B. Štefanič, Slovenski čas: Tamara Griesser Pečar o najpomembnejšem – zvestobi dejstvom

Casnik 29.3.2017 5:224 komentarji
 

Ob osebnem jubileju dr. Tamare Griesser Pečar o njeni zgodovinopisni poti

Dr. TAMARA GRIESSER PEČAR se je rodila 18. marca 1947 v Ljubljani. V šolo je hodila v Ljubljani, Portorožu, Kopru, New Yorku, Parizu in na Dunaju. Po končani srednji šoli na American International School na Dunaju je študirala najprej na American collegeu v Parizu, nato zgodovino in anglistiko na Dunaju. Leta 1973 je promovirala pri prof. Richardu Plaschki z dizertacijo Die Stellung der slowenischen Landesregierung zum Land Kärnten 1918–1920 (Stališče slovenske deželne vlade do Koroške 1918–1920). Po koncu študija se je poročila s časnikarjem dr. Hermannom Griesserjem, s katerim imata sinova. Njeno življenje in delo je razpeto med Avstrijo in Slovenijo, kjer predava, raziskuje, vodi programske projekte, objavlja – pa tudi razburja.

Kako je pravzaprav dozorela odločitev, da se poleg anglistike posvetite študiju zgodovine? Ali so vas k temu spodbudile izkušnje iz lastne družine, ki se je zaradi spleta zgodovinskih okoliščin znašla v hudih preizkušnjah? Vaš oče je bil med vojno od julija 1942 do januarja 1945, ko je pobegnil domov, na prisilnem delu v Nemčiji, en mamin brat je bil v taborišču Mauthausen, drugi v vojnem ujetništvu, tretjega so Nemci prisilno mobilizirali in je izgubil nogo. Po vojni pa je bil vaš oče kot uspešen gospodarstvenik tarča udbovskega zalezovanja, celo poskusa umora, zaradi česar je bila družina leta 1962 prisiljena rešitev iskati v izseljenstvu …

Zgodovina me je vedno zanimala, pa ne samo zaradi tega, kar sem doživljala sama in moja družina. Res pa je, da sem zaradi teh izkušenj na marsikaj gledala precej drugače kot sošolci v Jugoslaviji. Morda je bilo za študijsko usmeritev odločilno, da sem imela na ameriških šolah na Dunaju, v New Yorku in Parizu dobre profesorje za zgodovino, ki so nas navajali na kritično razmišljanje. Sošolci smo se vnaprej pripravljali za naslednje ure, profesorji so nas spodbujali, da smo jim zastavljali vprašanja.

…….

Kaj so za vas lastnosti dobrega zgodovinarja? Ker so vas že od malega zanimale zgodovinske teme, ste morda že takrat imeli lastne predstave o tem.

Pravzaprav v mladih letih nisem imela kakšnih posebnih predstav, tudi zato ne, ker sem kar dolgo nihala med zgodovino in kemijo. (nasmeh)
Za dobrega zgodovinarja je najpomembnejša zvestoba dejstvom. Zgodovinar mora upoštevati vsa dejstva, ki so mu znana in dosegljiva. Ne sme jih zakrivati – in to ne glede na to, komu bi to škodilo ali koristilo. Tudi ko nekega dejstva ne more prav umestiti v širšo sliko, ga mora omeniti z opombo, da še ni jasno, kako ga je mogoče opredeliti. Ne more biti več resnic – resnica je lahko samo ena, mi pa se ji približujemo. Zgodovinopisje pogosto primerjam z mozaikom: vsak nov kamenček nas približa celovitejši sliki. Seveda pa obstaja več interpretacij. Ni namreč naloga zgodovinarja, da podaja samo podatke, saj ni le kronist, temveč mora na podlagi vseh znanih podatkov izluščiti ugotovitve, ponuditi utemeljeno razlago. Interpretacije so lahko različne, a ne take, kot je pri nas pogosto v navadi, da nekaterih dejstev ne upoštevajo – na primer dejstev, ki jih prinašajo raziskave »nezaželenih«, »nepravih« zgodovinarjev. Tako pa imamo na Slovenskem ustanove, v katerih se pišejo in objavljajo obširne knjige; ko pogledamo v seznam uporabljene literature, pa vidimo, kako neznansko se trudijo, da raziskav na primer Študijskega centra za narodno spravo ne bi omenjali. V centru vodim programsko skupino in vztrajam pri tem, da moramo pri svojem delu navajati vse, kar se je o nekem predmetu že pisalo. Seveda lahko kdaj kaj tudi spregledamo, a ne zaradi sistematičnega ignoriranja.

Če si dovolim ponazoritev: v vaših študijah bomo torej našli navedke dr. Boža Repeta, v njegovih pa precej teže vaše.

Seveda boste našli njegove navedke, seveda pa njihova uporaba ne pomeni nekritične uporabe. Saj drugi zgodovinarji, tudi Repe, včasih omenjajo tudi naše knjige, ampak se vidi, da zelo obrobno. Še ni dolgo tega, kar je slovensko zgodovinopisje služilo kot propagandno sredstvo totalitarnemu režimu in nekateri se od te miselnosti še vedno niso povsem poslovili, čeprav bi bilo dobro, da bi se iz preteklih napak česa naučili.

…….

V resnici ste bili ena prvih nerežimskih zgodovinark, ki ste na pragu slovenske demokratizacije dobili vpogled v udbovske dosjeje. Kako ste si utrli pot v arhive?

Da sem se začela konkretno ukvarjati s slovenskimi temami, je v veliki meri zaslužna spodbuda mojega moža, pa tudi hčerke Otona Habsburškega Walburge Douglas. Z možem sva bila takoj po osamosvojitvi v Ljubljani, bila sva navzoča na tiskovnih konferencah v Cankarjevem domu. Mož je o tem veliko pisal – nekateri so mu očitali, da piše Sloveniji naklonjeno le zato, ker ima za ženo Slovenko. Pa smo tudi te očitke kot še marsikaterega drugega podobno neutemeljenega »premostili«. (nasmeh)
Ves čas sem imela namen pisati o slovenski državljanski vojni. Takrat pa me je tedanji generalni državni tožilec gospod Anton Drobnič prosil, naj ob pobudi za obnovo sodnega postopka napišem ekspertizo o škofu dr. Gregoriju Rožmanu. Prošnjo sem sprejela pod dvema pogojema: prvi je bil, da enako nalogo dobi še en zgodovinar, da bi torej imeli dve ekspertizi o isti temi, ki bi nastajali popolnoma neodvisno; drugi pogoj pa je bil, da mi pomagajo priti do arhivskega gradiva, saj bi bilo brez njega vsakršna raziskava nesmiselna. In res so mi prinašali dokumente iz Slovenske varnostnoobveščelne službe (Sova). A to je bila zelo zanimiva izkušnja. Ko sem pregledovala gradivo, je za mano ves čas sedela neka gospa iz Sove in si zapisovala, kaj sem pisala. Pa sem začela včasih pisati kar v nemščini, ker me je takšno preverjanje precej jezilo. (smeh) Ker pa sem bila zelo vztrajna in sem ure in ure presedela v arhivu, je vse skupaj tudi zanje očitno postalo preneumno in te gospe pozneje ni bilo več za mojim hrbtom. Je pa na koncu zahtevala, naj jim izročim svoje kopije dokumentov in zapiske. Seveda mi še na misel ni prišlo, da bi ji ustregla. No, potem so tudi pri tej zahtevi popustili.

Očitno so se stari režimski vzorci dela prenesli tudi v obdobje demokratične države.

Seveda so se, saj so povsod sedeli isti ljudje kot prej!
Kot je znano, je drugo ekspertizo o škofu Rožmanu napisal zgodovinar dr. France M. Dolinar. Izkazalo se je, da sva po ločenih poteh prišla do zelo podobnega rezultata.

Ker omenjava arhivsko gradivo: svojčas ste do njega prišli tako, da so vam ga nosili nezaupljivi uslužbenci Sove, ki so vam pri tem gledali čez ramo …

Niso le uslužbenci gledali čez ramo, tudi zgodovinarji smo počeli nekaj podobnega, a z drugim namenom. Z arhivskim gradivom smo delali tudi na Beethovnovi ulici v Ljubljani, v stavbi, kjer Študijski center za narodno spravo zdaj upravlja z nekdanjimi udbovskimi zaporniškimi celicami. Tam je bil arhiv notranjega ministva. Imeli so dolgo ovalno mizo, za katero smo sedeli zgodovinarji raziskovalci. Ker so uslužbenci trdili, da nimajo nobenih popisov o arhivskem gradivu, smo raziskovalci vedno opazovali drug drugega, da smo videli, kakšno gradivo ima kdo pred seboj, ali bi bilo morda to gradivo pomembno tudi za naše delo in bi ga naslednjič lahko naročili zase. Zelo profesionalno, mar ne? (smeh) No, počasi so se tudi take stvari le spremenile na bolje.

Kako pa je z dostopnostjo arhivskega gradiva danes? Potiskam vas v zgodbo o »razvpiti« noveli arhivskega zakona, ki je bila predmet referendumskega odločanja.

Ne morem izhajati samo iz tega, ali imam dostop do arhivskega gradiva ali ne. Raziskovalci iz Študijskega centra smo naredili številne popise gradiva in arhivsko komisijo prosili za dovoljenje zanj. Dovoljenje smo dobili, ker je sedanja arhivska komisija kritičnim raziskavam naklonjena, po zakonu pa se lahko to spremeni čez noč. Poleg tega je novela arhivskega zakona zaščitila ne le žrtve, kar je prav, podobna ureditev velja tudi v Nemčiji in drugod, ampak ščiti tudi osebne podatke storilcev, česar drugod ni. To gre tako daleč, da eden izmed mojih študentov, ki je pisal razpravo o Mežiški dolini med drugo svetovno vojno, ni imel prostega dostopa do nacističnega gradiva. Za dovoljenje je moral prositi arhivsko komisijo, zaradi tega je izgubil kar nekaj mesecev. Arhivar mora namreč predhodno gradivo pregledati in, če raziskovalec dobi dovoljenje, zakriti osebne podatke. To pa traja. S takim preverjanjem so arhivarjem naprtili precejšnje breme in preveč odgovornosti.
Ko to pripovedujem v tujini, se samo spogledujejo, kako je mogoče, da tudi okupatorjevo gradivo ni dostopno brez omejitev. Seveda gre pri tem za pomoto predlagateljev novele. Hoteli so zaščiti svoje, slovenske storilce, pa so nehote zaščitili tudi okupatorjeve …

Ali se po vašem védenju kar koli premika pri odpiranju nekdanjih zveznih arhivov v Beogradu, ki bi morda lahko zapolnili globoke vrzeli, nastale zaradi načrtnega uničevanja arhivskega gradiva v Sloveniji?

Vem, da se nekaj dela na tem, da se delajo popisi, da se nekaj dokumentov tudi kopira. Srbija je sprva nameravala arhivsko gradivo zapreti do leta 2071, kar je Evropska zveza v pristopnih pogajanjih nekako preprečila. A to ni bil edini poskus umika gradiva. Ljudje, ki so to videli, so mi pripovedovali, da so iz zveznih arhivov nekatere fonde spravili v arhiv Srbije, česar seveda ne bi smeli, saj ne gre za srbsko gradivo. Poleg tega se beograjski popisi gradiva, ki sem jih doslej videla, dotikajo predvsem gospodarstva, nisem pa še zasledila, da bi se ukvarjali z arhivom zvezne Udbe, ki bi bil za nas zelo pomemben, saj so v Sloveniji uničili okoli 80 odstotkov tega gradiva. Domnevam, da je marsikaj tega v kopijah ali pa tudi v izvirnikih v Beogradu. Ne govorim na pamet: ko sem pred 45 leti pripravljala doktorsko disertacijo, sem delala tudi v Vojnoistorijskem institutu. Seveda sem takrat iskala gradivo, povezano s prvo svetovno vojno in obdobjem neposredno po njej, ob tem pa sem videla, da imajo zelo veliko slovenskega gradiva.

…….

Prav zaradi raziskovanja komunističnega totalitarizma, ki je ostajalo na obrobju prevladujočega zgodovinopisja, je na vas pogosto letel očitek t. i. revizionizma, češ, slovenska medvojna in povojna zgodovina je bila napisana enkrat za vselej, zato je vsak poskus njenega spreminjanja nedopusten. Kako odgovarjate na take kritike, ki ste jih nekoč, kot ste omenili, že slišali iz ust pronacističnega koroškega arhivarja?

Dokončne zgodovine sploh ne more biti. Revizija je temeljno orodje zgodovinarja. Če mi nekdo pravi, da je nekaj napisano enkrat za vselej, je to absurdno, popolnoma nestrokovno. Kajti tisti trenutek, ko dobim nove podatke, nova dejstva, nova pričevanja, nove vidike, je moja dolžnost, da jih preučim, raziščem njihovo verodostojnost, in če se ta potrdi, jih moram vključiti v svoj prikaz.

In, če je potrebno, revidirati tudi samo sebe?

Seveda! Pa saj zgodovinarji nimamo nikakršne krone, ki bi nam zaradi tega padla z glave! Vsa nova spoznanja je treba upoštevati in zaradi njih, če se tako izkaže, spremeniti sliko. Glede novejše slovenske zgodovine imamo zdaj na voljo toliko novega gradiva, da argumenta o nedopustnosti sprememb nikakor ne morem razumeti. Morda se še spomnite nekega javnega pisma ne vem kolikih zgodovinarjev, ki so se repenčili zaradi tega, ker hočemo nekateri baje »revidirati« zgodovino. Seveda jo hočemo! Jasno je, da jo hočemo, saj jo moramo! Ponavljam: zgodovina je bila dolgo propagandno orodje partije. Takrat je bila dovoljena samo ena interpretacija, ki pa ni temeljila na dejstvih. Prvo, kar je bilo potrebno narediti, je bilo spremeniti to propagandno usmeritev.

No, spremembam nekdanji režimski zgodovinarji niso bili naklonjeni in so vas javno kritizirali. Kakšen pa je danes dialog znotraj zgodovinopisne srenje?

Ga ni! A da ne bo pomote: zelo si ga želim. To zelo pogrešam v Sloveniji. Nič me ne moti različnost interpretacij, seveda ob pogoju, da vsi upoštevamo vsa znana dejstva – kajti že tukaj se pri nas začenjajo težave. A tudi o tem bi se lahko pogovajali, soočali različna stališča. Na dogodke na Študijskem centru vedno vabimo zgodovinarje, ki se v drugih ustanovah ukvajajo s podobno ali celo isto tematiko, a žal ne pridejo. Vnaprej lahko povemo, kdo k nam ne bo nikoli prišel, tudi če bi ga povabili tisočkrat. Preprosto niso pripravljeni na osnovni dialog. V tujini je drugače: kolegialni dialog je navadno mogoč, tudi če imamo zelo različna stališča. Tega pri nas ni.

…….

Letos se spominjamo stote obletnice oktobrske revolucije. Že zdaj je jasno, da je in bo marsikatera misel nanjo zavita v celofan nostalgije, govorjenja v slogu, da je bila ta revolucijo »čisto OK«, da se je njen emancipatorični potencial, ki ga je Lenin dobro zastavil, sfižil le zaradi trdorokca Stalina ipd. Ali je v tej revoluciji res mogoče videti kar koli dobrega?

Seveda ne! Omenjate Lenina in Stalina. Med njima pa res ne vidim kakšne posebne razlike, na katero bi se smel kdor koli sklicevati. Lenin je že deset let pred revolucijo koval načrte v smeri odprave demokracije, ustanovil je zloglasno Čeko, tajno politično policijo. Nasilje je bilo ves čas del te zgodbe. Revolucija je že tako ali tako nasilno dejanje in kdor koli je proti nasilju – jaz sem že taka – mora biti kritičen do nje že iz tega razloga. Lenin je po prevratu nasilje le nadaljeval in še stopnjeval. Pri kritičnem presojanju ruskega komunizma se zato ne smemo ozirati le v Stalina. Saj je o tem že veliko napisano. Naj omenim samo knjigo Lenin, Stalin, and Hitler. The Age of Social Catastrophe, v kateri zgodovinar Robert Gellately piše o tem, da teror in diktatura nista bila reakcija na prevratni čas, ampak sta bila njegov temelj. Lenin je vnaprej propagiral enostrankarski sistem, koncentracijska taborišča, uporabo nasilja – nič od tega ni nastalo šele pod Stalinom.

Komunistična revolucija in nasilje sta torej dva obraza iste »medalje«?

Ali res kdo o tem še dvomi?! Če primerjamo totalitarne sisteme, ki vsi izhajajo iz socialističnih korenin, bomo našli iste prvine: ideologija, enostrankarski sistem, enotnost oblasti, močna policija, tajna policija, tajni predpisi, koncentracijska taborišča, ni svobodnih volitev, nasilje, kult osebnosti, indoktrinacija od zibelke do krste, množične kršitve človekovih in državljanskih pravic – vse to lahko primerjamo pri vseh treh totalitarizmih. Res pa je, da se marsikateri zgodovinar upira takim primerjavam. Pa saj pojavov ne moreš drugače ocenjevati, kot da jih primerjaš in ugotavljaš, kaj je enako, kaj podobno, kaj drugače. Med totalitarizmi je zelo veliko enakosti in podobnosti.

Kljub temu védenju se komunistične ideje danes znova ponujajo kot »recepti« za to, kako naj bi izšli iz krize sodobne tržne ekonomije.

Socialno tržno gospodarstvo, ki danes velja v Evropski zvezi in ga ne smemo enačiti s t. i. divjim kapitalizmom, človeku kljub krizam omogoča največjo svobodo in enakopravnost. Res se vedno znova pojavljajo mnenja, da do sedaj komunistični sistem ni bil uresničen in da je zato potreben nov poskus. Toda jasno je, da so dosedanji poskusi vsi po vrsti klavrno propadli, ker je komunizem že v svojem bistvu zgrešena teorija. V ospredje ne postavlja človeka, ampak kolektiv. Človek kot svoboden posameznik ni nič, vse je skupina, razred. V imenu tega kolektivizma hoče komunizem uzurpirati celotnega človeka, ne pusti mu svobodne volje, od njega zahteva mobilizacijo za totalitarne cilje.

Kako torej kot zgodovinarka presojate oživljanje zamisli, ki so dokazano zgrešene?

Proti ideologom, fanatikom je težko argumentirati.

……..

Dotakniva se proti koncu vaših novih projektov. Menda je v pripravi ponatis Spominov na težke dni pokojnega duhovnika dr. Janeza Zdešarja, ki jim bo dodana vaša spremna študija.

Ne gre le za ponatis. Za vašo založbo pripravljamo zbornik o dr. Zdešarju, v katerem bodo objavljeni tudi njegovi spomini. A tokrat bosta prvič upoštevani obe verziji. Prve spomine je namreč napisal že v Ljubljani, ko se je po pobegu s Teharij skrival pri usmiljenkah. Ti spomini so ostali v Sloveniji, šele čez desetletja jih je dr. Zdešar našel v zapuščini svoje sestre, ki je umrla v Domu sv. Jožefa v Celju, kjer je tudi sam živel zadnje obdobje. Ti spomini dopolnjujejo drugo verzijo, ki jo je pisal v bogoslovju v Briksnu in so bili pri založbi Družina že objavljeni, a je pri objavi izpustil pot čez Ljubelj, pa tudi nekatere dogodke na svojem pobegu s Teharij. Ravno študiram, kako obe verziji čim bolje uskladiti, in glede tega si moram v kratkem priti na jasno.

Zakaj so ti spomini pomembni za naš čas?

Gre za originalen dokument, dragoceno pričevanje iz prve roke, ki nazorno prikazuje komunistično nasilje takoj po koncu vojne, česar nekateri še danes nočejo »vzeti na znanje«. Spomini omogočajo neposreden vpogled v dogajanje, ki je vedno znova v središču pozornosti, tudi politične, in so zato pomemben prispevek k razčiščevanju zgodovine.

V pogovoru za Družino ste pred pred leti napovedali drugi del študije Cerkev na zatožni klopi, ki bi prinesel pravosodne zlorabe v boju proti veri in Cerkvi po letu 1960, do katerega seže prvi del. Kako daleč ste prišli?

Okoli 200 strani imam že napisanih, a kaj ko me zaposlujejo še predavanja, projekti, programi, publikacije … Človek bi potreboval malo več miru, da bi lahko dokončal tako obsežno študijo. Vpogled vanjo pa bo na neki način že mogoč: kmalu bo v Bogoslovnem vestniku izšla razprava o Ciril-Metodijskem društvu, ki predstavlja zelo pomembno poglavje v povojni zgodovini slovenske Cerkve. Razprava je del študije o Cerkvi, ki jo pripravljam.

Ali ste pri preiskovanju arhivskega gradiva naleteli na kakšno zanimivost, na katero je mogoče opozoriti že danes?

Od objave prvega dela Cerkve na zatožni klopi smo našli veliko novega gradiva, ki je bilo predano Arhivu Slovenije. Javnost nekaj tega že pozna. Na spletnem Časniku.si sem objavila celoten »priročnik« za pridobivanje sodelavcev Udbe v duhovniških in redovniških vrstah. Ta dokument potrjuje stvari, o katerih sem pisala že prej, nastal pa je v času, ko je bil v Ljubljani ordinarij nadškof Vovk, v Mariboru pa škof Držečnik.

… na udbovskem referatu za kler pa je delal Zdenko Roter.

Seveda. Ker so ta dokument iz Sove tako pozno izročili nacionalnemu arhivu, lahko upravičeno sumimo, da je bil zelo dolgo v uporabi. Morda celo po osamosvojitvi …

………

Več: Slovenski čas

 
Značke:

4 komentarji

  • “Še ni dolgo tega, kar je slovensko zgodovinopisje služilo kot propagandno sredstvo totalitarnemu režimu”

    To pa ni ravno “zvestoba dejstvom”.

  • Ja, Repetovo zgodovinopisje še sedaj služi propagandnim namenom. Saj vidite, tudi nekaterim občasnim tukajšnjim komentatorjem so uspeli oprati glavo.

    Bistvo je zvestoba dejstvom. Propagandisti se najbolj bojijo teh. Zato so večino arhiva uničili, k preostanku pa s pomočjo NSi-ja otežili dostop.

    Toda tako obsežnih in brutalnih komunističnih zločinov ni mogoče skriti. Dejstva kljub temu nezadržno prihajajo na dan.

  • Še vedno trdim (in naj kdo dokaže nasprotno), da so največje delo na področju zgodovine opravili običajni ljudje, ki so si drznili spomine zapisati, odkrivati in na Pričevalcih spregovoriti.

    Poznam dve osebi, ki veliko vesta, a sta odločena trmasto, da o tem ne govorita. “Preveč nočnih mor mi bo odkrivanje teh dogodkov naslednje mesece vsako noč spodbudilo”.

    Omeniti je treba ključne nezgodovinarje, ki so z brskanji po arhivih odkrili največje presenetljivosti v zadnjih 100 letih:
    Milovan Djilas
    ekonomist dr. Aleksander Bajt
    nekdanji jezuit in psihoterapevt Dr. Silvan Eilec na Dunaju in v Rusiji
    dr. Miroslav Samardžić (uroš šušterič, draža mihajlović) v Srbiji
    mag. Rado Pezdir, Roman Leljak, Igor Omerza, Urban Vehovar

    Večina izobraženih zgodovinarjev pa so v fevdih ene ali druge mafije. Prvi popolnoma nestrokovno zagovarjajo in utrjujejo komunistične mite. Druga, manjša skupina, pa služi “edinim pravim” da slepi s histerijo o zgodovini na takt vodje svoje volivce, da si slučajno ne bi kdo upal postaviti zoprnih vprašanj, zakaj mafija v Sloveniji nima težav z viri financiranja (kolhozi, veliki državni projekti, subvencije in državne banke), ki jih nihče zadnjih 26 let ni ogrozil, ampak so močni “desničarji” celo tiste svoje kaznovale, ki so se hoteli s tem ukvarjati.

    Težko je te spomine brati, toliko psihopatskih zločinov in množic, ki slepo sledijo svojim firerjem ter kolektivno izgubijo razlikovanje duhov, razum in sočutno človečnost. Te zgodbe sem včeraj bral dolgo v večer: http://nszaveza.github.io/articles/61-poboji-pod-jelovico/

Dodaj komentar

Za komentiranje se morate prijaviti:

Vi ste verjetno prijavljen objavi komentar


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI