Drugi tir – drugi TEŠ6?

Janez Povh 30.3.2017 6:26
 

S tem člankom ne želim posegati v razprave o smiselnosti izgradnje drugega tira. O tem je bilo že veliko napisanega, večino tehtnih razlogov za izgradnjo pa povzema npr. Manifest za nujno izgradnjo II. tira Koper–Divača iz oktobra 2015, ki ga je napisal dr. Godec s soavtorji[1]. Glede tega vprašanja je velik del javnosti in politike enoten: ta investicija je potrebna. Zaplete pa se pri podrobnostih, ki pri projiciranju v prostor, katerega enota je evro, postanejo velike deviacije.

S tem člankom želim opozoriti na zelo vprašljiv pristop Vlade RS do tega projekta, saj mnogim opozorilom navkljub vztraja na poti, ki z visoko verjetnostjo pelje v novo javnofinančno katastrofo.

Kaj sploh počne Vlada RS?

Deklarativno, pred mediji, zagovarjata projekt izgradnje drugega tira minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič in njegov državni sekretar Jure Leben. Od tako visokih nosilcev javnih pooblastil pričakujemo, da k tako pomembnemu projektu pristopita kritično in s poudarjeno skrbjo za dolgoročne koristi celotne družbe. Namesto tega smo lahko ob začetku mandata te vlade poslušali izjave dr. Gašperšiča, da drugega tira ne potrebujemo, nato nevednost ministra glede gradbenega dovoljenja za drugi tir, nato pa neodzivnost državnega sekretarja ob pozitivnem molku njegovega ministra glede izvedljivosti alternativnega projekta Strokovne skupine (StrS).

Kaj počne civilna družba

Civilna družba se je okrog tega vprašanja močno angažirala. Poleg Sveta za civilni nadzor projekta Drugi tir je zadnje mesece pomemben oponent obstoječemu konceptu in predlagatelj alternativne rešitve Strokovna skupina (StrS), ki jo sestavlja več uglednih in izkušenih domačih inženirjev. S svojim predlogom skrajšanja obstoječe proge, prenove obstoječega tira in izgradnje novega drugega tira razpihujejo meglo nad celotnim projektom, poleg tega pa ponujajo vladi, z javnim angažmajem pa celotni Sloveniji, predlog rešitve, ki ga je nemogoče z levo roko odpraviti.

V nadaljevanju nanizam 8 argumentov, ki kažejo, da je predlog StrS boljši od trenutnega vladnega predloga.

1. Dvotirna ali enotirna železnica?

Vladni predlog predvideva izgradnjo novega (enega) tira, obstoječi tir pa ostane tak, kot je. Ta rešitev je zelo slaba zaradi več razlogov:

  • Na obstoječem tiru, ki bo namenjen predvsem spuščanju vlakov proti Kopru, bo zmogljivost prevozov povečana, s tem pa bodo negativni vplivi na okolje še večji: požari v okolici zaradi isker iz zavor, onesnaževanje s herbicidi zaradi škropljenja proti plevelu ob progi, hrup zaradi trdega vpetja tirnic,..
  • Vladni predlog vključuje cca. 20.5 km predorov, vendar samo enojno cev. Zaradi varnosti je potrebno narediti še t.i. ubežne rove v skupni dolžini cca. 16.5 km ter povezave med njimi in med glavnimi predori, kar v trenutnem projektu ni zajeto.
  • V bližnji prihodnosti bo tako nujna izgradnja še pravega drugega tira, ki bo vzporeden načrtovanemu »drugemu« tiru, ter posodobitev trenutne proge Koper-Divača, kar bo investicijo še dodatno podražilo.

Predlog StrS predvideva izgradnjo moderne dvotirne železnice na relaciji Koper-Divača na način, da se:

  • zgradi nova dvotirna proga samo v delu, kjer je potrebno premagati t.i. kraški rob, v dolžini cca. 4 km, katerega večina bi bil predor za dvotirno železnico.
  • v ostalem delu se uporabi obstoječa proga, ki pa se celovito posodobi ter dogradi z 2. tirom.

Po predlogu StrS bi tako dobili moderno dvotirno železnico v dolžini 30,4 km, kjer bi bilo samo 4 km čisto nove proge, medtem ko vladni predlog govori o čisto novem enem samem tiru v dolžini 27,1 km, stari tir pa bi še nekaj časa ostal v takem stanju, kot je sedaj.

2. Zmogljivost proge

Po vladnem predlogu bi naj na progi Koper Divača vozili vlaki s skupno težo do 2000 ton in dolžino do 740 m. To je neizvedljivo zaradi omejitev na preostanku proge Divača-Ljubljana, poleg tega bi bili za to potrebni dve lokomotivi s skupno vlečno silo cca 560 KN, vendar bi bila druga lokomotiva od Divače naprej priti Ljubljani potrebna samo še na nekaj odsekih.

Predlog StrS predlaga vlakovne kompozicije s težo od 1300 do 1500 ton in dolžine od 550 do 600 m, kar bi povsem zadoščalo potrebam logistične industrije, za vleko pa bi bila dovolj ena sama lokomotiva, upoštevaje inovativni sistem za potiskanje oz. zadrževanje mase.

3. Ključna inovacija

Ključna inovacija StrS je vgradnja sistema za potiskanje in zadrževanje mase. Taki sistemi so v svetu sicer znani, inovacija slovenskih inženirjev pa je sistem, ki omogoča začetek vleke oz. spuščanja brez ustavljanja vlaka. S tem sistemom bi lokomotivi pomagali vleči vlak v 80 promilnem klancu proti Divači v tistem 4 km dolgem tunelu z 20MW elektromotorjem-generatorjem in dvema jeklenicama prereza 70 mm. Ko pa bi se vlak po tem istem tunelu po drugem tiru spuščal proti Kopru, bi podoben sistem za zadrževanje mase preko generatorja ustvarjal električno energijo, ki bi je lahko bilo v 24 urah v povprečju za 2,5MWh. To bi močno znižalo strošek prevoza tovora na tej relaciji.

Pri vladnem predlogu bi se vsa potencialna energija, ki bi se sproščala ob spuščanju vlakov v dolino proti Kopru, pretvarjala v toplotno energijo in v deformacije zavornega sistema, mogoče pa še v požare, ki bi nastajali zaradi pregrevanja zavor.

4. Kaj lahko naredi slovenska gradbena industrija

Pri vladnem projektu bi domača gradbena industrija dobila le manjši delež posla zaradi velikega deleža predorov (75,65%) in viaduktov, za katere žal nima (več) referenc.

Pri predlogu StrS je samo en predor, ki ga bo moralo izvajati kompetentno tuje podjetje, ves ostali del projekta pa lahko izvede domača industrija.

5. Pripravljalna dela

Pri vladnem predlogu bodo potrebna zelo obsežna pripravljalna dela (nove ceste do lokacij predorov in viaduktov), prav tako bo poseg v prostor po izgradnji še drugega tira na tej relaciji izredno velik: dva predora in še en ubežni rov zahtevajo skupno širino cca. 100 metrov, saj morajo biti zaradi statike predori cca. 40 metrov narazen.

Pri predlogu StrS bo velika večina gradbišča potekala ob trenutnem prvem tiru in bo torej dostop do gradbišča enostaven z vlakom. Predviden je le en predor, viadukti niso predvideni. Prav tako bo bistveno manj stroškov z deponiranjem odpadnega materiala (ki nastane npr. pri vrtanju predorov).

6. Cena

Slovenski pregovor pravi, da se pri denarju vse neha. V tem primeru bi to moralo pomeniti, da bi vlada morala odstopiti od svojega predloga, saj je bistveno dražji v primerjavi s predlogom StrS. Natančneje, zadnja ocena stroškov pri vladnem predlogu znaša cca. 1.3 milijarde eur, kar je skoraj polovico več kot so bil ocene pred letom 2010.

Če upoštevamo še potrebo po prenovi sedanjega prvega tira in potrebo po dejanskem drugem tiru (vzporedni tir ob novem tiru, ki je trenutno predmet razprave), se ob enakih stroških na enoto celotna investicija poveča čez 2.2 milijarde eur.

Ta variabilnost kaže vsaj na dvoje: (i) vladni projekt je pripravljen zelo amatersko in (i) investicija je zaradi svojega obsega postala močan magnet za paradržavne elite, ki želijo ob takem projektu dobro zaslužiti.

Finančna ocena predloga StrS je zmernejša in verodostojnejša: celoten projekt je ocenjen na cca. 800 milijonov eur. Za ta denar bi dobili prenovljen trenutni tir, ob njem nov drugi tir, vse skupaj skrajšano s 4 kilometrskim predorom, kjer bi v 80 promilnem klancu vleko in spust izvajali z dodatnim sistemom, ki je obrazložen v razdelku 3.

7. Lokalno prebivalstvo

Glede na vse zgoraj povedano je razumljivo, da so javnost, še posebej pa prebivalci ob trenutni železniški progi Koper Divača, nenaklonjeni vladanemu predlogu, podpirajo pa predlog StrS.

8. Varnost

Trenutni predlog predvideva, da se viadukt za drugi tir in viadukt Črni Kal nivojsko križata. Ko bi bil zgrajen še vzporedni tir planiranemu drugemu tiru, bi tako imeli na enem mestu križanje treh zelo dragih viaduktov. To je izjemno rizično z vidika varovanja ključne infrastrukture npr. ob primeru naravnih nesreč.

[1]

Andrej Godec, Z. B. (2015). Manifest za nujno izgradnjo II. tira Koper–Divača. Retrieved from https://iniciativa-infra.gzs.si/vsebina/Manifest

 

 

 
Značke:

77 komentarjev

  • Pisanje o tehničnih drobnarijah in variantah, hkrati pa se vehementno izogniti vprašanju smiselnosti projekta, je milo rečeno zavajanje.

    Javnost (ovce) in politika se strinjata. To drži. Javnost je zmanipulirana, nima izkušenj vsaj 100 let in več v Slovenije, da se objekti, podjetja, ceste, tiri gradijo iz investicij privatnih podjetij in ne iz državnih, občinskih in kolhoznih komunistično-fašističnih podjetij kot sta pri nas vpletena dva velika kolhoza, ki sta nastala v komunizmu in so ju komunisti leta 70 počasi začeli transformirati v fašistične kolhozne korporaciji: Luka Koper in Slovenske železnice.

    Ta projekt je popolnoma nepotreben. Sicer si Luka Koper želi povečati transport, a slovenske železnice so vsaj 100 let stare (Franc Jožef + Mussolinijeva elektrifikacija).

    Ta projekt je popolnoma ekonomsko neupravičen (glej dr. JPD) , vedno bo prinašal izgubo kot TEŠ6b, nikoli ne bo z dobički odplačal svoje investicije. Tako kot Teš6b bo ponujal umetna delovna mesta v Teš in Rudniku Velenje, ki bodo drago krita iz naših plač skozi še višje davke: tu bomo pokrivali delovna mesta v SŽ in Luki Koper. To je mkt plakat o socialnosti projekta.

    Fevdalno mafijski vidik: Luka Koper je fevd SD, zadnje čase tudi SMC in Desus delno. Slovenske železnice pa so fevd SDS. Te stranke (mafija) so interesirane, da so pri koritu kot sta bili SD in SDS leta 2006 do 2010.

    Vlada Cerarja se je odločila goljufati Evropsko Unijo, ki bi primaknila evropska sredstva, če bi ta projekt peljalo zasebno ali delničarsko podjetje. Vlada hoče, da Luka Koper (državno podjetje!!) vplačuje (neskončno dolgo) 10 mio evrov (ne vem a mesečno, ali letno), 200 mio evrov naj bi dali Madžari (v resnici posodili), Metod Dragonja (SMC) pa je že naredil centralno podjetje iz 2 ljudi, ki bo vse posle outsourcal (a ne gospodarno za znižanje stroškov, temveč za multipliciranje cene in sesanje desetin miljonov in pravično talanje naši in vaši mafiji, ki skupaj državljane nategujeta, plenita in zasužnjujeta.

    Ekonomsko upravičen projekt bi lahko bil, če bi bila Luka Koper in SŽ v lasti neke tuje ali domače delniške družbe, ki bi z resničnimi študijami dokazala ali ovrgla povečanje investicij v prenovo železnic (ne samo tega ozkega grla) in tržno ceno tega projekta, ki se giba 600 mio € za eno-tirno in 700 mio € za dvotirno.

    Sklepam, da pisec spada interesno v SŽ ali Luka Koper, ali v krog njunih projektantskih ali izvajalskih podjetij, če ima tak cilj opravičevati ta socialistično-mafijski MEGA PROJEKT, ki bo za ozek del mafijske elite super “posel”, za večino državljanov Slovenije pa potop titanika Slovenija.

  • Sedanja proga Koper-Divača je na robu svojih zmogljivosti. Če naj se Luka Koper še naprej razvija in povečuje svoj pretovor, je 2. tir potreben. Potenciale za razvoj Luka Koper sicer ima. Lahko pa višek tovorov prevzameta luki Trst in Reka, potem 2. tir ni potreben. Luka Koper je tudi ena redkejših državnih družb, ki poslujejo z dobičkom, ki bi bil po mojem mnenju še precej večji, če bi bila luka v privatnih rokah. Kakor koli, stroka je v glavnem enotna, da je smiselno omogočiti nadaljnji razvoj edine slovenske luke. Zato je izgradnja tega tira potrebna in smiselna.

    Vendar gradnja 2. tira po ceni 1,3 mrd € ni ekonomsko upravičena. Naložba bi se povrnila v 30-ih letih, če bi bila cena do okoli 800 mio €, kolikor je ocenjena predlagana cenejša rešitev. Ta bi bila tudi ekonomsko upravičena, če je investicija realno ocenjena. Zato bi bila uresničitev takšne rešitve smiselna.

    Vendar za enkrat ni videti, da bi bila politika pripravljena iti v racionalnejšo rešitev.

    • Kdor od politikov pričakuje racionalnost, je socialist. Volivec, ki od svojih politikov ZAHTEVA racionalnost in poštenost, ali pa jih več ne voli, pa je racionalen demokrat. Če od politikov zahteva, da gospodarstvo prepustijo podjetnikom, ki za svoj račun znajo gospodariti, potem je liberalec.

      Drugi tir je še en dokaz kako je večina slovenskih državljanov globoko pohabljenih ovc.

      Tine, običajni podjetnik gleda, da je doba vračanja investicije RoI med 3 – 5 let.Res redki gredo v investicije, kjer je RoI med 5 in 10 let. Vse nad 10 let je rizično. Nad 20 let pa je investicija v 99% nasedla.

      Teš6 in 2.tir sta čista mafijska projekta, nasedli investiciji.

    • Tine: donosnost Luke in Železnice bi morala biti 4%, morda celo 5% na leto (šteti je treba še inflacijo, obresti na sposojen denar in vzdrževanje za 30 let in popravila) . Kje imaš dokaze?

      Koliko vlakov pelje danes v Luko in iz nje. Koliko vagonov, koliko miljonov ton dnevno?
      Ker nekje sem ujel, to gre za 4 vlake na dan. Ta tir bi se splačal, če bi 24 vlakov dnevno vozilo ali več.

      • Krka kot najdonosnejši državni kolhoz ima donos 3%.

        • Zdravko

          In Krko bi bilo nujno potrebno prodat, čimprej tem bolje.

      • Pri infrastrukturnih objektih se donosnost računa najmanj na 20 let, običajno na 30. Za železnice običajno na daljše obdobje kot za ceste. Predore lahko še na daljše obdobje. To je povsod po svetu približno enako. Te koristi in stroški se vedno računajo po stalnih cenah.

        Pri nas je za infrasrukturo predpisana 7-odstotna diskontna stopnja (tj. obrestna stopnja). V Nemčiji npr. je predpisana 3,5-odstotna diskontna stopnja, v Angliji 3,0-odstotna itd.

        Če se prav spomnim, se tu sedaj pelje okoli 70 vlakov na dan, kar je zmogljivost te proge.

        • 70 vlakov na dan? To je nemogoče, to pomeni vsakih 20 min eden. S tem, da v kraški rob in dol po njem vozijo verjetno 10 km/h.

          V Sloveniji je nujno potrebno vso železnico obnoviti in razširiti, podvojiti v ozkih grlih, predvsem pa evropeizirati napajanje, dvigniti napetost iz 3.000 V DC na 35. 000 V AC. 6,3 MW lokomitiva namreč na žicah vsako uro potroši toliko kot za svoje delo. Upam si trdi, da so SŽ največji izgubaš elektrike, daleč najslabši glede URE zaradi prevelikih tokov, ki povzročajo 144x več izgub kot v Evropi. Ker pa so SŽ džunki Države, kronično brez denarja, ne morejo nič investirati. Niti naša skrajno siromašna država ne. Zato je nujna prodaja SŽ in Luke Koper dobremu tujemu gospodarju, ki bo imel cilj obnove in širitve.

          • Zdravko

            Ne vem o kakšnem dobrem gospodarju ti sanjaš in prodaji SŽ. V ZDA recimo Amtrak dobi na leto več kot 1 $mlrd, da bi lahko poleg obračunanih storitev deloval. Torej bi imel toliko izgube.

  • Zdravko

    Tako kot je sedaj načrtovan drugi tir, je strašansko megalomanski projekt. Čisto posebej speljan, praktično po zraku, za 160km/h… Torej tisti, ki je to projektiral je totalno odštekan. In še sploh ne vemo kdo je ta slavni projektant?! To je smešno, kar so narisali in izračunali ceno! Tudi “ubežni” tuneli pri železnici ne vem, ali obstajajo kjerkoli na svetu.
    Še en megalomanski projekt.
    Država pa ne zna ven iz tega. In ti manevri okoli 2TDK, kaj pa če jih Juncker pogrunta in reče ne?!
    Povrhu bi naj sedaj zbrali 1 milijardo kar na pamet. Za neznani projekt. To bodo investitorji veseli.
    Mimogrede, železnice so cenejše od cest. Če je 1km avtoceste 10mio€, celo v Sloveniji, kjer so najdražje na svetu, bi ta tir smel največ 300 mio€. Ker je en tir že položen, bi morala gradnja biti še cenejša, a recimo da s prihranki lahko posodobijo stari tir. Kakšne neumnosti so torej 1 ali 1.4 mlrd€?!

    • Ja, če davkoplačevalci vse plačamo, bi morala biti vsa dokumentacija, izbira projektantov izvajalcev, vsi računi in vsi, ki so dobili denar, JAVNI, NA VPOGLED VSAKEMU.

    • Projektant nariše to, kar mu je naročeno. Izhodišča običajno da naročnik v projektni nalogi, ki je sestavni del pogodbe.

      In železnice so precej dražje od cest. Ni dražji gradbeni del, temveč strojni, električni in elektronski.

      Objektivne primerjave so pokazale, da so slovenske avtoceste prej cenejše kot dražje od drugih evropskih s podobno konfiguracijo terena. Da so slovenske ceste najdražje, je medijski spin.

      • Zdravko

        A, bejži, no, zdaj pa pretiravaš. Železnice stanejo okoli 4 mio€/km, podzemna okoli 40.
        Naše ceste so po evropsko predstavljeni statistiki stale 10 mio€/km, medtem ko so dejansko bile bistveno dražje.

        • Zdravko, načrtovana enotirna proga Koper-Divača stane 50 mio€/km, racionalna varianta pa 30. Avtoceste so res stale povprečno okoli 10 mio€/km.

          Ta proga je sicer nadpovprečno draga. Toda v naših topografskih razmerah bi bila povprečna cena za dvotirno progo gotovo vsaj 20 mio€/km.

          • To je še vedno v najslabšem primeru 400 mio, kar je pol manj kot obljublja vlada in 3x manj kot vsi vemo, da bo med 1200 mio in 1500 mio na koncu.
            Ali bodo tiri srebrni ali zlati?

            V Italiji tako država s pomočjo Cosa Nostre in Ndranghe gradi ceste in železnice. V projektih in pogodbah je vse 3x do 5x predimenzionirano, v resnici pa dejansko poddimenzionirano, 50% premalo materiala, tako da je tipično, da so ceste takoj uničene in da se ksk most podrem

  • Zdravko

    Zame donosnost niti ni najbolj bistvena. Za tak projekt je za pričakovat, da ne bo neka profitna investicija.
    To seveda ne pomeni, da se lahko denar stran meče, čeprav vlada kaže, da to tako razume.
    Ah, kje je Franc Jožef! 🙂
    Ti naši Nebukadnezarji bodo res zrušili Bailonijo od Slovenije. In potem bodo prišli dobri časi. Le da mi nismo tujci v deželi, kot so bili Izraelci, ampak gre kar za nas in za naš narod.

  • Se pravi je vprašanje vredno referenduma:

    Prosim izberite eno možnost:
    A.) Ali želim za izdelavo proge po dobrem načrtu plačati 400€.
    B.) Ali želim za izdelavo proge po slabem načrtu plačati 1100€.

    • C) država in državna podjetja ne smejo financirati tega projekta. Zainteresirani naj ustanovijo delniško družbo in v projekt naj vsak zainteresirani vloži svoj denar.

      S c) tipom bi v Sloveniji uničili komuniste in socialiste. Oni bi morali vložiti v ta projekt vse svoje likvidnopremoženje in zastaviti vse svoje nepremičnine. Ker projekt ne bo uspešen, bi v enem letu postali klošarji. Komunistična mafija pa bfez denarja (kapitala) danes nima več nobene moči.

      • Se strinjam. Kot kaže sem podlegel propagandi. Možnost C bi morala biti na obrazcu. Pravzaprav bi jo bilo možno razdelit na dvoje. Se pravi:

        Prosim izberite eno možnost:
        A) Želim finančno podpreti izdelavo drugega tira po dobrem načrtu z zneskom 400€.
        B) Želim finančno podpreti izdelavo drugega tira po slabem načrtu z zneskom 1100€.
        C) Ne želim finančno podpreti izdelave drugega tira.
        D) Ne podpiram izdelave drugega tira.

        • V osnovi je referendum o gradnji skregan s prostim trgom: vsak lahko gradi za svoj denar, če sprejme začetne pogoje za gradnjo.

          V Sloveniji bi pa radi vsi odločali z jezikom, nihče pa ne bi odločal s svojim denarjem.

          Naj poslanci, ki bodo stisnili tipko za projekt države odgovarjajo z vsem svojim premoženjem.

  • Kdo od vas zainteresiranih za 2.tir bi v ta ali katero drugo različico prispeval 1.000 evrov svojih prihrankov, kdo 10.000, kdo 100.000 in kdo milijon.
    Saj mafijski klani imajo ta denar, saj so nam ga v 26 ih letih nekajkrat toliko pokradli v takih in podobnih “projektih”, “poslih”..

  • Ne verjamem, da je povprečen slovenski davkoplačevalec kakorkoli zainteresiran, da bi svoj denar vlagal v drugi tir. Zainteresirana je predvsem ali edino Luka Koper. Po naravni logiki naj bi bila torej Luka Koper glavni investitor morebitnega drugega tira.

    Ne vem, kakšni so točno lastniški deleži, ampak glavni lastnik LK je država. Kljub temu, da se vodstvo in sindikati obnašajo in oglašajo kot da so oni sami lastniki luke. Vsekakor so se samoupravno dogovorili za nenormalno visoke plače ( podobno kot v TEŠ, premogovnikih in HSE), ne da bi jih vlada kot lastnik pri tem kakorkoli držala nazaj, čeprav bi bilo to v njenem interesu.

    Zdaj je vlada kot morda odstotni ali kvečjemu nekajodstotni vir investicije predlagala neko manjšo takso na pretovor v luki in železniški prevoz ( še zmeraj bi bile takse nižje kot v sosednjih državah) in je v luki že vik in krik.

    Ponavljam- meni je logično, da je tisti, ki zadevo hoče, obenem glavni investitor. Ali pa ga sam nekje na prostem trgu najde. Torej Luka Koper. Državni proračun naj kvečjemu ( po dobrem premisleku)prispeva toliko, kot je nujno potrebno, da se zraven dobi še evropska sredstva. Če je to zadnje sploh realna opcija.

    V Luki Koper naj izračunajo, ali se jim opcija drugega tira na dolgi rok morda izzide. Ne v Ljubljani na vladi. In v Luki Koper naj prevzamejo odgovornost. Tudi za to, da svoj denar nehajo nerazumno razmetavat za plače, ki so 2 kratnik povprečnih v slovenskem gospodarstvu.

    • Nazadnje pridemo do tega, da sta Luki Koper in Trst največji ekološki bombi v Jadranu, veliko bolj nevarni kot Reka in Split ali Bari ter na drugi strani Genova.
      Tudi tovor je v večini zelo umazan (razsuti tovor, nafta).

      Se še spomnimo “zelene” akcije proti gradnji plinskih terminalov, ki jih je zelo očitno financiral Gazprom.

      1000 tankerjev nafte letno zapluje v Trst ali Koper. Samo en trk, in imamo katastrofo za 50 let.

      Tu pa bi čisti utekočinjeni metan cca 100 varnih tankerjev pripeljalo letno in razbili bi 5x višjo monopolno ceno Gazproma, Geoplina.

      Problem je nizko dno, polno blata in predvsem živega srebra zaradi najbolj umazane slovenske reke Soče (od pritoka Idrijce vanjo) zadnjih 200 let.

    • Zdravko

      Povprečen slovenski davkoplačevalec ne rabi o tem odločati niti ne vlaga svojega denarja v to.
      Drugi tir ali katerikoli tir ni stvar Luke. Luka niti ne zaračunava za prevoz robe po železnici, zato ne more investirati v železnico niti imeti karkoli z njo. Ali s cestami. Luka je tam ker ceste so. In ker železnice so.
      Glede plač in drugega, pa je zgodba Luke problem mafijske organiziranosti državnih podjetij.

      • Seveda ne vlaga denarja neposredno. Ga pa vlaga posredno preko višje plačanih davkov. Davki se zbirajo v državni proračun iz katerega bo financirana glavnina drugega tira. Zelo preprosta logika. Z njenim razumevanjem, si predstavljam, bi lahko imela težave le ZL.

  • Vlada in vlade pa naj v premislek načrtov ( velikega povečevanja) ladijskega prevoza vsekakor vključijo tudi resne razmisleke glede trajnostnega razvoja oz. okoljskega varovanja Jadrana. Jadran je majhen, v našem severnem delu še posebej plitev stranski rokav Sredozemlja, s šibkimi morskimi tokovi in pomembnimi viri onesnaženja ( predvsem reka Pad).

    Promet z velikimi tovornimi ladjami z vidiki varovanja čistosti morja in avtohotonega življenja v njem niti približno ni nedolžen dejavnik. Je pomemben onesnaževalec z visokimi riziki. Celo nautični turizem je pomemben onesnaževalec, ampak kaj je ena jahta proti eni tovorni ladji velikanki, recimo tankerju s stotisoči ton nafte.

    Morda gre tu celo za gospodarsko razvojno alternativo: ali bo na Jadranu prvenstvo imel turizem ( z izpričano dobrimi rezultati in možnostmi razvoja)skupaj z ribištvom in tradicionalno agrokulturo ali pa negotovi načrti glede velike rasti tovornega prometa ter izkoriščanja eventuelnih zalog nafte in plina na morskem dnu. Ta druga pot je negotovo plus zna uničit vso lepoto Jadrana in dobršen del življenja v njem.

    • Se strinjam z vami, IF.

      Dejstvo pa je, da za popolno uničenje kratke slovenske obale sploh ni potrebno, da bi se tovorni promet v Luki Koper povečal.

      Lepega dne bo zaman ves trud sedanjih županov, da bi od prometa osvobojeno obalo med Koprom in Izolo spremenili v slovensko “Azurno obalo” in celo zgradili nov otok kakor Dubajci, če se bo nad temi velikopoteznimi načrti uresničila grožnja ene same ladje, katere reševanje se ne bo tako srečno končalo kot v teh primerih:

      http://www.zurnal24.si/na-slovenski-obali-nasedla-ladja-clanek-287981

      http://www.zurnal24.si/na-slovenski-obali-nasedla-ladja-clanek-287981

      • Zgoraj je po pomoti dvakrat podana povezava na isti članek.
        V zadnjem desetletju je zaradi luške dejavnosti v plitvem Koprskem zalivu že najmanj dvakrat nasedla velika ladja, celotnemu območju zaliva pa je grozilo izlitje nafte. Samo vprašanje časa je, kdaj se bo podoben dogodek iztekel v ekološko katastrofo:

        http://www.zurnal24.si/velikanka-nasedla-pri-debelem-rticu-clanek-72537

      • 200 ton? Saj je moral bit skoraj prazen..
        Joj ampak ta italijanski lastnik pa tud res hudičevo špara, če pustimo kapitanovo nepozornost ob strani. Kompas je odpovedal? Kaj niso imeli vsaj enega GPS-a, vsaj za rezervo?! Kakšen je to za en ladijski avtomatski pilot, ki odpove?! To se meni zdi zelo neodgovorno predvsem od lastnika. Seveda tudi kapitan ne bi smel zaspati.

      • Pongre

        Velikopoteznih načrtov ne bi komentiral bi pa dodal, da na Azurni obali vlaki prav nič ne uničujejo obale. Sem tam že bil in je njihove vlake prav lepo gledat kako tiho in hitro letijo. Seveda še nisem pripravljen plačat trikrat več samo zaradi nobel vtisa.

      • PS: Pri tem alternativna predloga morda ne bi izgledala nič manj atraktivno.

  • Igor MB

    Pavel, Janeza poznam osebno. Moj kolega in prijatelj. Po osnovni izobrazbi uporabni matematik (ljubljanska univerza), doktorat iz optimizacije.
    V Ljubljani matematike vzgojijo, da ne komentirajo zadev, katere ne znajo argumentirati. Tako da sem prepričan, da je tudi študijo, ki jo citira, natančno prebral

    • Igor MB

      Nagaja mi telefon…
      Hotel sem dodati le, da se strinjam, da tu ne kaže odmahniti z roko, pač pa je treba to (ne)alternativo natančno ovrednotiti.

      • Zdravko

        Ne škodit avtorju s svojo podporo.

        • Igor MB

          Saj ga še nisem podprl. Ravno nasprotno. Nameravam napisati zelo oštro recenzijo, ko se uspem dovolj poglobiti, da bom dovolj razumel, kaj predlaga.

          A prepričan sem, da se tokrat ne bomo pustili napetnajstiti kot pri TEŠ6. In se bo našla kritična masa odločevalcev, ki bo dovolj natančno preštudirala vse predloge.

          • Zdravko

            A bejži, no.

          • Igor MB

            Seveda. Janezu je treba napisati ostro recenzijo. Potem se potrudi in napiše izvrsten članek. 😉
            Zmore. Če se ne zadovolji s povprečjem. In drugi tir je tema, kjer potrebujemo angažma sposobnih, da ustavijo kleptokracijo.
            P.S. Sicer pa je malo, malo, (kako se to kulturno reče?), malo, saj veš, vaš… Zagovarja rahlo čudne (desne) ideje.

          • Zdravko

            A da si tudi tak bahač. nisem vedel.

          • Igor MB

            Bahač? Nisi vedel, da smo vsi levaki bahači? 😉 Zlasti mi evrokomunisti (€ se kot ime valute seveda piše z malo).

            Danes sem pač dobre volje. Saj veš, levaki ob petkih ne delamo iz spoštovanja do muslimanov. Kar se v soboto nadaljuje zaradi židov, v nedeljo kristjanov. In ponedeljek zaradi spoštovanja slovenskih natakaric.

          • Zdravko

            Bahač? Nisi vedel, da smo vsi levaki bahači?
            ==========
            Kakšna dobra volja je pa to? Cinizem in prezir nima nič z dobrovoljnostjo. Ti si prikrajšan za “dobro voljo.” Samo muke so ti ostale.

    • Zanimivo, da varijante v tem članku ( če se ne motim gre za isto, o kateri je pred dnevi pisal Jože Duhovnik) nočejo niti omenjat, ne v dominantnih medijih, ne v parlamentarni razpravi. Včeraj je bila debata v Odmevih z Bobovnikom ( minister Gašperšič in JožeP.Damjan)in vsi, vključno z voditeljem Odmevov so se delali, kot da tega predloga ni. Se mi zdi nemogoče, da še ne bi slišali zanj…

      Razen če sem jaz v zmoti in iniciativa Damjana vključuje to, kar predlaga Jože Duhovnik in tule Janez Povh. Pa se mi zdi, da gre za ločene iniciative. Priznam sicer, da sam ne znam presodit, če je ta predlog iz članka dober oz. realističen. Vsekakor je postavljen bistveno ceneje.

      Nerazumno in nesprejemljivo, da je ta predlog sistematično ignoriran. V osrednjih medijih. Zakaj? In kot kaže v celotnem političnem spektru. Zakaj ga vsaj kakšna opozicijska stranka niti omenja ne? SDS, N.Si? Damjan je dobil vsaj Čuša v parlamentu. Mogoče gre za averzijo na Duhovnika, ki je poskušal s svojo stranko in bi zato ti celo podprli nek predrag projekt levice kot morda boljši z njegove strani? Je to možno?

      Kakorkoli. Ostajam pri svoji resni okoljevarstveno utemeljeni skepsi, če je sploh pametno načrtovati veliko nadaljno rast tovornega prometa v Luko Koper.

  • Zdravko

    Zgolj rast pretovora je tudi meni premalo. Sploh ker se Koper že tako ne more primerjati niti s Trstom, kaj šele z malo večjimi lukami.
    Brez industrijskega zaledja luka sama ni kaj dosti vredna. Če že ni prosto-carinske cone kot v Trstu mora biti vsaj kaj podobnega, tako da ne gre le za pretovor ampak za resno industrijsko središče v zaledju. In tega ni.
    Azurna obala v Izoli?! 🙂

    • tolmun1 tolmun1

      Uničevanje Slovenske pokrajine se je začelo s famozno titovo petletko in udarniškimi akcijami brez vsakega programa , vodilo je bila proletqrizacija podeželja in vasi ! Razlogov za to ni potrebno navajati , menda sem že enkrat navedel katastrofalne prisilne industrializacije Slovenije , izničenje avtohtonega gospodarstva je barabam v celoti uspelo . Tukaj močno soglašam z mnenjem Vanje . Kdo so bili avtohtoni prebivalci Istre vsi dobro vemo in te so so bili pregnani in krvavo plačali svoj pobeg ,fojbe itd ! Slovenska primorska je postala prostor za izvajanje demografske preobrazbe , koliko je pravih primorcev , ribičev in vinarjev in oljkarjev , ki bi z lahkoto naredili iz slovenske primorske z goriškini brdi in primorskim alpskim predgorjem ustvarili turistični raj ozaljšan s staro avtohtono arhitekturo , favno in floro ! Skratka za trenutne apetite in “razvojne
      projekte” povojnih socialističnih vizionarjev , ki so iz kruhoborskih nagibov in bogatenja postkomunističnih elit pripravljeni barbarsko uničiti vse naravne danosti , ki nam jih še vedno sramežljivo nudi naša prelestna na žalost kastrirana domovina ! Vsi smo imeli možnost videti v pravkar končani zimski sezoni , kaj se
      dogaja v tujini na področju zimskega in letnega turizma ! Dokler bodo krmarili
      slovensko turistično barko razvpiti in še vedno aktivni zagrizeni komunisti se lahko obrišemo pod nosom tudi za področja z velikim možnim potencialom , po katerih še niso segli parklji uničevalcev podeželja !

      Andrej Briški

    • tolmun1 tolmun1

      Uničevanje Slovenske pokrajine se je začelo s famozno titovo petletko in udarniškimi akcijami brez vsakega programa , vodilo je bila proletqrizacija podeželja in vasi ! Razlogov za to ni potrebno navajati , menda sem že enkrat navedel katastrofalne prisilne industrializacije Slovenije , izničenje avtohtonega gospodarstva je barabam v celoti uspelo . Tukaj močno soglašam z mnenjem Vanje . Kdo so bili avtohtoni prebivalci Istre vsi dobro vemo in te so so bili pregnani in krvavo plačali svoj pobeg ,fojbe itd ! Slovenska primorska je postala prostor za izvajanje demografske preobrazbe , koliko je pravih primorcev , ribičev in vinarjev in oljkarjev , ki bi z lahkoto naredili iz slovenske primorske z goriškini brdi in primorskim alpskim predgorjem ustvarili turistični raj ozaljšan s staro avtohtono arhitekturo , favno in floro ! Skratka za trenutne apetite in “razvojne
      projekte” povojnih socialističnih vizionarjev , ki so iz kruhoborskih nagibov in bogatenja postkomunističnih elit pripravljeni barbarsko uničiti vse naravne danosti , ki nam jih še vedno sramežljivo nudi naša prelestna na žalost kastrirana domovina ! Vsi smo imeli možnost videti v pravkar končani zimski sezoni , kaj se
      dogaja v tujini na področju zimskega in letnega turizma ! Dokler bodo krmarili
      slovensko turistično barko razvpiti in še vedno aktivni zagrizeni komunisti se lahko obrišemo pod nosom tudi za področja z velikim možnim potencialom , po katerih še niso segli parklji uničevalcev podeželja !

      Andrej Briški

      • tolmun1 tolmun1

        Malo razmislite o vloženih miljardah v drugi tir , ki nima prihodnosti , kaj bi
        lahko storili za okolju prijazne in donosne dejavnosti ! Čeravno sem že enkrat pisal o finančni katastrofi na ukaz “maršala” , ki je posegla v nedra Pasje ravani in Žirovskega vrha ter poljanskih planin , navajam to tragedijo še enkrat , da se bodo vladni mojstri končno začeli praskati za ušesi in se izpraševati zakaj ni drugega tira . Uredijo in elektrificirajo naj
        železnice , ki povezujejo nekoč lahko zelo donosne slovenske regije ! Evropska sredstva so prikrit projekt uničevanja državic slovenske velikosti , in politične usmerjenosti , ki jih še vedno duši komunistični jarem pod pretvezo “napredka” ! EU sredstva izginjajo nekje drugje , mar ne ! Tudi vračali jih bomo , ker so bila porabljena na nerealnih in nekomu prirejenih projektih , ki jih vsi dobro poznamo! Morda bi bilo dobro tole moje pisanje arhivirati in ga ponovno prebrati v letu Nove vizije in brezskrbne prihodnosti 2050 !

        Andrej Briški

  • Zanimivo, da ni politične stranke, ki se bi jasno in glasno zoperstavila državnemu planiranju drugega tira. Pa toliko argumentov ima. Sploh, da utrdi 10% volivcev, ki nasprotujejo socializmu, ostalim pa jasno daje vedeti, da je nešteto boljših variant. Sem upal, da bo vsaj NSI toliko miselno prožna, glede na to, da kot majhna stranka ni podkupljena in si ne deli pod mizo miljarde s SMC, SD in SDS.

    • Gospod Pavel,
      zadnja misel vas prikazuje kot nepopravljivega vernika v NSi.

  • tolmun1 tolmun1

    In še nekaj za g. dr.J.Duhovnika , kaj če bi raje napeli “zajle” ozaljšane z gondolami v
    slovenskih hribih , recimo povezava Krvavca z grintavci in logarsko dolino ?
    Pod pogojem , da vodijo investicijo tuji investitorji in vlagatelji ! Našim ne bi zaupal niti
    prodaje kart in turističnih prospektov !

    Andrej Briški

  • Igor MB

    Drugi tir se nekorektno obravnava kot tehnološki in političen. V osnovi je ekonomski.
    Poudaril bom le osnovne tri alternative: nova draga proga, ki jo predlaga vlada, drugi tir, o katerem berem v današnji spletni Mladini in tukaj ter tretji – da ne gradimo nič, pač pa nagužvamo le tovorne vlake na ta del

    • Igor MB

      Pardon. Četrta alternativa, ki jo pogosto omenjete, je (v interesu turizma itd…) luke sploh ne razvijati. Seveda se da tudi ta ovrednotiti.

  • Igor MB

    Že v naši zgornji debati se je izkristaliziralo, da se pogovarjamo o analizi stroškov in ugodnosti oziroma, kot to prepoznamo matematiki, optimizaciji po več kriterijih hkrati. Podobno kot pri dilemi kupiti novi avto, kupiti rabljen ali plačevati mehanikom krpanje starega. V debati ste kot glavni kriterij prepoznali denar (pri denarju se vse konča), nadalje razvoj luke in velikokrat omenjeni vplivi na okolje (tako sami požari ob železnici kot poseg v prostor, vpliv na turizem in nadalje vplivi luke same na onesnaževanje morja). Z matematično metodo AHP se da natančno ugotoviti, kaj točno si racionalen odločevalec želi. In izračunati optimalno izbiro. Ter jo jasno utemeljiti. Z analizo stabilnosti rešitve pa preverimo še, koliko bi se morala naša občutljivost na npr. denar, okolje spremeniti, da bi drugačna izbira postala optimalna.
    mag. Igor Đukanović

    • Si pa res dober, če znaš vse to spravit v veljavno matematično enačbo. Če to dokažeš, te utegne še kdo najeti za zlate cvenke. V tujini, ne le doma.

      Boš pa verjetno moral priznati, da bi marsikatera vrednost oz. kvantitativna razmerja v tej enačbi bila vezana na zelo subjetivne ocene. Recimo lepoto in ohranjenost narave, morskega habita, je pač težko izrazit v objektivni, za vse enaki vrednosti.

      • Igor MB

        P.S. Čeprav vam vse račune za takšno analizo znam narediti “peš” – na listu papirja, se dobro prodaja komercialni software Expert Choice, kar dokazuje široko uveljavljenost metode tudi pri manjših problemih. Tako da pri milijardah ne more biti debate, ali je analizo treba opraviti, ali ne.
        Seveda je veliko dela z ocenjevanjem, kateri kriterij (cena, okolje) oziroma podkriterij (požari, pesticidi) je pomembnejši. In koliko. A matematično se da preveriti konsistentnost takšnih ocen. Znane so tudi pretvorbe številskih faktorjev v pridevnike, tako da lahko na koncu razlago izbire v razumljivi obliki mediji posredujejo celotni javnosti.

        • Igor MB

          Malo mi nagaja telefon glede pozicioniranja odgovora. 🙂

    • Igor MB

      Hvala za izkazan interes! 🙂
      Pravkar sem pojedel sojin jogurt, ki sem si ga sam naredil. Malo prepozno sem izklopil aparat, tako da se je zadeva že pikico začela spreminjati v skuto. Ne bi je upal ponuditi vam. A vsekakor vsakemu svetujem, da polovico kravjega jogurta iz zdravstvenih razlogov nadomesti s sojinim.
      Podobno cost-benefit analiza, ki bi jo za seminarsko naredili moji študentje, ne bi bila optimalno gradivo za sejo vlade. (Ups. Ne dam roke v ogenj niti, da sem pravilno črkoval angleški strokovni termin.) Sam sem matematik in ne ekonomist, tako da metodo teoretično odlično razumem, a nisem z njo v praksi ničesar ovrednotil. Kaj šele pri tako velikih zneskih – absolutno nobenih izkušenj. A vem, da se metoda uporablja za natanko takšne probleme.
      Recimo, ali želimo s poceni vinjetami preusmeriti promet na avtoceste. S tem rešimo na desetine življenj. A država pokasira manj denarja za gradnjo drugih cest, krožišč… Zato je treba preveriti, ali je odločitev konsistentna s ceno reševanja človeških življenj z alternativnimi enako dragimi ukrepi (npr. posodobitev semaforjev v Mariboru itd…).
      Matematiko vam lahko v nekaj urah razložim, če le poznate matematični pojem lastni vektor matrike. Nič posebnega. Le da se v praksi še ne uporablja toliko, kot bi morali. Kot drugje.

    • Pongre

      Ma ne konča se vse pri denarju vsaj ne za mene. Je pa razlika: Plačat preveč za nekaj kar ne potrebujem(o) ali plačat ravno to kar hočem(o) in potrebujem(o). Smrdi le to, da sedaj, ko prihaja na dan kako slab projekt je to in kako obstaja veliko boljša alternativa, se je začelo hiteti kot bi se pred nečim bežalo.

      • Igor MB

        Pongre, kot matematik komot razgalim nekonsistentnost. Če si recimo nekdo v najmodernejši povsem nov Mercedes vgradi poceni neoriganalen rezervni del. In tako špara na varnosti, dolgoživosti…
        Ne morem pa vplivati na oceno odločevalca/odločevalcev, kolikokrat jim je cena bolj pomembna od varovanja okolja. Da se preveriti le, ali je ta faktor tudi sicer, pri drugih odločitvah, konsistenten.

        • Si dal slab primer saj nov Mercedes ima vse to še pod garancijo. V primerjavi z avtomobili mene drugi tir bolj spominja na avtomobilske znamke: Ali kupit nesramno precenjeno znamko ali dokaj dobro znamko, ki je povsem kos precenjeni in na kakšnem področju celo boljša.

          Kot razumem alternativna predloga vsebujeta nekaj dobrih rešitev in naslavljata nekaj spregledanih težav. Mislim, da se mi tu pogovarjamo bolj o rezultatih cost-benefit analiz (oziroma njihovih ocenah). Kolikor sem razumel, je vladni predlog drag in slabo načrtovan medtem, ko sta alternativna predloga cenejša in hkrati bolje domišljena (vsaj Duhovnikov je in tudi Jože P. Damjanov tudi, kolikor sem uspel slišat na TV). Kar sem dodatno slišal o Tešovih botrih pa mi je dalo kvečjemu potrditev poprejšnjih zaključkov.

  • Mogoče bi bilo dobro jasno zapisat, čeprav poenostavljeno, kaj so tu dejansko alternative. Osebno mislim, da ni tako splošno jasno, tudi tu prisotnim ne. Torej:

    1. vladni predlog drugega tira
    2. nasprotovanje drugemu tiru iz takih ali drugačnih razlogov
    3. nasprotovanje, da se drugi tir dela iz proračunskih oz. javnih sredstev ob dopuščanju, da ga investitor zgradi s privatnim denarjem, za katerega sam prevzame odgovornost

    Potem je pa vprašašnje, kaj še obstaja. Vsekakor:

    4. Alternativni predlog ljudi okoli J.P.Damjana, ki je mislim da identičen temu, kar Igor MB navaja kot predlog v spletni Mladini in kar je bilo v osnovnih črtah predstavljeno na soočenju z ministrom v včerajšnjih Odmevih.

    5. Alternativni predlog skupine okoli J.Duhovnika, ki je zelo verjetno drug predlog kot skupine okoli JPDamjana ( čeprav vrednost svojega predloga vrednotita skupini podobno). Če se ne motim, tokratni avtor J.Povh spada v skupino Duhovnika.

    O 5. predlogu sam berem le na Časniku. Ni mi jasno, zakaj medijska blokada tega predloga; v skupini so ob nekdanjem dekanu strojne fakultete UL še druge ugledne osebnosti; recimo okoljevarstvenik Anton Komat, ki je sicer precej iskan v medijih. Zakaj jih mediji tu tako ignorirajo in se delajo, da ta alternativa ne obstaja; kako si to lahko privoščijo?

    Zakaj ta predlog ignorirajo vse stranke, ne le vladne, ki imajo svoj predlog? Duhovnik politično spada bolj na desni pol. Zakaj tedaj ta ignoranca desnih strank? Mu tako na smrt zamerijo, da je poizkušal s svojo politično stranko, jim s tem hodil v zelje?

    Pridružujem se tudi pavlovemu vprašanju. Kako je možno, da niti ena stranka, niti ena opozicijska stranka ne nasprotuje ogromnim predvidenim proračunskim vložkom v projekt, za katerega je vprašljivo kdaj in če sploh se bo poplačal? In še več, da se nobena od strank, opozicijskih strank vsaj ne ogreva za vladnemu alternativni projekt gradnje drugega tira? Katerokoli alternativo.

    Nehote človek lahko začne sumit, da so vsi zmenjeni, da bo od megalomanskega preplačanega projekta nekaj ( stotisoč? milijončkov?) kapnilo v blagajno vsake od parlamentarnih strank in da bojo zato lepo zadevo družno požegnale z visokim “nacionalnim konsenzom”, ali vsaj dovolile, da gre stvar skozi parlament čimbolj tiho, brez zvišanih tonov in resne opozicije.

    Ne trdim, da je tako. Ampak da se posumit, da bi tudi to bilo možno. In da bojo ne glede na zadržke javnosti mirno šli v novi TEŠ6. Češ, kaj nam pa morejo … Čez leta pa trdili, saj mi nismo bili zraven, mi smo bili (intimno) kontra, kriva je pokojna Cerarjeva stranka.

    • Igor MB

      Hvala za pojasnilo. 🙂
      A priznam, da mi za mojo nevednost ni pretirano nerodno. Če prav razumem, sta pristopa, ki sem ju pomotoma enačil v osnovi podobna. In bi zato dobila podobno število točk…

      • Jah, ne vem če čisto podobna. Pri Duhovnikovemu predlogu gre za nek osebni patent ( ki ima sicer primerjave v Švici in še nekje, kot je sam zapisal), ki bi vlakom pomagal s podobnimi mehanizmi gorskim žičnicam in bi proga lahko imela za dvig oz. spust preko kraškega roba mnogo večje naklone ( tudi 8%) in bila speljana bolj naravno sledeč terenu ( mnogo manj tunelov oz. krajši itd.).

        • Priznam, da Duhovnikove variante nisem bral v celoti, ker me pri skorumpirani “desnici” zjezi kako slepe se naredijo. Samo vejico bi bilo potrebno premakniti, pa bo Ok. Samo mi moramo biti podpisani, pa bo Ok. Ne, cel projekt je prav po komunistično peljan. A se niste nič naučili, budale, iz 70 let. Pejte potem v Italijo gledati številne nasedle Mussolinijeve projekte.

          Duhovnika strokovno cenim. Presenetil pa me je z ustanavljanjem krščansko- socialne stranke. Zgledalo je, da je to Jj spin, da zradira na “desni” vso konkurenco. To je tudi edini JJ cilj, ki ga že 26 let fanatično zasleduje, da ima monopol na “desnici”. S tem edina stranka pri takih projektih sicer pobere več milijončkov na račun malih, zoprnih strank. Slabost pa je, da se tudi “levica” monopolizira in fanatično utrjuje za okopi. Turk ima prav: “desnica” ne more “levice” nikdar premagati v populizmu, kajti večino “levih” volilcev so klonirane socialistične ovce.

          Pri Duhovnikovem projektu gre za mnogo višji naklon in kombinacijo vlaka in dvigala. Dodatni elektromotorji in zajle naj bi spuščali ali dvigali vlak po kraškem robu na način koristnega zaviranja. Torej isti motor pri spuščanju tisočih ton vlaka bo potencialno energijo kot generator spremenil v elektriko in z njo napajal omrežje. A ravno to ne bo delalo, ker je napetost prenizka, padci napetosti bodo enormni, izgube energije na vodih pa megalomanske. Duhovnik bi moral biti vsaj toliko ponižen, da bi kakega elektroinženirja vključil v svoj “škripec” projekt. Glavni problem SŽ je zastarelost. Tiri ne omogočajo hitrosti višjih od 80 km/h, elektrifikacija z Mussolinijevo 3kV napetostjo namesto z evropsko 35 kV pa povzroča 144x več izgub elektrike zaradi segrevanja vodov in 12x višje padce ali poraste napetosti ob lokomotivi.

          • Skratka, vsega je kriv Benito Mussolini.

          • Duhovnik je ustanavljal krščansko-demokratsko stranko, ne socialistične. Dočakan je bil pa pri tem na nož ( s strani desne politike in desnih medijev), kot da bi delal po “murgelskem” ali udbaškem naročilu. V tako pravo ali igrano paranojo ne verjamem. Pomladna politika bi bila samo močnejša, če bi bile zraven aktivne intelektualno močne osebnosti kot je Duhovnik. Očitno se ga je kup povprečnežev ustrašil. Na srečo večina desnice danes ni več tako sovražna do novih iniciativ.

          • Zdravko

            Duhovnikova KDS je res nekaj čudnega. Stranka brez članstva, zunaj politične sfere. Ne bi rad preveč ugibal. Bi se pa dalo. Zelo veliko.

          • Ja, ja. Ugibali so že drugi. In se delali, da je to več kot ugibanje. In iniciativo KDS uspešno zatrli. Autodestruktivnost slovenske desne politike. Samo da imajo vse na svoji strani pod kontrolo; zmagovito iz poraza v poraz.

    • tolmun1 tolmun1

      G.IF.kaj pa imamo in kaj bomo imeli od TEŠ 6 , gromozansko izgubo , ki se bo samo povečevala in še nekaj , ali ni trend varstvenikov okolja povsem drugače orientiran ,žal je zvoniti po toči prepozno ! Mislim , da bi se lahko korenito obnovil prvi tir in se opremil z izogibilaišči , tako da bi na enem tiru lahko vozili istočasno s časovnimi zamiki , upoštevajoč daljša izogibališča na zato primernih mestih ? Trdim , da je nameravana gradnja drugega tira zelo vprašljiva tudi iz strateških vidikov in neenakih vatlov , če samo pogledamo skoraj zafuran izhod na odprto morje s strani hrvatov , zanimivo in hkrati upravičeno vprašanje je , zakaj kar naenkrat taka nuja , saj je vendar pred časom sedanji minister za promet izjavil , da je razmišljanje o gradnji drugega tira utopično , zdi se mi , da je celo navedel termin , kdaj bi se to lahko zgodilo ! Vlaganje sredstev v obravnavano investicijo , je veliko tveganje , glede na izkušnje z mnogimi podvigi , ki smo jih že doživeli in danes pomenijo spomenik hazarderjem , protagonistom pokra s tujim denarjem brez kritja , kar pomeni , da bomo obsojeni na reševanje investicijskih črnih
      bančnih lukenj nastalih iz sebičnosti posameznikov in njihove želje po oblasti !
      Veste s tujimi luleki tolči po koprivah je neboleče in celo zabavno za protagoniste!

      Andrej Briški , ki trdi , da je bolje imeti vrabca v rokah , kot galeba na jamboru
      potapljajoče ladje , v lasti splošne plovbe brez kompasa !

      • Galebe imam rad, samo kljub temu me, tolmun1, ni treba tretirat, kot da bi bil jaz veliki zagovornik novega TEŠ6. Kar sem doslej napisal, gre prej proti kot za drugi tir, vsekakor pa ne za megalomanski vladni projekt.

        • tolmun1 tolmun1

          IF, niti slučajno Vas ne tretiram kot zagovornika drugega tira , ravno
          nasprotno , mar ni dovolj jasno napisano , da je to moj odgovor na vaše razmišljanje , ki ga z napisanim samo potrjujem ! Zakaj se je vtaknil v polemiko okrog drugega tira dr. Jože Duhovnik , mislim , da obadva dobro veva , zakaj pa mislite , da je ustanavljal pred leti svojo stranko njen naziv dovolj zgorno pove kam meri ! V dani polemiki celo mislim , da sva si zelo blizu !,Kakšno je moje stališče sem dovolj jasno napisal ! Zgodba postaja povsem jasna , ponovila se bo afera Žirovski vrh in seveda TEŠ 6 , kdo so iniciatorji vsega tega mi je povsem jasno , neuničlljivi kruhoborci , ki hkrati mirno gledajo , kako ljudem rubijo premoženje za par soldov dolga , brez ugovora vesti gledajo žalostno dogajanje v državi , kjer je mali človek vreden manj kot nič in jim kljub temu verjame ! Samo poglejte kakšen preobrat se je zgodil v NSi krščanski demokrati , ali opazite kakšno podobnpst z dogodki pred leti , ko se je ustanavljala stranka KDS in kdo jo je ustanavljal ? Odločno stojim na stališču , da je nameravan poseg zelo veliko tveganje , kar predstavlja seveda veliko breme za naše zanamce ! Vizija 2050 je tolažba za norce in tiste , ki še do danes niso dojeli kaj je to pomanjkanje denarja samo za golo preživetje !
          Do napovedane Indije koromandije se bodo dolgovi samo še povečevali , nihče pa ne razmišlja o tem , kaj se lahko zgodi , če
          EU razpade , oziroma se otrese neproduktivnih elementov v sistemu !
          Angleški izstop iz EU lahko povzroči velik kaos v sistemu , predvsem
          fiskalnemu !

          Andrej Briški

        • tolmun1 tolmun1

          IF nasprotno , napačno ste razumeli napisano , z mojim odgovorom sem
          zagovornik vašega razmišljanja !

          Andrej Briški

    • IF, variante rešitev se ne izbira z navijanjem političnih strank niti na referendumih. Najugodnejšo rešitev mora skladno z mednarodno priznano metodologijo izbrati stroka. Seveda neprostituirana stroka. Politika pa to potrdi in zagotovi finančno konstrukcijo. Politika se lahko odloči tudi drugače, toda tedaj mora prevzeti odgovornost za odločitev, ki ne izhaja iz objektivne primerjave variant. Svoje pri tem povejo tudi banke in druge institucije, ki projekt kreditirajo ali subvencionirajo.

      Toda primerjave variant ni. Dokler ni objektivne primerjave variant se ne more nihče resno opredeliti za to ali ono rešitev. Primerjavo mora naročiti politika. Tista, ki ima aktualno oblast.

      Mediji nenehno podpirajo sedanjo oblast (in tudi vse druge kontinuitetne). Zato njihov molk pomeni le tradicionalno podporo “naši” oblasti, da ji ne bi padla popularnost.

      Zakaj opozicijske stranke od oblastne ne zahtevajo primerjave variant, je težko reči brez insiderskega poznavanja razmer. Lahko samo ugibamo.

      • Zdravko

        Mednarodno priznana metodologija so ponudbe. Najboljša metodologija. Duhovnik nima ponudbe. To je problem z njegovo rešitvijo.
        Vsi ti projektanti do sedaj so samo nasanjali rešitve, brez vsakih omejitev. Cena, kolikor bo. Rešitev proge po zraku je že na oko megalomanska. Če je Koper tako zaprt, geografsko, potem nima smisla sploh razmišljat o nekem razvoju Luke.
        Pa tudi sicer. Ta luka ima 2 pomola! Če bi zgradili še dva, bi dobili komaj eno fajn marino.
        Nujno je razvijat zaledno industrijo, podjetništvo, ki bi dalo neko dodano vrednost. Če tega ni, je luka dosegla svoj vrh.
        Železnice pa je, kot praviš treba razvijat še po celi Sloveniji. Skoraj vse so enotirne še dandanašnji, kot so bile za časa Franca Jožefa.
        Medtem bo Evropa zgradila pot čez Madžarsko in Srbijo. Koridor do Turčije je evidentno nekaj, na čemer se bo delalo v bližnji prihodnosti.

        • Če gre tovor čim dlje po morju, kot je po v primeru Jadrana oz. tržaškega zaliva, ki se zajeda globoko v srce srednje Evrope, je to vsekakor primerjalna stoškovna prednost pred varijanto, da gre od Carigrada oz. Soluna vse na vlak.

          Od Kopra je pri nas problem, ker je treba vlake takoj povleči čez strm in okoli 400 m visoki kraški rob. ( Problem je seveda tudi zastarela ovinkasta trasa naprej proti severovzhodu.) Samo hrvaška Reka, kjer imajo neke velike načrte, da bi, morda prek investiranja Kitajcev, prehiteli Koper ( trenutno so daleč zadaj) in postali osrednja vzhodnojadranska luka, so naravne danosti s progo preko ali skozi visoki Gorski Kotar oz. nazaj na Liko zelo verjetno še slabše.

          Dejansko je verjetno najbolj ugoden oz. naraven prehod v smeri Dunaja preko Trsta, Vidma in potem po dolini mimo Trbiža in na Koroško. To progo skupaj s predorom med Koroško in Štajersko, če se ne motim, Avstrijci trenutno delajo. Ne vem pa, v kateri fazi je. Je malo naokoli ( posebej za smer Madžarska), ampak glede terena je pa ugodnejša. Možno, da slovenski luki in navezi preko Postojne prevzame precej tovora.

          Alternativa bi bila, da priznamo, da je povezava preko Trbiža ugodnejša, ne kopljemo obsedeno v kraški teren, ampak Koper želežniško povežemo s Trstom. Ampak ta ideja se zdi ta hip passe. Ker očitno mnogim v tej deželi meji na “narodno izdajo”.

          • Zdravko

            Saj en tir je že. Dvomim da je z današnjo tehnologijo nemogoče vsekat še drugi tir zraven. Torej ni potrebno 2/3 proge peljat po viaduktih in tunelih. Razen seveda za hitrosti 160 km/h.
            Oba pa se strinjava, da je potrebno zaledno obrtno cono zgradit, da ne bo vse samo tranzit robe. Ker za tranzit moraš bit Rotterdam, da lahko posluješ pozitivno. Drugi tir ne sme bit zgolj tranzitu namenjen. Železnica je koristna samo če služi neki industriji. Takrat se splača jo gradit. Če pa tega ni, potem pa res pride upoštev samo, če si na razkošni geografski legi, kar pa Koper ni. Je premajhen, kakorkoli ga obrneš.

          • Zdravko

            Če prav vem, je kras hvaležen za kopat. Ni to neki trd kamen.

  • Kapodistrias

    Pa bom še jaz malo razburkal razpravo. Pred leti sem bral študijo nekega prometnega inženirja (če me spomin ne vara, je iz Maribora). Predlaga, da bi kak kilometer tira speljali od Hrastovelj (natančneje Dola) do Zazida, kjer bi se priključil na slabo izkoriščeno istrsko progo.Čudno, da te variante nihče ne omenja.
    Sicer pa, zakaj je koprsko luko sploh treba širiti? Kaj pa ima Koper od tega? Ropot, gnečo, svetlobno in drugo onesnaženje. Polovico koncesnine pa pokasira občina oziroma malo večja vas Ankaran.

    • Zdravko

      🙂 Tole postaja noro.
      Vse bolj me spominja, da je vlada najprej skočila, zdaj pa rabi reči hop.
      Slišim, zdaj ko je vlada potrdila 2. tir, da SŽ kupujejo hitre vlake s Kitajske. Tiste 250km/h.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI