH jugoslovanskih narodov. Slovenski ni izjema.
      V Sloveniji ima levica izrazito večino. Ocenjujem, da nekje 60% vseh volivcev. Brez teh plebiscit sploh ne bi uspel. Tako da je smešno trditi, da smo se na plebiscitu opredelili proti levici.

      • slovencsm

        Igor, očitno imaš velike težave v razmišljanju. Ti bom pa takole povedal. Torej, če se žena od tebe loči in pri tem pride do nasilja s tvoje strani, je žena za to sokriva?
        Daj malo pomisli, kar govoriš. Če ti pa še ni jasno, te pa lahko zvečer recimo nekdo pretepe do nezavesti in bomo rekli, da si sokrivec. Kaj si pa hodil tam okrog.
        Glede levice je pa tako, da leta 1990 seveda ni moglo biti drugače, kot da so bili levičarji v večini. Saj smo imeli 40 let socializem in prepoved drugačnega mišljenja. Veliko ljudi danes misli podobno, ker bi radi živeli na kredit in nič delali. Je pa dejstvo, da smo se na plebiscitu opredelili proti socializmu. Namreč odločitev za Slovenijo je bila tudi odločitev za spremembo sistema. Iz socializma v demokracijo. Problem je bil, da je veliko ljudi mislilo, da bo lahko še naprej lepo živel na račun države. In veliko jih tako želi še danes. A pride dan, ko bo konec teh iluzij in bo zmanjkalo denarja ali pa bo nekaterim dovolj, ki morajo resno delati.

        • Igor MB

          Ne, žena, ki je vložila tožbo za ločitev, nikakor ni kriva za moževe ljubosumne nasilne izpade. A, ko pride posredovati policija, bo v zapisniku pisalo, da so bili v moževem stanovanju. Šele nato bo sodišče (čez zelo veliko mesecev) stanovanje možu vzelo in ga podarilo njegovim otrokom oziroma v upravljanje takrat že bivši ženi.

      • Ne vem, kako da si sebe v tem zapisu tineta našel. Pa ne da imaš slabo vest? Niti plebiscita in levice on tu ne omenja. Revolucija in komunizem sta pa malo druga pojma.

      • Za slovenske zločine med razpadanjem Jugoslavije je celo vprašljivo, če so res bila dejanja, za katere je možno reči tako težko besedo.

        Predvsem Srbi se pa nikoli v svoji zgodovini niso tako umazali kot prav ob razpadanju Jugoslavije in v vojni, ki je sledila. Glavni krivci, glavni krvniki in na koncu še glavni poraženci te vojne.

        Kako nas moreš v tej vojni postavljati skupaj? Blizu 90% žrtev te vojne so pobili prav oni. Koncentracijska tabišča, množična načrtovana posilstva, množični poboji ranjencev in civilov, etnična čiščenja.

        Niti približno ni krivda vseh narodov v tej vojni enakomerno porazdeljena. Mogoče ti bojo mnogi pri nas celo verjeli, če boš to trdil. ampak s tem dokazujejo, da pojma nimajo.

        Poslušaj si Vuka Draškovića- kako je ta človek k pameti prišel. Pravzaprav takoj v začetku 90. let, ko je uvidel kam vse to vodi.

        https://www.youtube.com/watch?v=RdO2vCCffAU

        Nenehno zdaj Drašković zahteva katarzo svojega naroda, srbsko katarzo za to dogajanje. Po vzoru nemške po koncu druge vojne. Klobuk dol z moje strani za bistrost in moralnost njegovih uvidov!

        • Igor MB

          Tudi z moje strani poklon Vuku za ta moralni zasuk.

          In se opravičujem, če sem dajal vtis, da vse dajem v isti koš. Seveda je streljanja v Sloveniji bilo samo deset dni. V tem času enostavno tudi ni bilo možno narediti večjih zločinov, kot so bili storjeni.

          Nedvomno je največji zločin bila Srebrenica. A tudi tam sem imel enako težavo razložiti, da ljubezen do Srbije in srbstva ni isto kot sovražiti “dvignjene riti”. Da bodo zaradi tega genocida imeli neizmerne težave doseči samostojnost.

        • IF: “Predvsem Srbi se pa nikoli v svoji zgodovini niso tako umazali kot prav ob razpadanju Jugoslavije”
          =======================

          Srbi so se strašno umazali že prej, npr. v Makedoniji v času Balkanskih vojn.

  • Leti na vse, ki lažejo, zavajajo in namerno nočejo videti vseh dejstev. Če se vi štejete mednje, je to vaša odločitev.

    Zločini so bili, v vojnah se to dogaja. Kolikor vem, jih s strani slovenske obrambe ni bilo, bili so pa s strani agresorske JNA. Veliko jih je bilo na Hrvaškem in v BiH. Toda tudi tam je treba upoštevati, kdo je bil napadalec in kdo se je branil. Sedaj napadalci poizkušajo zmanjšati svojo krivdo ali se je oprati, in sicer tako, da tistim, ki so se branili, hočejo prilepiti zločinskost, ker so se branili. Odrekajo jim kar pravico do obrambe.

    Če bila jugoslovanska in srbska komunistična oblast civilizirana, bi se zgodil miren razpad države, kot med Češko in Slovaško. Toda od titoističnih levičarjev ni mogoče pričakovati civiliziranosti. Ti poznajo samo teror. Zato so ga tudi izzvali. Na podlagi svojih revolucionarnih izkušenj.

    • Igor MB

      > Če bila jugoslovanska in srbska komunistična
      > oblast civilizirana, bi se zgodil miren
      > razpad države, kot med Češko in Slovaško.

      Če bi imeli civilizirano oblast, sploh ne bi bilo potrebe, da država razpade. Tedanja situacija je Slovenijo prisilila v odhod. Bolje rečeno beg. Nam bi povsem ustrezala tudi asimetrična federacija. Na mizi so bile ponudbe za sprejem celotne države v EU. Slovenija bi v tem primeru formalno-pravno bila samo ena od evropskih regij. A s pravno zaščito iz Bruslja in dejansko veliko veliko ekonomsko neodvisnostjo.

      • Razpad Jugoslavije je sledil padcu berlinskega zidu in razpadu Sovjetske zveze.

        Jugoslavija je propadla, tj. bankrotirala in komunistična ideologija je propadla. Ta država je bila nenaravna tvorba, zato ni imela potenciala daljšega obstoja. Ko nekaj propade, je treba narediti obrat v drugo smer, sicer ni izhoda iz krize.

        Ker v Sloveniji ta obrat še ni do konca narejen, imamo podobno težavo, kot je bila v bivšem režimu. Če bi ostali v bivši državi, bi bilo za vse narode bivše Juge še veliko veliko slabše, razen za Srbe.

      • Igor MB

        No. Zelo verjetno se znotraj Evropske unije želje po avtonomiji ne bi zmanjšale ampak okrepile. A tedaj bi bilo tako enostavno kot danes za Škote. Na vsak način brez vojne.
        A možno je tudi, da bi nas skupen občutek, da smo v EU neki južnjaki spet nazaj povezal. In bi se zveza jugoslovanskih narodov okrepila na kakšnih novih osnovah.

  • Igor MB

    Gospa Vanja, naj vam kar tukaj odgovoril, ker se je gor debata (žal za slovenski splet pričakovano) zapacala z žaljivkami.

    Če se malo nazaj pošalim. A vi imate ustrezno formalno izobrazbo, na osnovi katere lahko kompetentno ocenite, da je moje zgornje razmišljanje z vojaškega stališča nepravilno? 😉

    Moj ata je imel čin kapetana v JLA. Dezaktiviral se je sicer še, preden sem začel hoditi v osnovno šolo. A vseeno imam jaz neprimerno močnejši občutek za protokol. Že kot otroku mi je opisal zadnje trenutke edinega srbskega admirala. Salutiral je zastavi, med tem ko se je njegova ladja potapljala. V admirala je napredoval po smrti. Za očeta je to samo zgodba o junaštvu, zame cela filozofija. Kapitan vojaške ladje se lahko reši. A le kot zadnji. Če ladjo zapusti predzadnji, se ga obesi v civilnih oblačilih (smrt s streljanjem je predobra zanj). A nekako se pričakuje, da te pravice preživeti ne bo uveljavljal. In se na morju ne bo ločil od svoje ladje.

    Od formalne vojaške izobrazbe pa imam samo to, kar smo se učili pri SLO. S tem da sem jaz res razumel, kaj smo se učili o specialni vojni.

    A dogovor o slovenskem odhodu iz Jugoslavije nima nikakršne zveze z vojsko. JLA in Markoviću celo ni ustrezal. A niso oni imeli dejanske oblasti v državi, kar se je izkazalo tudi, ko se je Drnovšek gladko dogovoril za odhod JLA iz Slovenije v roku treh mesecev.

    Ali verjamete, da so Turki za lansko vojno res plačali Rusiji eno milijardo dolarjev odškodnine? O tem znesku sem bral v srbskih časopisih. Škoda za rusko sestreljeno letalo, njegovega pilota in razžalitev ruske zastave.

    Ne. Tistemu, kar se je dogajalo v Sloveniji, nikakor ni moč reči vojna. Z vojaškega stališča se dogajanje v prvih dneh po razglasitvi osamosvojitve klasificira kot spopadi nizke intenzitete. To intenziteto je dramatično povečal Janša z ukazom za “razpršitev” vojaških akcij na celotno slovensko ozemlje, ki je formalnopravno takrat (razen za dva milijona Slovencev) bilo še del SFR Jugoslavije.

    Ali je res imel nemške obveščevalne podatke?

    Priznam, da ideja ni zrasla na mojem zelniku ampak ob branju knjige Prevarana Slovenija. A sem pospravil v svoj miselni kalup. Opisal ga bom na dveh zgledih in bi, zlasti pri tistem, ki se tiče mene osebno, bil hvaležen za poduk o morebitni logični napaki ali napačnem pristopu. Torej osebno jaz sem bil kazensko ovaden za spolni napad na otroka. Obtožbe so se stopnjevale tja do posilstva dojenčka. Pokazal na nelogičnost, saj bi v tem primeru na dojenčku bile vidne fizične poškodbe. In trdil, da gre bodisi za krivo pričanje, bodisi za norost. Tretje možnosti ni. V obeh primerih sem zahteval in še vedno zahtevam ustrezno zaščito zase. A mi ne uspeva pretirano. Ne razumem, kaj sem spregledal.

    Na hitro sem podobno ocenil Janšo. JLA je takrat po neki statistiki bila četrta najmočnejša armada v Evropi. Morda bolj ali manj relevantni. A ostaja dejstvo, da tako, kot Rusija danes lahko trikrat uniči celo civilizacijo na našem planetu s svojo jedrsko oborožitvijo, je tudi takrat JLA imela dovolj orožja, da zravna z zemljo celo Slovenijo. Če napadeš tako močnega nasprotnika, jaz vidim le dve možnosti. Bodisi si norec, ki zaradi svojega ega ogroža obstoj svojega naroda. Bodisi veš več, kot smo vedeli ostali. Vsi smo vedeli, da so oficirji jugoslovanske armade prisegli braniti državo pred paktom NATO. A da se o posredovanjih proti posameznim republikam oficirji nikoli niso pogovarjali. Na kaj takšnega je JLA bila popolnoma nepripravljena. In poleg veliko pijanega ološa so v njej bili tudi številni humani pripadniki vseh narodov, ki so tako za svoj kot za ostale narode v skupni državi bili pripravljeni tudi umreti. Tega smo se zavedali vsi. A da so najnevarnejša orožja konzervirana, so vedele le obveščevalne službe. Medtem, ko so Združene Države poskušale dobiti celo Jugoslavijo na Zahod, so Nemci situacijo ocenjevali drugače. A, ker je od tega manj kot 50 let, arhivov ne bodo še odprli. In tudi za nas bi bilo neugodno, da na tak način pokažemo nehvaležnost do držav, ki so nam med vojno potiho pomagale.

    Glede mojega prispevka med vojno imate popolnoma prav. Orožja se nisem niti dotaknil. A so se borili nekateri moji prijatelji. Ne, niso teroristi. In niso se borili proti moji volji za svoje zasebne koristi. Torej tudi zmaga ni njihova zasebna last. Po drugi strani se razume, da jim pripadajo časti in finančne ugodnosti. Enako nisem jurišal tudi, ko je moj “dedek” (očetov uradni posvojitelj) zakričal: “Za mnom!”, a vseeno o partizanskem boju krajiških Srbov govorim kot o nas. Ne razumem, zakaj ne bi uporabljal prve osebe množine.

    • Igor MB: “A ostaja dejstvo, da tako, kot Rusija danes lahko trikrat uniči celo civilizacijo na našem planetu s svojo jedrsko oborožitvijo, je tudi takrat JLA imela dovolj orožja, da zravna z zemljo celo Slovenijo.”
      =========================

      No, potem smo videli koliko je bila res zmožna ta JLA. Izgubila je vse vojne na področju bivše YU. NI zravnala z zemljo niti Hrvaške niti BIH, celo niti Sarajeva ne pa ga je oblegala 3 leta. Edino Vukovar je uspela uničiti na samem začetku vojne v Hrvaški, ko ta država sploh še ni bila pripravljena, niti pol toliko ne kot Slovenija. Ta vojska je bila zmožna edino na veliko pobijati neoborožene civiliste.

      Igor MB: “Če napadeš tako močnega nasprotnika, jaz vidim le dve možnosti. Bodisi si norec, ki zaradi svojega ega ogroža obstoj svojega naroda.”
      =============================

      Ni TO napadla JLA ampak se branila, pač pa je JLA napadla Slovenijo. Ker pa tega nisi sposoben dojeti, si bodisi norec ali pa ujetnik svojega (srbskega?) ranjenega ega zaradi poraza srboslavske vojske.

      To me spominja na tiste izjave nekaterih, približno:
      “Če se ne bi uprli okupatorju danes tukaj ne bi govorili slovensko.” (Uprli, beri: “začeli s komunistično revolucijo”).

      • Igor MB

        Aha, razumem. TO se je v Ljubljani branila pred srboslavsko agresijo na Gornjo Radgono.

        Riki, ni vedno vse tako zelo premočrtno. V Sloveniji je ostalo po službeni dolžnosti veliko oficirjev, ki so po radiju poslušali, da so agresorji. Nihče jim pred tem ni ponudil, da odkupi njihovo stanovanje ali jim v Srbiji/Črni Gori/Hrvaški zgradi nadomestno. Samo, pokaj agresor! Brez kakršnegakoli spoštovanja lastnine.

        Saj ne trdim, da se je ta juha pojedla tako vroča, kot se je skuhala. In seveda se tudi jaz strinjam, da je največji problem poosebljal Milošević. A tudi Tuđman ni bil veliko boljši. Kako že? “Đ ni hrvaška črka, naš predsednik je Nemec Tuđmann”, če se malo pohecam. Tudi v Sloveniji so se določeni politiki zabubili v svojo pravico do osamosvojitve in v Ljubljani čakali, da se drugi pridejo k njim pogajati o podrobnostih odhoda. Saj vidimo, koliko časa so si vzeli Britanci za izstopna pogajanja. Ne, nikakor ni bilo vse bleščeče ob izstopu Slovenije iz SFR Jugoslavije. Zgodili so se zločini zoper človečnost. Še najhujši je, ko je otrok bil uporabljen kot živi zid. Fantek je nato med bombardiranjem umrl.
        Ne bomo dobro živeli, če takratne hudobije kar potiho pometemo pod preprogo.

      • Igor MB

        Mimogrede. Pri marksizmu smo se učili, da v vojnah ne zmaga močnejša vojska pač pa močnejša ekonomija. Srbski vojaki so imeli odlično orožje, a so med vojno bili lačni. Dobesedno stradali. Tako da ni debate, kateri strani je tudi med slovensko osamosvojitvijo bilo usojeno zmagati. Sam komentiram le žrtve.

        • Tenu se pravi logistika. JLA oficirji je pač niso imeli, njihovi vzorniki partizani so pa hrano:
          a) kupovali ali
          b kradli.
          Op.: Obkroži pravilno!

        • Igor MB

          AlFe, mojemu “dedku” (posvojitelju mojega očeta) ni bil problem dobiti hrano. Za svojo vojsko so Srbi radi dali vse.

    • Zdaj, ko vidi, da smo ga razkrinkali, pa pravi, da desetdnevna vojna ni bila vojna.

      Še vedno pa ni nobene logike v tem, da trdi, da je vojni zločin sestreliti helikopter sovražne vojske, ni pa zločin streljati po civilistih – če si slučajno okupator v tej ne-vojni.

      Formalno pravno je od 25. junija 1991 bila Slovenija samostojna, JLA pa tuja vojska na ozemlju Slovenije.

      In potem pravi, da se sploh ne bi smeli braniti, ker je JLA močnejša. Pa tako smo jih pregnali dol.

  • “Zapisal sem, da so oboji imeli prav, ko so branili sebe in dom: eni pred okupatorjem, drugi pred revolucionarnim nasiljem; oboji pa tudi svojo zmoto: eni zaradi revolucije, drugi zaradi vojaškega sodelovanja z okupatorjem.”
    ===============================

    Obup!!!
    Od vsegliharja se pač ne da pričakovati drugega kot, da poišče vsaj neko linijo vseglihanja.
    Danes vemo, da komunisti niso bili boj proti okupatorju pač pa izvajali komunistično revolucijo pod krinko NOB. Da je bila velika večina njihovih žrtev slovenski človek in ne okupator.
    Da se niso dotaknili puške dokler njihov internacionalni zaveznik ni prelomil pakta s komunisti in napadel Rusijo.
    Kaj je bolj sprevrženo kot to, da nekdo izkoristi okupacijo za svoj revolucionarni krvavi pohod na oblast?

    Potem pa se 72 let pozneje najde nek pater, ki to proglaša za boj proti okupatorju.

    • Igor MB

      Riki, ali ti osebno poznaš kakšnega partizana? Enega samega? Ali samo iz posnetkov o Titu, kako kadi kubanke?

      Koliko partizanov je bilo po tvoji logiki v Jugoslaviji? Enainsedemdeset (71)? Ali osemsto tisoč (800 000)? Ker tvoje besede nanašajo le na najbližje maršalove sodelavce.

      • Med vojno je bilo v Jugoslaviji ubitih 7.500 nemških okupatorjev. 2.500 so jih pobili četniki in 5.000 partizani. Hkrati so pobili najmanj 570.000 domačih prebivalcev, več milijonov so jih zaprli in mučili, po vzpostavitvi “svobode” so jih oropali človekovih pravic, imetja itd.

        Človeku, ki ni suženj komunistične propagande, že statistika vse pove.

  • Ker že sto let na tem portalu ničesar nisem napisal, naj ob temle članku oz. komentarjih zabeležim svoj vtis.

    Po moje ni dovolj kredibilno samo v novakovskem stilu braniti slovensko osamosvojitev, saj v razmerju do nasprotnikov in specialnih razlagalcev, ni učinkovito. Če preberem vse komentarje, me je pravzaprav strah te šibkosti.

    Vračam se na Novo24. Res tam občasno vlada bolj grob svet, a se tudi užitna vsebina da lepo izluščiti.

    Preverite.

    (Kakšen je nemara že aktiven tudi tam.)

    • Igor MB

      Domnevam, da najbolj vabiš prav mene. 😉

      Žal nimam dovolj časa. Tudi komentiranju na Časniku bi se moral odreči. 🙂

  • demaistre

    Sicer je off-topic, ampak glede na to, da sem zadnjič pod Sedejevim člankom opozoril na nesmiselnost trditev, da lahko kristjani svoj politični angažma gradimo na primeru nemške CDU, je smiselno dodati, da se je danes moja teza popolnoma potrdila. CDU se je namreč odločila, da ne bo več blokirala glasovanja v Bundestagu o uvedbi homoseksualnih porok (in z njimi seveda tudi posvojitev), čeprav bi se lahko vsaj do naslednjih volitev sklicavala na koalicijsko pogodbo. Bundestag bo o tem glasoval v prihodnjih dneh, odločitev je glede na levičarsko večino (in dejstvo, da to podpirajo tudi nekateri poslanci CDU) jasna. Moja napoved se je torej uresničila že v nekaj dneh, torej še veliko prej kot sem pričakoval.

    Upam, da je sedaj vsem “oboževalcem” Angele Merkel jasno, za kako principielno političarko gre. V času svojega mandata je popolnoma uničila desno krilo CDU, profil stranke je žrtvovala pri praktično vseh vprašanjih od ukinitve nukleark do uvedbe ženskih kvot. To je sedaj še pika na i.

    • Misliš, da bi Merklova aktivno podprla homoseksualne poroke? Dvomim; mislim, da ne bi. In si prepričan, da AfD pa stoji na stališčih katoliške tradicionalne morale? Tudi dvomim. V povprečju mislim, da pri AfD ne gre za posebej pobožne ljudi. Nekaj je med njimi ekonomskih liberalcev, ki sploh niso kulturno gledano konzervativni. Ostali so pa bolj protitujsko razpoloženi kot kaj drugega. Če se ne motim, je danes večinsko mnenje v Nemčiji jasno v prid homoseksualnih porok in potem je tak parlamentarni razplet prej ali slej pričakovan.

      Mislim, da je Italija od zahodnoevropskih držav ostala edina, ki verjetno še lep čas ne bo doživela homoseksualnih porok. Celo katoliška Irska je glede tega že davno klonila. Obe pirenejski državi še pred njo, potem tudi Francija.

      • demaistre

        Ah, IF, mar ne bi bilo bolj preprosto in tudi bolj pošteno priznati, da sem imel prav glede CDU? 😉

        Kakšno je osebno mnenje A. Merkel ali Frauke Petry glede homoseksualnih “porok” je meni čisto vseeno. Dejstvo pa je, da AfD temu jasno nasprotuje, CDU pa se je vdala. Od politikov pričakujem, da v politični areni zagovarjajo moje vrednote, ne da osebno živijo svetniško življenje.

        Jasno je, da večinsko mnenje v Nemčiji temu posebno ne nasprotuje, a večino ljudi to vprašanje pač ne bistveno zanima. Podpora CDU ni bila na zadnjih volitvah in anketah nič manjša, je celo naraščala, čeprav je do sedaj blokirala glasovanje o tem vprašanju. So pa za to blazno zagrete politične in kulturne elite. Ko je Merklova videla, da ne bo mogla še naprej vladati po naslednjih volitvah, če tega vprašanja ne odstrani iz mize, se je pač uklonila še pred volitvami. Zavoljo “sklede leče” je žrtvovala “prvorojenstvo”, če se spomnite biblijske zgodbe.

        Vi sami ste tukaj večkrat hvalili CDU kot moderno konservativno stranko, ki naj nam bo za zgled. K nam skušajo nekateri uvesti podoben stil politike (predvsem v NSi), iz tega razloga sem se tudi oglasil. Upam, da v Sloveniji ne bomo šli v tej smeri. Ker take “desnice”, ki ne stoji niti za vrednoto družine, preprosto ne potrebujemo.

        • Že drugi, ki me zadnje čase tu postavlja k N.Si. Zanimivo. Ponavadi sem tu bral, da sem ali SDSovec ali pa preveč levo, celo socialist ali Kocbekovec. Sčasoma mi mogoče še dopovejo, kako mi je ime in priimek, ker sam ne vem več. 🙂

          Oprostite, ker sem vas tikal. Vidim, da me vi stalno vikate. Če živite v Nemčije, se vas res me bom več drznil popravljat v vasih opažanjih in stališčih glede aktualne nemške politike. CDU se mi sicer zdi precej v redu, nikomur je pa ne bi želel vsiljevati.

          • demaistre

            Samo majhen popravek: nisem vas postavljal k NSi, zapisal sem le, da mnogi v NSi CDU postavljajo za zgled, po katerem naj bi se razvijala slovenska desnica. To se mi zdi zgrešeno, zato sem napisal teh nekaj komentarjev, ki niti niso bili namenjeni izkjučno vam.Kakšna je vaša strankarska opredelitev seveda ne vem in tudi ni važno. Čisto mimogrede, NSi je doslej bila stranka, ki sem jo sam volil.

            Ni se treba opravičevati za tikanje, ste gotovo precej starejši od mene, tako da se spodobi da vas pač vikam. 🙂 … v nemškem prostoru sicer ne živim stalno, imam pa z njim redne stike, tako da si upam trditi, da situacijo kar dobro poznam.

        • demaistre: “… Ker take “desnice”, ki ne stoji niti za vrednoto družine, preprosto ne potrebujemo.”
          ========================

          “Ne potrebujemo”
          Kar v demokraciji pomeni, da za takšno desnico pač ne glasujemo

          • Igor MB

            > “Ne potrebujemo”
            > Kar v demokraciji pomeni, da za
            > takšno desnico pač ne glasujemo

            Natanko tako. Vsaj glede nečesa se strinjava. A na koncu se bomo prešteli in videli, komu “majority rule” in komu “minority rights”.

  • Martin_

    S pojmom “pravična vojna” imam velike težave, toda vsi obiski T. Krkoviča na sodiščih so bili popolnoma neupravičeni. On je pravi zmagovalec vojne. O njem bi morali posneti film.

  • Sarkazem

    Bravo, krščanska demokracija, kulturni marksizem in politična korektnost sta seveda bolj napredna in pomembna od krščanstva in evangelijev! Ubogi Nemci, še naprej bodo volili Merklovo, čeprav bi bil Schulz še boljši! Slovenija je posta čudovit zgled, najprej jo je s totalno zmago posnel Macron, zdaj jo bo brez alternative posnela Merklova.

  • Sarkazem

    Izgleda, da je Trump,kljub sporom z raznimi službami, zelo dobro obveščen o dogajanju v EU. Ko se je nekaj tednov po inavguraciji “pozabil” rokovati z Merkelco, ni bil slabe volje samo zaradi njene migrantske politike, ampak je vedel še marsikaj, kar zdaj postopoma prihaja na dan, kot je “napredna” družinska politika ali pregon drugače mislečih, o čemer poroča Kavarna Hayek.

  • Igor MB med drugim tudi trdi, da na dan sestrelitve helikopterja nad Rožno dolino, ki ga je pilotiral Mrlak ni bilo vojne, ker ni bilo vojne napovedi:

    https://pbs.twimg.com/media/DDUB8_0XgAE4KUC.jpg:large

    cca 12 ur pred sestrelitvijo. Podpisnik Konrad Kolšek

    • Igor MB

      Riki, ne nameravam izgubljati časa s tvojim posnetkom. Termin vojna je definiran v vojaških slovarjih. Zgoraj nisi pokomentiral, ali sta lani Turčija in Rusija bili v vojni. Sestreljeno je bilo zelo drago letalo in ne samo izvidniški helikopter. Strokovno se temu, kar smo imeli v Sloveniji, vojaški spopadi nizke intenzitete. Kvečjemu pri odlično izpeljani medijski vojni lahko govorimo o specialni vojni.

      Da ne bo pomote. Tudi jaz sem ponosen na slovenski odgovor na nasilne poskuse zaustaviti slovensko osamosvajanje. Tudi sam sem takrat prikovan sedel pri radiju. In vse zelo intenzivno čustveno doživljal.

      A vojna to ni bila. Vojna je bila v Bosni.

      • Zdravko

        Ti ne razumeš vsebine. Od vsega študija znaš samo seštevati.

      • https://sl.wikipedia.org/wiki/Edvard_Peperko

        Če pa bi npr. zadelo Igorja MB bi jaz pa rekel, da ni šlo za vojno ampak za strel v prazno.

      • Vojna je bila – popolnoma po definiciji.

        Ti se zdaj izmikaš, da bi lahko prikazal popolnoma legalno in legitimno sestrelitev helikopterja kot zločin.

      • Igor MB

        Alojz, kako se ti opredeljuješ glede lanskega napada pakta NATO na Rusijo med turško-rusko vojno? Saj veš. Bilo je sestreljeno najsodobnejše letalo in ne le neoborožen izvidniški helikopter.

    • Igor MB

      > Riki, ne nameravam izgubljati časa s tvojim posnetkom.

      Grdo sem se izrazil. S posnetkom ni nič narobe. Veliko je narobe s tvojim načinom komentiranja. Zato nisem pripravljen sodelovati na način, da mi daješ “domače naloge”, kje naj se informiram, da mi boš dovolil enakopravno sodelovati v debati.

    • Po razsodbi sodišča je vojna bila, Toni Merljak sovražni vojak in sestrelitev helikopterja opravičljivo dejanje v vojnem stanju. Tako pravi sodišče.

      • Igor MB

        Bral sem razsodbo.

        • Zdravko

          In?! Ne priznaješ ti ovaj sud, ali kako že. 🙂

          • Vsakdo, ki je obtožen kaznivega dejanja, ima pravico, da velja za nedolžnega, dokler ni spoznan za krivega v skladu z zakonom, v javnem postopku, v katerem so mu dane vse možnosti, potrebne za njegovo obrambo.

            To je 11. člen Splošne deklaracije človekovih pravic, ki jo je sprejela in razglasila Generalna skupščina Združenih narodov 10. decembra 1948 z resolucijo št. 217 A (III).

          • Igor MB

            Popolnoma prav imaš, AlFe.

            Še vedno imam pravico izraziti svoje mnenje. Če se o sumih ne bi mogli pogovarjati, potem ne bi bilo mogoče nikogar niti spraviti na sodišče. Res sem morda kaj povedal tudi na neustrezen način, če me je kdo pri tem vlekel za jezik.

            Zdaj me pa zanima, ali boš enak komentar pripopal tam, kjer se je Riki izživljal nad spominom na pokojnega heroja slovenske osamosvojitve. Kljub temu da obstaja sum, da so ga umorili nalašč, morda celo z namenom, da pošljejo jasen signal njegovim nadrejenim slovenskim generalom, naj ne bežijo na slovensko stran. Da je uradni poziv itak mišljen za nižje čine, ki se bodo na slovenski strani postavili v podrejene položaje. Za “komunistične” generale pa da tu ni mesta. Pri tem se morda komu ni zdelo škoda žrtvovati “enega kmeta na šahovnici” z nižjim činom.

          • Za tebe obstaja kopica sumov, ki ne obstajajo.

            Kaj si boš še vse izmislil, da boš lahko lagal, da je Mrlak heroj tisti, ki so pa legalno sestrelili helikopter, pa zločinci.

      • Najbrž veš, da je zadeva malo bolj zapletena zato, ker naj bi se pokojni pilot Merljak resno dogovarjal in načrtoval prestop na slovensko stran. In naj bi bili precej visoko informirani ( menda vključno s Kacinom) o tem. Če prav razumem, naj Krkovič in njemu podrejeni ne bi nič vedeli o tem in naj tudi ne bi vedeli, kdo tisto popoldne pilotira helikopter JNA nad Ljubljano. Razsodba pa je bila, kakršna praviš in kakršni očitno IgorMB ne verjame, da je v skladu z resnico. Jaz dvomim, da bi sodnica razsodila, ne da bi prej storila vse, da zve vse, kar je o okoli te sestrelitve sploh možno zvedeti.

        • Zadeva ni popolnoma nič bolj zapletena. Kacin je bil dober prijatelj z njim, zato je verjetno tudi, da je to rekel le, da bi ga prikazal v lepi luči.

          Drugače pa to, ali je nameraval prestopiti, nima nobene relevance tukaj.

          Če bi Mrlak dogovorjeno prestopal, ga nihče pri zdravi pameti ne bi usmeril proti parlamentu.

          Že sama logika in potek dogodkov pove, da je bila sestrelitev popolnoma legalna in legitimna, Mrlak pa takrat NI prestopal.

        • Igor MB

          Alojz, med sestrelitvijo se je zgodil zločin zoper človeštvo. Naj z vdovo toživa Republiko Slovenijo za smrt njenega moža in poskus umora mene? Življenja vseh, ki smo tedaj proslaviljali osamosvojitev Slovenije v centru Ljubljane so bila ogrožena. Ker je nekomu bilo pomembneje, koliko orožja bo zaplenjeno, a da pri tem ostane on na vrhu slovenske vojske. In ne kakšni v Beogradu šolani profesionalni generali.
          Naju boš bolj cenil, ko nama prikima sodišče v Haagu? Zločini zoper človeštvo ne zastarajo.
          Še enkrat. Sestrelitev neoboroženega civilnega helikopterja nad centrom mesta ni vojaški uspeh pač pa zločin nad civilisti.

          • Igor MB, nehaj že enkrat lagati. S sestrelitvijo se ni zgodil noben zločin.

            Vojaški helikopter sovražne vojske je bil legalno in legitimno sestreljen, ker je bil preblizu parlamenta.

            Vse ostale tvoje blodnje so le podle laži, ker smo ti vse tvoje kvazi argumente sesuli.

            Sodišče v Haagu ne bo prikimalo tebi, saj ni šlo za noben zločin proti človeštvu.

            Edine zločine proti človeštvu so zganjali v Sloveniji – tisti v JLA, pa so bili žal oproščeni na naših pristranskih sodiščih.

            Še enkrat. Sestrelitev vojaškega helikopterja sovražne vojske, ki je letel proti parlamentu je popolnoma legalni in legitimni vojaški uspeh.

            Pa nehaj že enkrat lagati.

            Dokler boš lagal, te bom upravičeno klical lažnivec.

          • Igor MB

            Alojz, najbolj normalna prva človekova reakcija, ko je soočen s porazno sramotno resnico, je zanikanje. Psihologi to dobro vedo. Morda se še najbolj razlikujemo, koliko glasno izrazimo zanikanje.

          • Vidim, da ti lažnivi igor, zanikaš porazno in sramotno resnico zate.

            Zelo dobro si se opisal.

          • Da še enkrat poudarim zate neprijetna dejstva:

            1. Bila je vojna

            2. V vojni je popolnoma legalno sestreliti vojaški helikopter – vojaški objekti in vojaki so legalna tarča.

            3. Parlament je zaščiten maksimalno, zato je tam dovoljeno sestreliti še kaj več, kar bi utegnilo ogrožati parlament.

            4. Nobenega vojnega zločina ni bilo.

            Če bosta ti in tista hudobna babnica šla v Haag, se bodo obema smejali. Samo hudobija te lahko žene v taka podla podtikanja.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI