Tri osnovna dejstva o Amoris laetitia

Ivo Kerže 26.1.2017 6:17
 

Amoris laetitiaGlede na pričujočo razpravo o problematičnih mestih posinodalne spodbude Amoris laetitia (t. 300-305 in prav posebej opomba 351) in zlasti glede na vprašanja (t.i. “dubia”), ki so jih štirje kardinali (Burke, Caffarra, Meisner, Brandmüller) naslovili na papeža, velja izpostaviti tri osnovna dejstva, ki jih apologeti Amoris laetitia tako pri nas doma kot po svetu nočejo videti in priznati.

1. Nauki vsebovani v Amoris laetitia pomenijo očiten prelom glede na predhodni nauk Cerkve

Praktično vsi apologeti Amoris laetitia  zatrjujejo, da se s to posinodalno apostolsko spodbudo ni zgodil nikakršen prelom glede na predhodnji nauk Cerkve. To preprosto ni res in ni jasno kako lahko to trdi zlasti nekdo, ki se poklicno ukvarja z naukom Cerkve (in takih ni malo med omenjenimi apologeti, tudi pri nas). Naj na kratko pojasnim zakaj. Kot je znano, 351 opomba k Amoris laetitia in njen kontekst postavljata s svojo tendenciozno dvoumnostjo pod vprašaj nauk Cerkve (vsebovan v 84. točki posinodalne spodbude Familiaris consortio sv. Janeza Pavla II.), po katerem ločeni in ponovno poročeni ne smejo pristopati k Sv. Obhajilu razen v primeru, ko zaradi resnih objektivnih razlogov (kot je vzgoja otrok) živijo še skupaj, toda le v popolni vzdržnosti glede dejanj pridržanih zakoncem. V zasebnem pismu (ki je postalo javno znano) je papež Frančišek sam povedal buenosareškim škofom, da se tega nauka ni treba več držati in s tem pokazal, da razumevanje problematičnih odlomkov, ki jih postavlja v nasprotje z naukom Cerkve, ni iz trte izvito, saj prihaja (sicer res le na zaseben način) od samega avtorja teh odlomkov.

V tem okviru bi rad omenil dokument, za katerega ne vem, koliko je v Sloveniji poznan, ki morda še odločneje kot 84. točka posinodalne spodbude Familiaris consortio kaže na prelom Amoris laetitia z naukom Cerkve. Gre za pismo, ki ga je Kongregacija za nauk vere poslala škofom 14. septembra 1994 o prejemanju Sv. Obhajila iz strani ločenih in ponovno poročenih. »Glede te točke«, pravi pismo, »so v zadnjih letih v različnih pokrajinah nastali različni pastoralni predlogi, ki pravijo, da sicer gotovo ni možno pripustiti vseh ločenih in ponovno poročenih k evharističnemu obhajilu, toda bi bilo možno jih pripustiti v določenih primerih, ko bi le-ti po sodbi vesti presodili, da so do tega upravičeni«. Kot vidimo, gre za isto dikcijo »določenih primerov«, ki jo najdemo tudi v opombi 351 Amoris laetitia. Že tu vidimo, da imajo zamisli, ki so vsebovane v Amoris laetitia že dolgo brado. Prav tako zanimivo je neposredno nadaljevanje pisma, kjer so naštete posamezne situacije, kjer bi bila po mnenju predlagateljev sprememb (šlo je menda za tri nemške škofe) pripustitev ločenih in ponovno poročenih k Sv. Obhajilu možna: »Tako npr. če so bili [ločeni in ponovno poročeni, op. I.K.] zapuščeni povsem po krivici, čeprav so se bili iskreno trudili, da bi rešili prejšnji zakon; ali če so prepričani o ničnosti prejšnjega zakona, čeprav ga ne morejo dokazati v foro externo; ali če so prehodili dolgo pot refleksije in pokore; ali če iz moralno tehtnih razlogov ne morejo zadostiti zahtevi po ločitvi [od novega, civilnega sozakonca, op. I.K.]«. Leta 1994 je šlo, skratka, za natanko isto temo in iste argumente, kakršne uporabljajo apologeti Amoris laetitia danes. No, razsodba Kongregacije je bila negativna. Glasila se je takole: »Glede na omenjene pastoralne  predloge ta Kongregacija meni, da je dolžna spomniti na tozadevno disciplino Cerkve. Zvesta besedi Jezusa Kristusa, Cerkev trdi, da ne more priznati kot veljavno novo zvezo, če je bil veljaven prejšnji zakon. Če so se ločeni ponovno poročili, se le-ti nahajajo v situaciji, ki objektivno nasprotuje Božji zapovedi in zato, dokler ta situacija traja, ne smejo pristopiti k evharističnemu obhajilu.« Zanimivo bi bilo povprašati apologete »buenosaireške« interpretacije Amoris laetitia, ki trdijo, da je ta interpretacija v popolni kontinuiteti z naukom Cerkve, naj nam pojasnijo kako je interpretacija v skladu z navedenim pismom Kongregacije za nauk vere, katerega odločitve, ne pozabimo, so del zavezujočega učiteljstva Cerkve.

2. Ta prelom se nanaša na temeljna učenja Cerkve

V nedavnem intervjuju je kardinal Carlo Caffarra, eden izmed avtorjev že omenjenih »dubia«, izpostavil pomemben argument v tej debati, ki kaže, da prelom, ki se dogaja z Amoris laetitia, da se nanaša na bistven del učenja Cerkve. Kardinal Caffarra je namreč  opozoril na tiste točke okrožnice Veritatis splendor sv. Janeza Pavla II (t. 90-94), ki govore o povezavi med mučeništvom in obstojem notranje zlih dejanj. Zlasti povedno glede Amoris laetitia se mi zdi besedilo iz točke 91: »Cerkev kaže na zglede številnih svetnikov in svetnic, ki so izpričevali in branili nravno resnico do mučeništva ali so rajši izbrali smrt, kakor da bi storili en sam smrtni greh«. Iz tega stavka (pa tudi iz njegovega konteksta) sledi, da ni res, kar trdijo apologeti »buenosaireške« interpretacije Amoris laetitia (denimo italijanski filozof Buttiglione), da ločeni in ponovno poročeni, ki živijo spolno življenje v novi zvezi, lahko pri tem ne grešijo smrtno pač pa le z malim grehom, če obstajajo različni resni pritiski, ki ga k spolnosti v taki situaciji prisilijo. Ni ga namreč večjega pritiska kot je grožnja s smrtjo in mučenjem, s katero so mučitelji pretili mučencem, in če pod takimi skrajnimi pogoji bi mučenci storili smrtni greh, če bi pristali na notranje zlo dejanje (kakršno je ravno prešuštvo, kot lahko beremo v Veritatis splendor, t. 81), sledi, da v vseh primerih, kjer človek popusti (naj bo še tako velikemu) pritisku in stori prešuštno dejanje, stori pri tem tudi smrtni greh (in ne le malega) in zato ne more biti pripuščen k Sv. Obhajilu. Skratka, »buenosaireška« interpretacija Amoris laetitia predpostavlja, kakor je bilo že večkrat povedano ali zanikanje nauka o notranje zlih dejanjih kot ga najdemo v Veritatis splendor, ali zanikanje Jezusovih besed, da kdor se loči in ponovno poroči prešuštvuje (Mr 10, 2-12; Lk 16, 18), ali pa zanikanje besed Sv. Pavla, da prejemanje Sv. Obhajila v stanju smrtnega greha duši ne pomaga ampak ji močno škoduje (1 Kor 11, 27-29).

3. Vera katoličanov se nahaja v očitni nevarnosti

V nedavnem intervjuju je v debato o Amoris laetitia posegel tudi sedanji prefekt Kongregacije za nauk vere kardinal Gerhard Müller. Ne glede njegove predhodne izjave, v katerih je prefekt posredno izrazil nasprotovanje do problematičnih stališč vsebovanih v Amoris laetitia, je tokrat na splošno začudenje izrazil nezadovoljstvo s potezo štirih kardinalov, da objavijo »dubia«, ki so jih poslali papežu. Razlog tega nestrinjanja je povzel v ugotovitvi, da v pričujoči situaciji »ni nobene nevarnosti za vero«, saj da »je možno [sic!, op. I.K.] razbrati v Amoris laetitia celoten Jezusov nauk o zakonu«, in v toliko nobena korekcija ali pojasnilo papeškega dokumenta nista potrebna. »Sic!« sem dodal zato, ker besedica »možno« v omenjenem stavku že kaže na dvoumnost Amoris laetitia, ki je vir vseh navedenih problemov.

Ne glede na dejstvo, da prefektova italijanščina ni ravno tekoča in da zato morda kakšen njegov izraz ni bil dovolj skrbno izbran, je v javnosti zlasti odmevala omenjena prefektova izjava, da v pričujočem položaju »ni nobene nevarnosti za vero« [non si tratta di un pericolo per la fede], glede katere ni mogoče, da bi prišlo do lapsusa, saj jo je utemeljil na omenjen način in osvetlil še z drugimi izjavami. Takoj je sledil odziv kardinala Burka in kardinala Caffarre, ki sta se vprašala, kako je mogoče reči, da vera ni v nevarnosti zaradi dvoumosti vsebovanih v Amoris laetitia, ko pa vidimo, kako se po svetu škofovske konference diametralno nasprotno odločajo glede tako pomembnega vprašanja kot je podeljevanje Sv. Obhajila ločenim in ponovno poročenim. Imamo opravka s shizmo de facto okrog osrednjih naukov o Sv. Evharistiji, o zakramentu Sv. Zakona in o obstoju notranje zlih dejanj, ki ne more pomeniti drugega kot veliko nevarnost za vero. Položaj upravičuje potezo štirih kardinalov, da so o tem problemu spregovorili tudi javno in da pričakujejo (skupaj z nami verniki), da bo papež v kratkem znova potrdil nespremenljivi nauk Cerkve okrog teh vprašanj. Nam pa preostaja, da o tem govorimo in da za to molimo.

Postscriptum

K zapisanemu bi rad dodal pripis, da bi se izognil nesporazumu, ki vidim, da je dandanes zelo razširjen. Marsikak sodobnik namreč ne uspe najbolje razumeti, zakaj so se v Cerkvi dvignili glasovi (kot v tem članku), ki zahtevajo oznanjevanje resničnega nauka Cerkve in ne kake njegove potvorbe. Marsikdo ne razume, zakaj bi ne bilo mogoče tukaj stvari malce spremeniti, prilagoditi sodobnim razmeram itd. To bi najlažje pojasnil na primeru zdravnika, ki mora obvestiti bolnika, da npr. ne sme jesti več teh pa teh jedi, ker bo sicer to močno škodilo njegovemu zdravju, pa čeprav ima bolnik te jedi zelo rad in ga bo ta informacija potrla. Zdravnik je seveda zavezan, da pacientu pove resnico, ker je njegov profesionalni cilj (in edini možni izraz njegove ljubezni do pacienta), da bolnik ohrani zdravje v čim boljšem stanju, kar je tudi naravni interes bolnika.

Podobno je s situacijo glede nauka Cerkve: ni mogoče od duhovnikov (zdravnikov naših duš) zahtevati kaj drugega kot to, da nam iz ljubezni in usmiljenja do nas povedo resnico glede od Boga postavljenih pogojev in sredstev, na osnovi katerih bo edino mogoče našim dušam priti v nebesa in se ogniti peklu. Kakšno ljubezen in usmiljenje pa nam izkazuje nekdo, ki nam te resnice zamolči ali izkrivi, in s tem prej ali slej povzroči katastrofalne posledice za naše duše?

Skratka, glavni problem današnje “usmiljene in ljubeče pastorale”, ki noče povedati resnice, ali jo celo izkrivlja, je v tem da ne razume resnic vere kot pravih objektivnih resnic (kot so npr. zdravstvene resnice tiste, ki jih pove zdravnik pacientu), pač pa jih dojema pretežno kot neka poljubna, subjektivna, sociološko in historično pogojena ter torej spremenljiva mnenja. Ampak nekdo, ki tako gleda na resnice vere, pač nima vere in kot tak nima pravice krojiti življenja Cerkve. Pa tudi ljubezni nima: ne v nadnaravnem smislu (kot smo videli zgoraj v odnosu do naših duš), pa tudi v naravnem, zgolj-humanem smislu ne, ker Božje zapovedi merijo tako na naš nadnaravni (poglavitni), a tudi na naši naravni blagor, saj tako narava kot nadnarava prihajata od Boga in sta podvržena Njegovim odredbam.

 
Značke:

86 komentarjev

  • Sej je vse OK, samo tale druga točka je pa malo iz trte izvita in ne zdrži resne presoje. Poskuša se iz nekih povsem posrednih izpeljav nekega stavka neke okrožnice izpeljati nek argument, ki ima na drugi strani veliko nasprotnih argumentov (npr. ta, da če bi nujno šlo za smrtni greh, bi uporabljali v tekstu izraz smrtni (mortal) greh in ne velik (grave) greh). Poleg tega je na primer povsem nelogično, če primerjamo s katekizmom katoliške cerkve (upam da imam pravi vir – sem poiskala na internetu Marija Pomagaj Brezje):
    2352 Masturbacijo (samozadovoljevanje) imenujemo prostovoljno draženje spolnih organov z namenom, da bi dosegli spolni užitek. “Na črti stalnega izročila sta tako cerkveno učiteljstvo kakor moralni čut vernikov brez pomišljanja trdila, da je samozadovoljevanje po notranje zlo in hudo neurejeno dejanje.” “Naj bo nagib kakršenkoli, prostovoljna uporaba spolne zmožnosti zunaj normalnih zakonskih odnosov nasprotuje njeni namenskosti.” Spolna naslada je tu iskana zunaj “spolnega odnosa, kakršnega zahteva nravni red, tistega namreč, ki uresničuje v povezanosti z resnično ljubeznijo celotni smisel medsebojne podaritve in človeške roditve” (Knv, izjava “Persona humana” 9).
    Da bi oblikovali pravično sodbo o nravni odgovornosti subjektov in bi usmerjali pastoralno delovanje, bomo upoštevali čustveno nezrelost, moč nakopanih navad, stanje tesnobe ali drugih psihičnih in socialnih dejavnikov, ki zmanjšujejo ali celo skoraj izničijo nravno krivdo.

    2355 Prostitucija je kršitev dostojanstva osebe, ki se prostituira, ponižane na spolno naslado, ki jo kdo izvleče iz nje. Tisti, ki plača, hudo greši zoper sebe: prekrši čistost, h kateri ga je zavezal njegov krst, in omadežuje svoje telo, tempelj Svetega Duha (Prim. 1 Kor 6,15-20). Prostitucija je bič za družbo. Navadno prizadene ženske, a tudi moške, otroke, mladostnike (v zadnjih dveh primerih se greh podvoji še s pohujšanjem). Predajanje prostituciji je sicer vedno zelo grešno, vendar pa revščina, izsiljevanje z grožnjami ali socialni pritisk lahko zmanjšajo prištevanje krivde.


    Je pa res, da sem bila pred leti zelo vesela II. vatikanskega koncila in ko je en znanec imel hudo hudo depresijo, ki je bila v zelo visoki meri dedno pogojena (ter kombinirana s shizofrenijo) in je žal storil samomor, so ga pokopali znotraj pokopališča, dopustili zanj mašo itd. Tako za njega, kot tudi za bližnje.
    Nazadnje pa, ne vem če je sploh smiselno kaj razpravljati še z enimi, ker itak ne bodo sprejeli nobenega argumenta. V končni fazi v ponižnosti priznavam, da kot končno niti ne vem, kaj bo najbolje za Cerkev in zaupam v vodstvo Svetega Duha. Še enkrat pa bi opozorila na to, da se je v preteklosti tako nasprotovanje papežu (pa je po moje šlo za precej bolj trdne argumente, na primer kupovanje odpustkov), zadeva zelo slabo zaključila, zato še enkrat apeliram na previdnost v hujskanju in opozarjam na malo samokritičnosti in kakšen primer gorečnosti, kot je npr. pri Savlu, da ne govorim o kakšnih islamistih.

    • Ivo Kerže

      Draga Mojca1,
      sklepam, da se Vaša pripomba nanaša na besedilo iz točke 91: »Cerkev kaže na zglede številnih svetnikov in svetnic, ki so izpričevali in branili nravno resnico do mučeništva ali so rajši izbrali smrt, kakor da bi storili en sam smrtni greh«, kjer menite, da v angleškem prevodu okrožnice ne piše “mortal sin”, pač pa le “grave sin”. No, oglejte si prevod na uradni vatikanski strani in boste videli, da piše “mortal sin” (http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/en/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor.html).
      Enako v italijanskem prevodu in v latinskem originalu.

      • Dragi g. Kreže. Aha, se opravičujem, da nisem bila jasna. Vem, da je v tem stavku napisano smrtni greh. Moj tekst se je nanašal na ostale točke (npr. 80. in 81.) in na nekatere druge dokumente – o čemer sva že razpravljala v enem od vaših prejšnjih prispevkov. Se opravičujem za nejasnost. Tako da nisem mislila vašega stavka, v katerem je seveda napisano smrtni greh, ampak to ne spremeni vsebine, o kateri sem pisala. Sploh pa ni povsem jasno, na katera dejanja se nanaša omenjeni stavek (“The Church proposes the example of numerous Saints who bore witness to and defended
        moral truth even to the point of enduring martyrdom, or who preferred death to a single
        mortal sin.”). Še nadalje, če greste gledat primer sv. Suzane v 91. členu, govori na splošno o grehu, ne o smrtnem. Podobno je v nadaljevanju. Šele spodaj je v omenjenem stavku napisan smrtni greh. Pa ne morete iz tega izpeljati takih trditev kot zgoraj in to uporabiti kot glavni argument za vaše teze. Nekaj mi ni jasno in res prosim za popravek vaših trditev, ker drugače me pa vaše razsojanje res skrbi: Pišete: “Ni ga namreč večjega pritiska kot je grožnja s smrtjo in mučenjem, s katero so mučitelji pretili mučencem, in če pod takimi skrajnimi pogoji bi mučenci storili smrtni greh, če bi pristali na notranje zlo dejanje (kakršno je ravno prešuštvo, kot lahko beremo v Veritatis splendor, t. 81)” A vi sploh veste, kakšni so pogoji za smrtni greh? A vi trdite, da je žrtev posilstva, ki ji grozijo s pištolo na glavi in se zaradi resne grožnje s smrtjo pač vda v spolni odnos izven zakonskega odnosa, v stanju smrtnega greha in ne bi smela k obhajilu, a vi to resno?

        • Če bi upoštevala mislim da ena navodila g. Krežeta o tem, kako je treba jasno povedati zadeve kot stojijo (tako naj bi delal tudi npr. Jezus v templju itd.) in ne olepštevati, bi napisala, da če bi bil g. Kreže kej desca, bi napisal lepo: fantje (in punce), malo sem tukaj pihnil mimo, priznam, erare humanum est, ni panike, včasih v zanosu koga kaj zanese, da malo po svoje vidi; citirala bi: “Nekdo se več noče pogovarjati? A je to primerno?”, potem bi pozvala, da bi šel malo v lastno refleksijo, videl, da tudi kaj ponižnosti in samokritike ne škodi, odkril, kaj se dogaja v njem v tej goreči borbi proti herezijam (ki ga pahnejo v lastno herezijo o novem nauku o smrtnem grehu) in bi to prispevalo k njegovemu osebnostnemu in duhovnemu razvoju, rasti v ljubezni itd. S tem bi sicer pridobil nekoliko mojega spoštovanja (to sicer verjamem da ni kakšna velka motivacija). Itak to verjetno glede na njegovo psihično strukturo ne bo šlo, ker bi pomenilo, da njegova stališča lahko niso vedno prava (beri: dvom v nezmotljivost in nespremenljivost Krežetovega nauka).
          Ker pa je tudi drugi vidik, bom napisala, da se opravičujem za malo (ali precej) pikre besede v predhodnem odstavku, da ga po svoje razumem, da ne smemo soditi, da imam seveda tudi jaz v določenem pogledu kaj narobe, da verjetno povsem celote ne vidim in da je potrebno vedno tudi v nasprotnih stališčih videti zrno resnice (čeprav morda kar precej drugače kot jo vidijo “nasprotniki”).

  • Samo še tole: vesela sem tudi za Jezusove besede: Dal ti bom ključe nebeškega kraljestva; in kar koli boš zavezal na zemlji, bo zavezano v nebesih; in kar koli boš razvezal na zemlji, bo razvezano v nebesih.‹« S tega vidika sem vesela tudi sv. Frančiška Asiškega, ki je s papeževim blagoslovom pridobil možnost popolnega odpustka. Je pa npr. zanimiva z moralnega vidika situacija, ko bi zdravnik npr. ne povedal staršem o tem, da lahko kemoterapija ubije njihovega otroka z rakom, otrok bi po kemoterapiji umrl, sodišče bi pa obsodilo STARŠE na najhujšo kazen za uboj otroka.

  • najbrž se bo še enkrat zavrtela vsa debata, ki je avtorju – čeprav potem v njej bolj malo sodeluje – pomembna, saj sicer verjetno ne bi ponavljal svojih dokaj podobnih prispevkov, sam pa bi le priporočil, da se piše bolj ponižno in se npr. ‘dejstvom’ preprosto reče mnenja.

    • Ivo Kerže

      Bi nam dmnkf prosim pojasnil, katera ugotovitev, ki je v članku navedena kot “dejstvo”, je po njegovem le “mnenje”?

      • Hvala za odgovor!
        Cenim.

        Če prav razumem, vidite to troje:

        1
        Nauki vsebovani v Amoris laetitia pomenijo očiten prelom glede na predhodni nauk Cerkve

        2
        Ta prelom se nanaša na temeljna učenja Cerkve

        3
        Vera katoličanov se nahaja v očitni nevarnosti

        O tem ali pa zelo podobnem ste tu že pisali in spodaj se je nato zvrstil marsikdo (tudi sam že kdaj), ki ni delil vašega videnja stvari.
        Vi sami se nad tem čudite in vam “ni jasno kako lahko to trdi zlasti nekdo, ki se poklicno ukvarja z naukom Cerkve (in takih ni malo med omenjenimi apologeti, tudi pri nas).”

        Torej teh stvari eni in drugi apologeti in vsi vmes ne vidimo enako. Ker večina od nas ne izgleda zlobnih v smislu obsedenosti, ampak zgolj običajno nepopolno umnih in grešnih, gre torej za neujemanje naših mnenj, kajti če bi to bila dejstva, bi jim pač velika večina pritrdila (kot se običajno zgodi pri dejstvih).

        Ker smo na področju – znanstveno gledano – mehkih vsebin, je z oblikovanjem dejstev (resnic) še toliko težje.
        Zato tudi rečemo, da verujemo/verjamemo v Boga, kajti splošnih dejstev, kot jih običajno razumemo, je tu zelo malo.
        Npr. Janez Pavel II je bil po lastni opredelitvi in tudi delih zelo ‘marijanski’ papež, pa v vseh svojih letih ni pokril prikazovanj v Medžugorju kot dejstev, medtem ko sicer ni imel zadržkov sklicevati se na dejstva. Torej prikazovanj ni smatral za dejstvo, pa najbrž že na tem portalu takoj dvigne roko veliko ljudi, za katere so prikazovanja dejstvo.

        Kako je govorjenje o dejstvih na področju vere neuporabno kaže že npr. to, da vašim zgornjim trem točkam sam lahko celo pritrdim, a potem v vaših razlagah vidim, da jih razumeva precej drugače.

        Moje mnenje je npr., da “predhodni nauk Cerkve” sloni na tem, kar nam je povedal Kristus, to je ustava, na kateri potem sedijo izvedbeni akti. Zakoni (kamor bi recimo sodili koncili in še kak katekizem), kaj šele pravilniki (kakršni so recimo kanonsko pravo in okrožnice) pa so seveda vedno predmet iskanja najboljše (najboj resnične in najbolj dobre) razlage Ustave.
        To razlago pa išče božje ljudstvo, Cerkev. Papež je pri tem nekako bolj na liniji s Kristusom, vendar prav tako človek s svojimi nezmožnostmi. Iščemo (oz. moramo iskati, če želimo kaj najti) namreč vsi.

        V tej dobi se mi zdi, da to postaja pekoče jasno.

        Vsak je odgovoren za svoje življenje tu in tam preko. Lahko nam pomagajo in svetujejo (in nekateri tudi karajo in ukazujejo in prepovedujejo), a če se mi ne bomo dovolj močno oklenili Kristusa, nas ta na bo mogel prinesti v odrešeno bivanje. Lahko še bolj in najbolj strogo prepovejo zajcu v detelju, a zajci bodo še vedno v njej. Kdor si pri tem z umito roko reče “svoje smo naredili. bili smo neizprosni”, je razumel kaj točno o sinu, ovci in drahmi?

        To je zame nauk Cerkve, ki je doslej pogosto ždel v kleti in so na njegovo mesto vstopali številni in podrobno razdelani nauki o “pogojih in sredstvih, na osnovi katerih bo edino mogoče našim dušam priti v nebesa in se ogniti peklu”.

        O prelomu/shizmi in ostalih močnih besedah, ki morda nimajo namena hromiti iskanje boljšega, vsekakor pa meni tako delujejo:

        zadnjo nedeljo pri uvodu (teden edinosti) je župnik prebral iz neke bele knjižice (povzemam po spominu), da Martina Luthra zdaj presojamo razmeroma pozitivno (vem, da mi je privzdignilo obrv;)

        Če bi dojemal besede Cerkve kot brezprizvno normo, bi torej lahko hipoma postal frustriran, saj se je resnica, ki sem jo prej v Cerkvi slišal o Luthru, spremenila – naj jo spremenim še sam pri sebi ali se skregam z župnikom in knjižico?

        To zgolj kot ponazoritev, kako se stvari tudi v Cerkvi lahko nepojmljivo silovito spreminjajo in spremenijo.

        Dobro je poslušati, kaj pravi papež (ta in prejšnji), pa škofje in duhovniki, vendar ne kot povelja, po katerih bomo živeli in zato prišli v nebesa (kar je po M. I. Rupniku celo herezija).

        Besede drugih (še tako podprte s čini) nas ne morejo odvezati od rabe lestnega razuma in srca.

        Hvala za branje.

      • Spoštovani gospod Kerže,
        spoštujem vaše različno mnenje, ga tudi preberem (ali poslušam) in to tudi ko/če se z vami ne strinjam. Menim sicer, da ga imate pravico izreči.

        Toda nič vam ne daje pravice avtoritativno tolmačiti učenja Cerkve. Tega vam ne da niti sklicevanje na peščico kardinalov ( 2% ?).
        Kardinal je le sodelavec in ožji pomočnik papeža. Nič več (razen za tiste, ki nekaj dajo na snobizem)
        Škof ( in v moči tega zakramenta je tudi kardinal ‘nekaj’ )… škof je pastir v svoji (!)škofiji. Učenje vere Cerkve ( v besedi in dejanju) je del njegove službe. Toda le v edinosti s papežem (!).

        Prefekt kongregacije za nauk vere vam je dobrodošla referenca, dokler se z njim strinjate in ga lahko uporabljate za dokazovanje svojih pogledov, ko pa se ne, postane tudi on za vas nekredibilen ali morda nevešč v jeziku ki ga uporablja (halo?) .

        Morda veste tudi, da herezija – kriva vera , ni toliko povsem ‘napačna vera’, kot košček vere izločen iz celote (!) vere in zaradi te izločitve (!) napačna, zavajajoča in odrezana od korenine.

        V imenu koščkov zavračate celoto, gospod Kerže!

        Resnično se gibljete po tankem ledu odcepa od Cerkve. Ne zaradi mnenja, ampak zaradi avtoritativnosti s katerim ga izrekate.
        Ne papež ali prefekt kongregacije za nauk vere, ali tisti, ki rastemo ob papežkih okrožnicah, ampak kardinali na katere se sklicujete in žal tudi vi se giblete na poti odpada od Cerkve, dokler je vaša arugmentacija taka, kot je, namereč: ‘Mi imamo prav. In dokaz je par – samih na sebi sicer nepotvorjenih – citatov iz parih cerkvenih dokumentov, ki so del ( DEL !) učenja Cerkve, ob zanemarjanjem celote teh dokumentov in celote učenja Cerkve. ‘

        Žal moram reči, da tudi mene to vaše branje spominja na čas, ko je začela Cerkev odsvetovati branje Svetega pisma prav zaradi takih bralcev, ki so prebrali par odlomkov in pozabili na celoto. Rezultati so znani.

        To, da se laiki poglabljamo v vero, da moremo stopati v globino, je zame nekaj dobrega. Toda vera Cerkve je v edinosti s Cerkvijo.

        Majhni smo v veri. Počasi rastemo. Nikoli ne bomo dosegli vse njene globine. Kristusovo polnost o kateri piše Pavel, pa le z modrostjo križa in ne z modrostjo besede. Vas ne preseneča: Pavel je besede uporabljal bogato, da zavedal se je da t.i. ‘modrost besede’ zlahkoa izvotli to, kar je srčika krščanstva: modrost Križa, modrost Kristusovega Križa in v Njegoveta vtkanih vseh naših malih križev … darovanih.

        • Skoraj bi pozabila, vaša MNENJA so tale:
          1. Nauki vsebovani v Amoris laetitia pomenijo očiten prelom glede na predhodni nauk Cerkve
          2. Ta prelom se nanaša na temeljna učenja Cerkve
          3. Vera katoličanov se nahaja v očitni nevarnosti
          (Ne maram sprenevedanja. Res ne)

          Kot sem že napisala, Ivo, pa nimate karizme avtoritatetivnega tolmačenja nauka Cerkve.

          Le pravico izražati tudi svoje strahove v edinosti s Cerkvijo, ki ji pripadate.
          Tudi pravico prepiranja z Bogom imate in On vas bo razumel in vas bo vodil v Njegovo smer (saj je to tisto, kar želite,kajne?)

          Prosim vas, da svoje ločitve od nje, ki jo v besedah že izražate (ne zaradi mnenja, ampak zaradi avtoritativnosti s katero jih izražate nasproti tem, ki to avtoriteto zares imajo) , ne peljete do konca.
          Škoda bi bilo.
          Tudi vam je mesto v Cerkvi. Druge polnosti življenja nimate.

          Vem, filozofom je včasih težko dojemati kaj drugega kot oprijemljivo, kot so misli in ideje. Toda ideje, koncepti ne dajejo polnosti.
          Tudi odrešiti ne morejo (glejte Pavla, ko govori o postavi, ki ga je ubila, rešiti pa ga ni mogla. Je spoznal moč Kristusove ljubezni in potem v moči te nejgove in v Njegovi svoje ljubezni izpolnjeval vso Božjo postavo bolj kot bi jo mogel brez tega kadarkoli v oklepanju (le) črk postave.

          Zapovedi so le poenostavitev tega, kar nam je Bog pripravil, kamor nas hoče voditi. Niso napačne. Pravilne so. Del poti odrešenja so. Toda vseeno so le poenostavitve. Mi pa moramo iti globlje od njih.
          Ne zavračajte vsega ostalega, globljega, manj oprijemljivega. Tudi če se na prvi pogled zdi, da rani vam ljube ideje. Ko prehodite korake (Cerkev temu pravi umiranje sebi, a kaj to pomeni zares ne razumemo, dokler nismo prvič ‘umrli’ in vstali) … ko prehodite korake skozi temo, kjer se vam bo zdelo, da se razpada vse, kar se vam zdi pomembno, vredno, dragoceno (pri vas bodo to morda res ideje in koncepti), ko onstran te teme v sebi zaznate spet Njegovo svetlobo (morda prvič zares – ne vem), se vam bo zdelo komaj razumljivo, da je bil vaš pogled tako ozek, da ste lahko spregledali, kako onstran tega ‘umiranja’ vaši ljubi ‘koščki’ ne razpadejo, ampak šele zares zaživijo.

          Vredno je hoditi pot zaupanja Cerkvi v tem. Pa čeprav tam, kjer naš umni, zavestni pogled v čem zalije tema. So časi, ko je vera temna. Vedno ostane razmna, ker je zaupanje Njem globoko razumno, najrazumnejša stvar, ki jo lahko v življenju storimo. Toda včasih je naloga vere, da očisti, preoblikuje naš mali človeki razum, da postane sposoben Njegove logike. Takrat je to pot skozi noč (uma/razuma/duha).

          Lepo prosim, verjemi mi, Ivo, papež ve, kaj dela in ve kam nas vodi. Tisti, ki se proti tebi borijio v želji relativiziranja nauka Cerkve, hodijo v temi in ne vedo kam gredo.
          Toda papež ve, kam nas vodi. Ne enači prosim njih z njim. Ne naredi te napake, prosim.

          Veliko blagoslova ti želim na tvoji poti, Ivo.
          Darja

          • demaistre

            Darja, mislim, da iz vas govori iskrenost in skrb, a se mi zdi, da lahko ta vaš zapis razumemo v fideističnem smislu, da sta torej vera in razumem neodvisna ali celo nasprotna drug drugemu. To nikoli NI bila katoliška pozicija. Verjamemo pa, da Bog presega naš razum, a ne tako, da bi mu bil nasproten.

            Tudi slepi optimizem v papeža se mi zdi neutemeljen. Zavedati se moramo, da taka pozicija, kot jo ima papež danes, ni zgodovinska stalnica, je historično kontingentna. Katoliški nauk mu pripisuje omejeno vlogo, ki sestoji predvsem v obrambi zaklada vere in enotnosti. Nikjer ne piše, da mora papež biti svetnik, da ima vedno prav itd. Recimo, legalen papež je bil tudi Rodrigo Borgia. je imel prav? je vedel, kam vodi Cerkev? Pa ni bil nič manj veljaven papež od Frančiška.

            Skratka, po katoliškem nauku je, da za papeža molimo, da se mu podrejamo v stvareh, kjer ima pristojnosti. A če nam vest narekuje, da se o nekaterih stvareh vprašamo, pri čemer se sklicujemo na dosedanji jasen nauk Cerkve ter to počnemo iz ljubezni do Nje, to ni problem. V Apostolskih delih beremo, kako je Pavel ugovarjal Petru, npr. Predvsem pa si ne smemo zatiskati oči, ta Frančiškova poteza je imela hude posledice, poglejte samo sedanjo situacijo na Malti, ki nikakor NI skladno s katoliškim izročilom, ki mu, to si upam reči, nasprotuje. Pojma “razvoj” ne moremo raztegniti v vse, kar si mogoče kdo želi, drugače pademo v fideizem.

            Končno tudi štirje kardinali ne zavračajo papeškega učiteljstva, temveč so samo izpostavili dejstvo, da je AL dvoumno napisana ter da lahko vodi v heretične interpretacije. Ne pravijo torej, da je heretična sama po sebi, temveč da potrebuje ustrezno hermenevtiko.

          • Glavno vprašanje torej je, ali je katoliško izročilo (razumljeno v tem smislu) nespremenljivo. Kot je že bilo omenjeno v razpravah, se je na marsikaterem področju izročilo (v tem smislu) rahlo spreminjalo, prav tako pogled na določene zadeve (npr. zadnji koncil). In kot je bilo rečeno – ni samo stvar papeža, ampak skoraj dveh tretjin sinodalnih predstavnikov. In ko je neko vprašanje tako recimo temu vprašljivo, ima vsekakor papež bistveno vlogo pri razsojanju (pozabila sem že na katerem, ampak tudi enem starem cerkvenem zboru se niso ravno mogli zmenit in je prišel papež in odločil). Tudi po vsebini je vprašanje obhajila ponovno “poročenim” malo nenavadno – npr. prostitutkam se štejejo olajševalne okoliščine, prav tako pri masturbaciji, pri spolnih odnosih med takima dvema pa ne – baje zaradi javnega pohujšanja (pri čemer smo ugotovili, da niti ni rečeno, da sta res v grehu, ker ne vemo, če živita zdržno; verjetno je tudi razlika glede pohujšanja, ko je bilo ločenih in ponovno poročenih 1%, kot pa sedaj, ko jih je recimo 25%).
            Kot sem že napisala, pa vseeno končno ponižno priznavam, da ne vem, kaj je prav in kaj ne v tem trenutku za Cerkev (po moje tudi drugi ne vejo) in moramo zaupati Svetemu Duhu, da vodi Cerkev, ne pa nasilno navijati v kakšno smer (še toliko manj proti papežu). Ampak govoriti, kako so bile namere in način onih kardinalov tako nedolžne (sploh še, če upoštevamo njihov odnos do papeža in sinodalnih razprav že prej), je pa malo tako tako.

          • demaistre

            Mojca, sinodalni očetje niso nikjer zapisali, da lahko ločeni in ponovno poročeni sedaj prejemajo obhajilo. Tudi AL tega nikjer jasno ne zapiše, lahko jo beremo v skladu z dosedanjim naukom.

            Sicer pa mislim, da glede problema ločenih še vedno ne razumete. Ne gre se za to, da bi jim nauk Cerkve to preprečeval a priori kot neki posebni skupini. Spolni odnosi izven zakona so grešni v vseh primerih, tudi pri masturbaciji. Tega greha se moramo spovedati kot vsakega drugega. ne moremo pa se nekega greha spovedati, če ga ne resnično obžalujemo, če torej ne iskreno sklenemo, da ga ne bomo ponavljali. Seveda lahko v tej odločitvi pademo (Bog nam nato ponovno ponuja roko v novi spovedi), a če ni odločitve za odpovedi grehu, tudi spovedi ne more biti. Torej se ne more spovedati nekdo, ki želi nadaljevati z istim (prešuštnim) razmerjem.

            Da se nauk Cerkve ne spreminja, je del nauka Cerkve. Prihaja do globljega razumevanja, do drugačnih poudarkov in podobno, to že, kot je lepo pojasnil kardinal Newman. A ti ne morejo biti razumljeni kot golo nasprotje prejšnjemu nauku, drugače bi zapadli v že omenjeni fideizem. In če se je Cerkev lahko glede neke versko-moralne resnice zmotila, kdo nam garantira, da ima sedaj prav? A ni to absurdna pozicija?

            Na koncu se pa strinjam z vami, zaupati moramo Svetemu Duhu, da vodi Cerkev, kot jo se skozi vse dosedanje prepreke. A to nas ne odvezuje dolžnosti pričevanja za resnico.

          • Ok, no, pa poglejmo. Nekdo npr. masturbira, njegov greh je torej lahko odpuščen pri spovedi, če trdno sklene, da se bo poboljšal. Glede na raziskave in pripovedovanje duhovnikov iz spovednic, je tudi med vernimi osebami, odstotek npr. pri moških zelo visok (nekateri omenjajo okrog 95%, lahko je tudi manjši, ampak to ni sedaj bistveno). Pomembno je, da tak odstotek masturbira trajno, torej pač vsake toliko, vedno znova padejo in vedno znova se spovejo, v spovedi pa naj bi se trdno odločili, da se bodo poboljšali. Še ena pomembna zadeva: po katekizmu obstajajo olajševalne okoliščine (npr. čustveno nezrelost, moč nakopanih navad, stanje tesnobe ali drugih psihičnih in socialnih dejavnikov, ki zmanjšujejo ali celo skoraj izničijo nravno krivdo. Torej tudi vmes, ko še ne gre k spovedi, lahko tak, ki masturbira gre k obhajilu v določenih okoliščinah (npr. če se pokesa pred obhajilom), saj nima smrtnega greha (oz. skoraj nima niti majhnega greha). Zdaj pa to preslikajmo na odnos med civilno poročenima. Če prav razumem, ni problem to, da dva necerkveno poročena živita skupaj, ampak da imata spolne odnose (zato ni točna vaša trditev, da se ne more spovedati nekdo, ki želi nadaljevati z istim (prešuštnim) razmerjem – z razmerjem seveda lahko nadaljuje, če trdno sklene, da se bo poboljšal glede spolnih odnosov – tako kot pri masturbiranju). Torej, če imata spolne odnose (recimo ene 10 krat manj pogosto, kot kdo masturbira), in gresta potem k spovedi, in tam trdno skleneta, da se bosta poboljšala in ne bosta imela spolnih odnosov, potem je seveda to OK – drugačnega stališča enostavno ne morete zagovarjati, če ste pošteni. Seveda lahko v tej odločitvi padeta (Bog jima nato ponovno ponuja roko v novi spovedi), pomembno je le, da se vedno znova (podobno kot pri masturbiranju, kjer je običajno tudi tako vedenje trajno) odločita za to, da se temu odpovesta. Ob tem je pomembno tudi to, da morda ne veste, da je kar nekaj parov, ki nimajo spolnih odnosov (tudi »pravilno« poročenih). Težko je sicer dobiti ustrezne statistike, vendar nekatere raziskava omenjajo npr. 6% takoimenovanih sexless parov, ki sploh nimajo spolnih odnosov, okrog 15-20% poročajo o tako redkih, kot so npr. 1 krat na pol leta. Ta procent se sicer vedno bolj povečuje v sodobni družbi. Veliko parov ima spolne odnose precej redkeje kot sami ljudje (tudi duhovniki v presenetljivo velikem procentu) masturbirajo. Če upoštevamo še okoliščine (čustveno nezrelost, moč nakopanih navad, stanje tesnobe ali drugih psihičnih in socialnih dejavnikov, ki zmanjšujejo ali celo skoraj izničijo nravno krivdo) je stvar še toliko bolj evidentna. Če ste pošteni, ne morete zagovarjati ne vem kako velike vsebinske razlike med masturbiranjem in spolnimi odnosi med neporočenimi. Lahko bi postavili naslednje hipoteze (malo za šalo, malo zares): Hipoteza 1: Razliko med tema dvema stanjema so si izmislili tisti, ki ne verjamejo, da se lahko odpovedujejo spolnemu odnosu pari podobno kot se posamezniki odpovedujejo (več ali manj uspešno) masturbiranju (v tem primeru z zahtevo po vzdržnem življenju takih parov izživljajo svoje sadistične impulze) – to sicer pomeni, da niso v stiku s statistiko in realnim stanjem parov (kar je morda za duhovnike celo opravičljivo). Hipoteza 2: tako razlikovanje so si izmislili sadistični teologi, ki dovoljujejo izživljanje spolnosti pri sebi z masturbiranjem, ne dovoljujejo pa izživljanje spolnosti neporočenim parom. A še kaj nadaljujem?

          • demaistre

            Mojca, ni treba, sem razumel poanto. 🙂 .. težava je, ker ne razumete, da življenje dveh v “kvazizakonu” ni legitimno. Cerkev to možnost dovoljuje oz. priporoča v omejenih okoliščinah – ko je to nujno zaradi dobrobiti otrok, pri čemer je pogoj, da živita kot brat in sestra. Torej niso problem samo spolni odnosi, temveč tudi druge intimnosti, ki pritičejo možu in ženi (poljubi, objemi itd.). Ravno tako ni npr. legitimno, če dva neporočena živita skupaj kot mož in žena, čeprav nimata spolnih odnosov. Sem bil dovolj jasen?

            Če teh okoliščin (otrok) ni, potem tudi tako skupno življenje per se ni legitimno, ker je trajna skušnjava za greh. Podobno kot npr. nekdo ki masturbira ne more dobiti odveze, če se ne sklene tudi poboljšati v smislu izogibanja skušnjavi. Npr. nesmiselno je kesanje za greh masturbacije, če hkrati ne sklenem, da se bom izogibal stranem, kot je npr. 24.ur, kjer se pojavljajo pomanjkljivo oblečene ali gole ženske. Če podam samo banalen primer.

            Zakrament spovedi pa ni samo nekakšen “avtomatski” postopek, po katerem se rešimo greha, služiti nam mora tudi za rast v svetosti.

          • Dragi demeistre, veseli me, da v meni prepoznaš iskrenega pisca. Tudi jaz tebe tako vidim in mi je ob tem toplo. Se mi zdi, da je to prepoznavanje iskrenost nekakšen predpogoj za dobrer dialog, za izmenjavo mnenj. Če tega ni, je težko.

            Ne zameri če bom rekla, da te včasih doživljam kot rahlo pokroviteljskega. Ker pa to nagnenje vidim kdaj tudi v sebi, vem, da tega ni tako lahko odložiti. Človek bi takrat, ko v svojih besedah to nevarnost zasluti, sicer lahko molčal, a to bi bilo (včasih) še bolj narobe. Pogosto ne znamo drugače, dokler nas On ne pouči, dokler nas On ne preobrazi, ali drugače, dokler se ne preobrazimo, v globini spreobrnemo ob Njem. (počasi se spreminjamo v prostor razodetja Njegove lepote, počasi)
            Cenim tudi tvojo skrb.

            Ampak fideizem? Ne, to kar pišem, ni fideizem. (in kot boš videl spodaj, ne verjamem v nasprotje razuma in vere – razen ko je eden ali drugi … recimo spačen, ali morda zaveden. )

            Preveliko vlogo ima razum na moji poti vere, da bi ga lahko prezirala. Pogosto ‘vleče voz’, toda so tudi časi, ko caplja nekje zadaj in si prizadeva nekako dohiteti neznane globino moje osebe, ki hiti za Njim – recimo da temu lahko rečem: volja pritegnjena z Njegovo močjo, me je kdaj peljala tja, kamor razum potopljen v logiko sveta brez Boga, sploh še ne bi mogel iti in je to pot nezaupljivo opazoval. Se spraševal. Postavljal pod vprašaj nezlomljivo gotovost moje poti. Se spraševal o vseh običajnih možnih razlogih, ki jih sicer neverni pripištevajo med razloge za naše pripadanje Cerkvi, da lahko zavrnejo v sebi globoko razumnost naše vere (sam jih gotovo poznaš).

            Če pišem o poti skozi temo, skozi katero mora včasih (sploh na poti spreobrnenja) razum, da se oblikuje po Njem, po Njegovi logiki, to lahko storim, ker vem nekaj malega o tem iz svoje poti.

            Če bi bilo to samo vprašanje razuma, tega kar sem razumela, tega kar se mi je zdelo smiselno in pametno, potem mene v Cerkvi ne danes, ne nikoli ne bi bilo.
            A so morale določene ‘stare logike’, kolikor so se že trdne zdele, umreti. Bom takole rekla (in ne bo narobe): vera Vanj in kasneje zaupanje v Cerkev je počasi pripeljala tudi moj razum, ukoreninjen v neki drugi logiki, v nekem drugem, popačenem videzu razumnega, da pozna nekaj Njegove logike. Da je sposoben z vso jasnostjo (kolikor jo pač človek v svoji mali osebi premore) videti neizogibno potrebnost tudi zapovedi (naj bodo to že te, ki jih imenujemo 10 Božjih, bodisi Cerkvene, bodisi druge, bolj neoprijemljive za naš svetni razum, a hkrati globlje in bolj … popolne) … da je torej razum sposoben videti neizogibno potrebnost tudi zapovedi za resnično srečo bivanja. V tem JE namreč njihov smisel. On to ve, zato jih je pred nas položil. Ker so nujni del Njegovega odrešenja za nas. Toda le del. ( Ker majhni smo in pot bivanjske vere vse človekove osebe tudi v to, je dolga. Spolnjevanje zapovedi samo nas ni sposobno odrešiti – tudi ti veš, da je to del vere Cerkve. Kristus nas je odrešil! Tudi za svobodo, ki je za izpolnjevanja zapovedi potrebna. )

            Pazi: to spoznava moj razum! Intenzivno sodeluje pri moji veri.
            A da je tukaj, ga je pogosto vodilo nejasno, a vendar z vso gotovostjo trdno zaupanje Cerkvi, ko gre za to, kar imenujemo ‘stvari vere in morale’.
            Tega ne morem nikomur dati, čeprav skušam o tem nekaj povedati. Lahko pa z vso svojo osebo pri vsej zdravi pameti stojim za tem. (In z vsakim nadaljnim korakom na tej poti se to bolj razkriva kot resnično zdrava pamet – ozdravljen razum.)

            Sam pa tudi lahko vidiš, da nekateri prav v imenu tega, kar spoznava njihov razum v tem trenutku njihovega življenja, to isto postavljajo pod vprašaj. V nasprotju torej lahko (!) sta vera in razum, ko gre za ‘ukrivljen razum’ ( recimo neoblikovan v skladu z resnico – govorim seveda o polnosti resnice, ki vključuje to, kar presega le malo človeškost. Razumarstvo je način, kako je lahko razum ‘ukrivljen’, ‘spačen’, a ni edini), oziroma za ‘ukrivljeno vero’ (izločanje daru razumnosti, ki je v človeka položen, da se upodablja po Jezusu Kristusu, bi lahko bil način, kako je vera ‘ukrivljena’, ‘spačena’) .

            Teološki tokovi so skozi čas različni in poudarki kdaj različni, toda mislim, da imam prav, ko trdim, da je Cerkev vedno poznala vero in razum, ki se medsebojno očiščujeta (!).

            Razum očiščuje vero, da ne postane fanatizem, da ne postane preznoverje, jo varuje pred obliko, v kateri bi človeka pripravila/prepričala, da se v imenu vere s kamnom ali ‘kamnom’ loti človeka – brata.

            Vera pa očiščuje razum in ga oblikuje po Božji logiki, ga oblikuje, da lahko opusti logiko ‘zgolj tega sveta’ in zaupa evangeliju, prevzame logiko evangelija v svojo razumnost.
            Človek namreč se drugega lahko loti s kamnom ali ‘kamnom’ tudi zato, ker njegov razum ne pozna drugega, kot neko spačeno podobo pravičnosti.
            V Cerkvi je ta ne povsem oblikovana in rahlo ukrivljena podoba pravičnosti morda kdaj tudi taka, da kot nekaj manjšega, manj pomembnega vidi veliko Božjo željo, ‘da bi se vsi rešili in prišli k polnosti vere’. Drugače kot z obilnim delovanjem Božjega usmiljenja to namreč sploh ni mogoče. On nam namreč daje to možnost, ko tavamo tam daleč in ne razumemo še ničesar. On nam daje možnost, da se bližamu k Njemu s tempom, ki ga v svoji človeški majhnosti zmoremo – nihče se v vsej globini svoje osebe ne spreobrača kot bi preklopil stikalo. Človeško tega nismo sposobni. Sploh ne v celoti evangelija. Ja, v kaki posamezni zapovedi morda že. Sploh v kakem dovolj enostavnjem razumevanju te zapovedi in ob obilju pomoči Njegove milosti, ki se je takrat običajno ne zavedamo. Se nam zdi, da nam ‘je uspelo’, saj smo se trudili. Tekom let in ob prihodnjih padcih in na trudu, ki mu takrat ne vidimo učinka v sebi, se šele zavemo koliko Njegove velike pomoči je bilo za udejanjenjem našega takratnega truda. In kako malo zmoremo sami… A tudi to je pot.

            Zanimivo je, da je ravno razum, ki je vkljenjen v zgolj (!) človeško logiko zares spačen in tak pogosto z vso silo nasproten veri (to lahko vidimo v naših sodobnikih).
            Tak razum kliče po očiščenju in čaka na sprobrnenje. Vera opravi to nalogo. ‘Od zunaj’ (a morda zares ‘od znotraj’) pa Božja milost. Zaradi Božjega usmiljenja do nas.
            To odločno (ali kdaj tudi omahljivo) pot vere, ko razum še ni dovolj preoblikovan po Njegovi logiki, doživlja razum pogosto tako, da tisti hip ‘ne razume nič več’. V moči drugih vanj položenih darov človek hodi dalje v veri in ta hoja ni nerazumna.
            Ko pa se pusti prečistiti, seveda tudi razum začne drugače gledati na to. Kolikor človek sam očiščuje svoj razum, je zato ker hodi korake vere, pa tudi zaupanja temu, kar uči Cerkev, čeprav tega učenja morda sam še ne razume čisto dobro.

            Rastemo, demeistre. Rastemo. To, da nas On želi ob sebi, je naše največje zagotovilo – če hočeš – razlog našega upanja.

            Veš, včasih sem slišala koga, ki je prevlado razuma nad vero, ali morda nekakšen enačaj med razumom in vero, skušal utemeljevati z okrožnico JPII ‘Vera in razum’. Se mi je – v razumu 😉 – sicer zdelo sumljivo, se nisem mogla strinjati, toda …
            Toda ko sem to okrožnico brala, sem presenečeno odkrila, da ni v njej nobene prevlade razuma nad vero. Nasprotno!!! Janez Pavel ju ravno primerja ‘dvema kriloma’ (brez obeh se ne da leteti). Janez Pavel ravno govori o medsebojnem oplajanju, medsebojnem preobražanju enega in drugega. O nepogrešljivi vlogi obojega (!) .

            Predolgo je že, kar sem napisala. Že celo uro pišem. O drugem morda kdaj drugič. Saj se bova še pogovarjala.

            Noč polno tudi Njegovega počitka ti želim!

          • demaistre

            Darja, hvala za obsežen odgovor. Mislim, da ste zelo lepo napisali. Nekaj podobnega sem razbral pri sv. JP II. in zaslužnem papežu Benediktu.

            Imate prav, da se naša pot k Njemu razlikuje, jaz osebno sem do svoje sedanje vere (tako nepopolna kot je) prišel bolj po “razumski” poti, sem že po naravi tak. Se pa gotovo strinjate, da pri tako globokih stvareh človek hitro lahko tudi zaide. Npr., ne moremo reči, da je 2+2 lahko enako 5. Ali da obstaja trikotnik s štirimi stranicami. To bi bil nesmisel, to bi bil fideizem.

            Glede mojega pokroviteljstva imate tudi prav. mea culpa, mea maxima culpa.

            Obilo blagoslova želim tudi vam.

          • Demaistre, hvala za odgovor, bojim se, da so tele razlage na vedno bolj trhlih tleh. Npr. citiram kardinala Burka: »because if it’s always and everywhere wrong to engage in the conjugal act with someone who is not your spouse«. Ideja o smrtnem grehu med neporočenima temelji na spolnem odnosu z nekom, ki ni tvoj mož/žena. Na čem pa naj bi temeljila? Zdej pa povejte (to je mišljeno kot dubia), a je smrtni greh, če živita moški in ženska skupaj, pa nimata spolnih odnosov (npr. da so otroci že odšli, ker so že odrasli)? Kaj pomeni pri vas legitimno? A zdaj boste pa razglasili za smrtni greh, če dve mamci v domu za ostarele živita v isti sobi oz. gospodjinjstvu (ne mislim, da bi imela kakšne homoseksualne težnje) in se občasno objameta? Lahko seveda tudi osebi nasprotnega spola. Lahko navedem še kakšne nazorne primere. A vi trdite, da če dva živita brez spolnih odnosov skupaj (npr. v istem gospodinjstvu) imata smrtni greh in ne smeta k obhajilu? Ok, pa recimo da bi že vzeli vašo teorijo. A če se pa odpovesta tudi objemom in poljubom (verjetno je mišljeno francoskim, ne navadnim, kajne) pa je OK? In navajate: »Če teh okoliščin (otrok) ni, potem tudi tako skupno življenje per se ni legitimno, ker je trajna skušnjava za greh« (razumem, da po vaše ni legitimno – ampak smrtni greh??) A po novem je pa že smrtni greh samo biti v nevarnih okoliščinah za greh, ne greh sam? Joj, tole mislim, da se boste čisto zapletli.

          • demaistre

            Mojca, mogoče prej nisem bil dovolj jasen. Nikjer nisem napisal, da je smrtni greh, če dve osebi živita skupaj in tega seveda ne mislim. Ni pa prav, če se dve osebi različnega spola, ki ju veže spolna privlačnost, gresta “kvazizakon”. To seveda ne zadeva cimrov, ki živijo skupaj, bratov in sester ali dveh prijateljic v domu za ostarele.

            Glede ločenih in ponovno poročenih velja isto. Ker jih veže resnično veljaven zakon, ni prav, če ga kar mirne duše nadaljujejo s svojim drugim partnerjem, tudi če odločijo, da se bodo vzdržali spolnih odnosov. K zakonu namreč spada še marsikaj drugega, kajne?

            Kljub temu pa jim Cerkev to priporoča, če so v drugi zvezi že prisotni otroci, ker ti pač potrebujejo očeta in mater. In to še ni vse, obe dotični osebi morata biti tega tudi sposobni. Če temu ni tako (če je npr. jasno, da ne bosta mogla živeti kot brat in sestra), potem ta opcija odpade. Tu pride v poštev izogibanje skušnjavi za greh, o kateri sem prej govoril. Če je za nekoga skušnjava tako huda, da se ji ne more upreti (kot npr. alkoholik, ki ne sme obiskovati lokalov), potem seveda mora sprejeti trden sklep, da se bo iz te situacije umaknil.

            Smrtni greh pa predstavljajo (hoteni) spolni odnosi izven (veljavnega) zakona, kot je dejal kardinal Burke in vse dosedanje učiteljstvo Cerkve. Seveda pa ni vse, kar ni smrtni greh, tudi prav oz. ni morda greh.

          • “Se pa gotovo strinjate, da pri tako globokih stvareh človek hitro lahko tudi zaide. Npr., ne moremo reči, da je 2+2 lahko enako 5. Ali da obstaja trikotnik s štirimi stranicami. To bi bil nesmisel, to bi bil fideizem. ”

            Res je, demaistre :-), strinjam se!

            Toda vera vsebuje tudi stvari, ki se za nek še ne povsem preoblikovan razum zdijo paradoksi.

            Za nekatere od teh ‘mi, ki smo znotraj’ zelo jasno vemo, da se ti navidezni (!) paradoksi razrešijo v Njegovi … Njegovi … bom rekla ‘v Njem’! (Premajhni smo tostran, da bi vse dojeli.)

            Nekateri drugi pa se nam ne zdijo te vrste in so nam bolj podobni tistemu štiristraničnemu trikotniku in 5-ki kot vsoti dveh dvojk, pa nekateri od teh v resnici niso taki.

            To zato, ker se nam zdi … še več, prepričani smo, da povsem jasno razumemo. Zdi se, da imamo pravilno oblikovan razum, vemo, da se je hranil ob pravih naukih, in smo gotovi, da jasno razumemo.

            Ne razumi me prosim narobe, ne primerjam te s farizejem (res ne!), rada bi pa rekla, da se mi zdi, da je nekaj tega v Jezusovih besedah pismoukom in farizejem, da bodo prešuštnice in cestninarji prišli prej v nebeško kraljestvo, kot oni. Razlog, zakaj Jezus tako reče, je – se mi zdi – v tem, da se cestninarji in prešuštnice zavedajo, da je njihovo življenje … , kar jim omogoča učlovečenemu Božjemu Sinu, ki se jih v svojem usmiljenu dotika, dati priložnost in s tem dati priložnost sebi, svojemu novemu življenju.
            Farizeji in pismouki pa so iskreno prepričani da ima njihov trikotnik 3 stranice in enako iskreno so prepričani, da pa jim Jezus ponuja štiristraničnega. Oni ‘vedo’, da je Jezus v vsem kar vidijo, recimo ‘pljunek na Boga in vero’. Totalna blasfemija. Ker je totalna blasfemija, ga ‘morajo’ onemogočiti.

            Za našo logiko se zdi nemogoče, da se Bog prebije skozi tisto, kar farizej doživlja kot trdno vedenje in kot vročo zavzetost za pravo vero proti tistim, za katere se jim zdi, da jo pačijo.
            A tako popolnega farizeja (in to res ni v slabšalnem pomenu), kot je Pavel, je vendar znal poiskati. Preseneča, da je bila del poti tudi slepota? In skrita leta ‘v Arabiji’, da se je popoln farizej, z vso močjo in željo predan izpolnjevanju zapovedi. Vnet za očetna izročila. Z vsem srecem, vso dušo, vsem razumom in vso močjo vnet za Gospoda, lahko prilagodil na to, kar je v njegovo življenje prinesel Kristus, kaerega priča je postal in sicer tako močna priča, da vztraja pri tem, da je tudi on apostol, čeprav Jezusa pred Njegovo smrtjo in vstajenjem ni srečal. Apostol, čeprav ‘najmanjši, ker je preganjal sveto Cerkev’.

            Ni fiedeizem, če zaupamo, da Bog lahko ‘dvigne tako veliko skalo, da je ni moč dvigniti’, ki jo je sam ustvaril tako – torej človeka s vso njegovo svobodo in občasno zavedenjostjo razuma, ki ga – kljub temu, da je razumnost človeku velik dar – v svoji nepopolnosti včasih tudi ovira.
            Da nas lahko najde in pripelje bliže k sebi tam, kjer se zdi nemogoče, ker naš razum ‘točno ve’ in je celo ‘povsem trden v veri’ – koliko lahko seveda sam spozna.

            V svojem življenju vere se precej srečujem s redovniki. Mi je ta način hoje blizu. Redovniki imajo kot zaobljubo nekaj, kar je nam (le) povabilo k večji popolnosti v hoji za Njim: poslušnost, pokoriščina. Morda mi je zato bližje zavedanje, kako se preko poslušnosti zakonitim predstojnikom, lahko prečiščuje ‘naše razumevanje kako je bolj prav’ – večinoma konkretno v življenju apostolata. Za mnoge prav v pastorali.
            Ne proti vesti, seveda nikoli proti (resnični) vesti. Greha nihče od nas ne sme zahtevati in če ga zahteva, ga ne smemo niti v imenu poslušnosti ubogati.
            Pogosto pa proti lastnemu razumevanju dobrega, najbojšega. In proti lastnemu razumevanju in smiselnosti.
            Redovniki so prepričani, da je prav skozi to poslušnost, ne da bi se odpovedali temu, kar nas od znotraj ‘Kristusova ljubezen priganja’, a v sprejetju volje predstonikov je resnično izpolnjevanje Njegove volje.

            Recimo pot matere Terezije od Loretskih sester do Misionark ljubezni je vsa pot poslušnosti, a tudi velike zvestobe Njegovemu glas
            u. Oboje! Ta ‘oboje’ se mi zdi nekaj, kar se sama želim učiti.

            Zdi se mi, da je novomašnikova obljuba spoštovanja in pokoriščine svojemu ordinariju, malo drugačne narave kot redovniška zaobljuba pokoriščine.

            Za nas laike je to vprašanje rasti v poslušnosti še malce bolj zapleteno, ker zares nimamo takega predstojnika .

            Je pa urjenje poslušnosti (ki je v svojem bistvu vedno zares poslušnost Kristusu) na poslušnosti Cerkvi včasih kar zajeten izziv.

            Se mi zdi, da zgled matere Terezije tudi nam lahko na tej poti poslušnosti ob hkratni zvestobi Negovemu, včasih zelo jasnemu in trdnemu ‘glasu’ v nas, zelo govoreč.

            Na naš posebni laiški način. Ali posebni način škofijskega duhovnika. Ali (zakaj pa ne) ‘papeškega’ kardinala.

            Sama menim, da Frančiškov poudarek na usmiljenju, na iskanju vsake ovce, ni četrta, ampak tretja stranica trikotnika.

            Nekaj drugega pa je pravilno razumevanje tega.

            Vsak od nas ima tu svojo vlogo (vsak od nas je ud tega Telesa, ki je Cerkev, ki je na prav poseben način resnično Kristusovo telo)

            Toda kako živeti to svojo vlogo, da bo Cerkvi v rast, ne pa v razkroj, se moramo vsak dan sproti učiti. Prositi Njega, naj nas pouči. Ni fideizem, če verujemo, da lahko On sam pomaga tudi našemu razumu rasti v Njegovi logiki (saj to vendar vemo, da je Njegova želja). In to tudi tam, kjer se nam zdi, kjer smo pri svoji najboljši volji prepričani, da je vse povsem jasno.

            (lej … spet sem dolga)
            Vse dobro!

            (Ne zameri mojemu ‘ti’. Malo mi je nelagodno, ko me vendar ti vikaš. A je globoko sestrski ‘ti’, brez vsake sence nespoštovanja. Nekaj pomembnega je zame v tem ‘bratje in sestre’ v Cerkvi, ki se odraža tudi v tako svetem prostorju kot je liturgija, npr. v pozdravu miru ‘mir s tabo’, da si ga dovolim, če le okoliščine to nekako le dopuščajo. Forumski način spletnih pogovorov to nekako nenapisano dopušča. Res, nobene slabe misli ni v tem. Le zavedanje bližine v Njem. In globoko hrepenenje, da bi bila naša resnična bližina v Njem globlja. )

          • Demaistre, Ok, pustimo ob strani potem malo nejasno mejo (če spolnost ni razlikovalni element), kdaj določeno skupnost z nasprotnim spolom potem jemljemo za kvazizakon in kdaj za skupno gospodjinstvo, cimre ipd. Sem pa šla gledat Familiaris Consortio in druge dokumente in je majčkeno drugače, kot ste navajali – namreč piše »na primer zaradi upbringing otrok ali drugega resnega razloga«. Kaj pomeni drugega resnega razloga zgleda ni povsem definirano, dopušča druge možne okoliščine in je verjetno v praksi stvar presoje vesti, spovednika ali kaj podobnega. Kakorkoli – sama okoliščina, da živita skupaj v »kvazizakonu« dva po tem, ko je en pravi zakon razpadel, lahko ni razlog, da sta v smrtnem grehu in da ne bi smela biti obhajana. Če se vzdržita spolnih odnosov (kar je po raziskavah recimo itak vedno pri 6% parov, pri 15% pa je spolnih odnosov 1 krat na leto – kar bi se eventuelno lahko spovedala in trdno sklenila, da se poboljšata (mimogrede, a pri mastrurbiranju pa ne velja, da naj bi bila oseba, ko sklene, da se bo poboljšala, tega tudi sposobna? Hm, kdo določa, ali sta spososbna v nekem trenutku?Sta lahko npr. v nekem trenutku sposobna, čez 2 leti pa enkrat padeta? Polno vprašanj itd.), potem ne more biti javnega pohujšanja, če nekdo tak prejme obhajilo, ker je kar znatna možnost (vsaj recimo 6%, če ne upoštevamo tistih 15), da živi v redu glede spolnih odnosov. Kdo tako živi in kdo ne, pa seveda javnost ne ve in težko sodi.
            ….
            Nadalje, iz vašega razlogovanja do sedaj sledi: glede na zgornjo mojo primerjavo med masturbiranjem in spolnimi odnosi (da se ne ponavljam, ker počasi postaja že nepregledno) torej ne bi bilo samo po sebi pomembne razlike (vsaj ne tolikšne, da bi zaradi tega bilo potrebno odtegniti obhajilo) med izvajanjem spolnosti v obliki masturbacije ali z drugo osebo – v obeh primerih bi bilo ustrezno upoštevati olajševalne okoliščine (kot je navada, druge psihološke in sociološke okoliščine), če ne bi bilo še dodatne okoliščine, iz prvega odstavka (torej še veljavnega, sicer razpadlega zakona).
            Torej:

            – živeti v kvazizakonu samo po sebi ni nujno smrtni greh
            – imeti spolne odnose izven zakona tudi ni nujno smrtni greh (podobno kot pri masturbiranju se upoštevajo okoliščine – tak primer bi bil npr. pri prostituciji (glej katekizem) ali tudi pri paru, ki še nista poročena, živita na koruzi, vendar eden od njiju ni iz razpadlega zakona). V tem primeru je celo možno, da okoliščine »skoraj izničijo« nravno krivdo.
            – čim pa je kombinacija prve in druge alineje (tudi če je druga krivda praktično ali skoraj nič), je pa že vedno smrtni greh in ne smeta k obhajilu. Da tako rečem, zaradi krivde iz prve alineje (ki sicer ni tako velika sama zase), se olajševalne okoliščine iz druge alineje (ki je lahko minimalna sama zase) ne upoštevajo. In zdaj pa papež in precej sinodalnih predstavnikov pravi, da bi se pa morda v izjemnih primerih lahko upoštevale.
            (Malo me še mede sicer vaš stavek, ko ste napisali, da “Smrtni greh pa predstavljajo (hoteni) spolni odnosi izven (veljavnega) zakona, kot je dejal kardinal Burke in vse dosedanje učiteljstvo Cerkve.” – ni ravno v skladu s katekizmom katoliške cerkve npr. o prostitutkah, sicer se tudi ta vprašanja (npr v Familiaris Consortio) pojavljajo samo pri vprašanju ponovno poročenih, ne pa npr. tistih na koruzništvu).

          • Zdravko

            Tu pa so dolgi odgovori. Tudi mene je zbodlo “Smrtni greh pa predstavljajo (hoteni) spolni odnosi izven (veljavnega) zakona, kot je dejal kardinal Burke in vse dosedanje učiteljstvo Cerkve.”
            Tega ni dejal kardinal Burke in tudi sam mislim, da to ni nujno smrtni greh.
            Vidim pa, da z grehom ne bomo mogli utemeljiti zadržek obhajila. Milost mora biti in je večja od greha. Vedno.
            Potem, vsak nauk o grehu bo vedno pripeljal do “neznosnih bremen”, do smrti, če hočete.
            In še, po nauku o grehu ne moremo reševati življenjskih situacij, ker ne poznamo okoliščine. Nasprotno, v življenju je treba k spovedi, po milost, kajti greh je že storjen in zadržek obhajila bi bila sodba in kazen.
            Tako pa Cerkev ne deluje.
            Zadržek obhajila pomeni vmesno, negotovo stanje, v katerem ne vemo kakšna bo Božja volja. Ali bo nekomu odpuščeno ali ne.

            Zanimivo, da ni niti besede o Kanonskem pravu, tukaj. Kot da je to neki tajni dokument. Niti besedice, razen od mene, da si komaj upam kaj reči.
            Nauk o grehu je fajn, dokler greh ni storjen. Ko pa je storjen, pa je potrebno najti milost v Božjih očeh.

          • demaistre

            Mojca, mislim, da ste sedaj dobro napisali. Olajševalne okoliščine lahko seveda v določenih primerih krivdo glede spolnih odnosov izven zakona “olajšajo”. Npr., če imamo nekoga, ki se v to spusti pod vplivom močnega trenutnega čustvenega stanja ipd. Ne moremo pa se stalno sklicevati na “olajševalne okoliščine,” če dva odrasla človeka zavestno stalno živita skupaj, čeprav poznata jasen nauk Cerkve, da to ni prav. Če sta ta dva “zakonca” zdrava, potem pač preprosto ne vidim olajševalnih okoliščin, na katere bi se lahko sklicevali v smislu trenutnih močnih čustvenih stanj, ki jim je podvržen npr. najstnik, ko se denimo spusti v samozadovoljevanje.

            Poleg tega ne smemo pozabiti na možnost duhovnega obhajila, h kateremu vabi Cerkev vse, ki živijo v “neregularnem” stanju. Če dejansko niso v smrtnem grehu (kar ve Bog), sem prepričan, da jim po duhovnem obhajilu podari ravno tako obilnost milosti kot po zakramentalnem obhajilu. To je možnost, ki se velikrat premalo izpostavlja, pomeni pa izročitev sebe v roke Božje milosti, ne da bi pri tem Boga v obhajilu “prisili”, da pride k nam.

          • Zdravko

            Tega o duhovnem obhajilu pa nisem poznal. Vendarle torej nekaj spodbudnega.
            Pa tudi to o smrtnem grehu, da to ve Bog. Namreč tu razpredamo, kot da je povsem v naši domeni.
            Končno torej beseda o milosti, namesto kar naprej o grehu, iz katerega vemo da ni rešitve, da pelje v smrt.
            Koruzništvo je še mnogo težje od ponovno poročenih, ta katere vendar sv. Pavel pravi, da nismo suženjsko vezani, torej je nekaj na tem. Medtem ko koruzništvo je pa neposredno nepriznavanje greha, kar je v nasprotju s samo veroizpovedjo. Torej je že obisk maše problematičen, kaj šele zakramenti.
            Sicer smo glede spolnosti nekako sami pred Bogom, nimamo zagovornika, niti v spovedi. In to je tisto, kar mnogim ne gre v račun in bi radi dajali navodila, ki jih nimajo. Mar rabimo ateiste, da nas s prezirom o tem poučujejo?!

          • Demaistre, hvala za odgovor, cenim, da poskusite pojasniti. Vendar moram priznati, da so tile razlogi neprepričljivi. Nekako ne morem razumeti te dvojnosti meril: v primeru masturbacij (ne samo mladostnik, masturbacija je prisotna v veliki meri pri samskih tudi kasneje; med njimi tudi pri starejših npr. duhovnikih (hm, kako potem imajo mašo in jemljejo obhajilo, je seveda drugo vprašanje in presega tukajšnjo razpravo; morda je pa to malo vzrok za taka dvojna merila?) poznamo olajševalne okoliščine (kot so npr. moč navade), pri prostitutkah tudi (čeprav so lahko starejše, se upoštevajo revščina in socialne okoliščine – ne morete reči, da so ti samski zreli ljudje manj zdravi kot pa sta zdrava »zakonca« in da se zaradi tega ne bi upoštevalo okoliščin (čustvenih, socialnih, psiholoških, moč navade, revščina ….). To enostavno po osnovni moralni presoji ni enako obravnavanje (to je seveda moje iskreno, pošteno mnenje, lahko pa se seveda motim, ampak po pravici povedano, mi to ne gre skupaj). Popolnoma enako se lahko »zakonca« zgovarjata na trenutna čustvena stanja, če kdaj ob siceršnji vzdržnosti padeta v spolnost (recimo ene 10 krat redkeje (npr. 1 krat na leto) kot pri nekom pri masturbaciji). Zakaj ne bi mogli npr. napisati, kot ste napisali za zakonce: »Če je posameznik zdrav, potem pač preprosto ne vidim olajševalnih okoliščin, na katere bi se lahko skliceval ob trajni masturbaciji v smislu trenutnih močnih čustvenih stanj«. (malo se postavlja vprašanje, kaj mislite z “zdrav”, ampak pustimo to). Tega pa ne bi mogli napisati, ker ni v skladu z razlago v katekizmu itd. Razumem, da se trudite zagovarjati nekaj, kar je sicer malo težko zagovarjati in sicer cenim to. Zdaj pa še eno tricky vprašanje. Tole duhovno obhajilo. A to duhovno obhajilo je kaj vredno? Kakšna je vrednost tega obhajila? Kaj pravzaprav pomeni? A da Jezus podobno kot pri pravem obhajilu pride v »srce« posameznika? (Zdravko, se opravičujem, da nič ne odgovarjam na vaše poste, so mi sicer zanimivi …; prav tako se opravičujem Darji, ko sem s svojim posti prekinila dialog z demaistre).

          • demaistre

            Mojca in Zdravko, o duhovnem obhajilu si preberita tule, mislim, da je vse pomembno napisano: https://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_Communion

          • Demaistre, hvala za odgovor in link. Samo sedaj je pa še bolj nenavadno (zato je bilo to tricky). Če tole prav razumemo: “According to Catholic theologians, the value of a spiritual can be as great as Holy Communion itself. “Spiritual Communion, as St. Thomas Aquinas and St. Alphonsus Liguori teach, produces effects similar to Sacramental Communion…” pomeni, da ni kakšne razlike v duhovnem smislu (npr. da Jezus pride v srce, v dušo ipd.). Torej – ponovno poročenim ni dovoljeno obhajilo, dovoljeno pa jim je duhovno obhajilo, ki je v bistvu enako (producira zelo podobne učinke) kot dejansko obhajilo. Samo od sebe se zastavlja vprašanje – ja, če gre duhovno gledano za praktično isto zadevo, zakaj jim je pa eno dovoljeno, drugo pa ne? Mislim – z vidika duhovne perspektive ne more biti (oz ni razumljivo) eno dovoljeno, drugo pa ne (npr. da bi bilo nespoštljivo sprejeti Jezusa v “umazano” srce), če gre za v bistvu enake zadeve oz. učinke.

          • demaistre

            Mojca, razlika je v tem, da pri zakramentalnem obhajilu Bog “nima izbire”. V posvečeni hostiji je resnično prisotno Kristusovo telo in Njegovo božanstvo, On sam. Kot tak se nam prepusti na milost in nemilost, recimo tudi če bi nekdo želel skruniti hostijo ali jo nevredno prejeti. To se žal dogaja.

            Pri duhovnem obhajilu pa Boga samo povabimo, naj pride v naše srce, naj se združi z nami. On sam pa “vidi”, ali smo tega zmožni, ali nismo v stanju smrtnega greha. Ker Bog se nam ne vsiljuje, smrtni greh ni nič drugega kot huda zavrnitev božje ljubezni “v mislih, besedah in dejanjih.”

            Duhovno obhajilo lahko “prejemamo” vsak dan, doma, v službi ali kjerkoli drugje. Številni pisci priporočajo, naj vsak dan začnemo z duhovnim obhajilom. Prepričan sem, da Bog prihaja v naše srce ter nas obsipa s svojo milostjo tudi v duhovnem obhajilu, če si to želimo in smo na to pripravljeni.

        • Zdravko

          Toda, čeprav mu morda lahko očitamo avtoritativnost, bi mu težko očital, da vidi samo DEL nauka in ne gleda celote. Problem je očitno nastal tudi z edinostjo. Dva malteška škofa sta resnično izdala navodilo v nasprotju z dosedanjo prakso. Tega ne moremo prezreti. Dubia je brez odgovora. Večina apologetov AL je izrazito ležerna do vsega skupaj, kar je vsaj nepošteno od njih. Naj bodo vsaj tiho. Drugi, ki se strinjajo z avtorji dubia, pa radi zapadejo v avtoritarno razlaganje “dvoumnosti”. Argument notranjega zla pri ponovno poročenih je gotovo nekaj o čemer ni mogoče govoriti nedvoumno.

          • Zdravo Zdravko, menim, da njegova skrb je (pre)velika ravno zato, ker ime prevelik del poudarka le na delu nauka Cerkve.

            To, čemur v poudarkih papeža Frančiška ne zaupa, ali se mu morda zdi manj pomembno:
            Božja želja, da bi nas vse rešil,
            nepogrešljiva vloga Njegovega usmiljenja pri tem, da imamo sploh kakšno možnost (to velja tudi za najbolj ‘popolnega’),
            pa tudi Njegova zapoved Cerkvi, naj neutrudno išče prav vsako ‘izgubljeno ovco’,
            vse to so koščki tega ‘drugega dela’ nauka Cerkve , ki bi Ivotovo eksplozijo borbe za blagor Cerkve (zelo cenim njegov žar) premaknilo nekoliko drugam.

            A lej, to je moje mnenje.
            Zares pa On zna naše male poti prepletati v svojo Tkanino odrešenjske zgodovine. Tudi po naših nepopolnostih in ukrivljenostih peljati pot Cerkve naravnost k sebi. (tudi to je del vere Cerkve)

  • AlenkaN

    Ivo Kerže svoji stvari najbolj škodi z neprimernim obnašanjem na javnih prireditvah, kar smo npr. videli na Nikodemovih večerih. Škoda!

    • Ivo Kerže

      To je argument ad hominem, ki nima nobene argumentativne teže. Sicer bi pa prav z veseljem oddal baklo javne obrambe nauka komu drugemu, bolj primernemu od mene. Verjemite pa da ni prav veliko kandidatov. Morda bi se javili Vi, AlenkaN?

      • AlenkaN

        Seveda je argument ad hominem. Pomeni pa, da ljudje sploh ne poslušajo vaših argumentov, če se neprimerno obnašate.

        • Ivo Kerže

          Ali se je tudi Jezus v templju neprimerno obnašal, ko je razmertaval stojnice in z bičem mlatil po trgovcih?
          Ali se je Janez Krstnik nepirmerno obnašal, ko je besnel proti “gadji zalegi”?
          Neprimerno je po mojem mnenju se ne jeziti nad zavestnim izkrivljanjem vere, ne pa obratno.

          • AlenkaN

            Bodite prosim previdni s temi primerjavami. Vi pridete na okroglo mizo, kot so Nikodemovi večeri, in se pustite sprovocirati, da se obnašate kot v kakšni gostilni … Ravno s takim odnosom naredite največ škode svoji stvari.

          • Ivo Kerže

            Nekdo se več noče pogovarjati? A je to primerno?
            Vsekakor vidim, da je zelo razširjeno v današnjem cerkvenem okolju, vsaj v SLO. Vse je v redu dokler se malce smehljamo in trepljamo, ko pa nastopi vsebinska tema je pogovora takoj konec.

          • AlenkaN

            Vse, kar ste povedali, bi lahko povedali na primeren način. S svojim neprimernim obnašanjem pa odvračate celo ljudi, ki se z vami sicer strinjajo.

          • I.K.,neupravičeno se primerjate z največjim prerokom in z Učiteljem ,ki mu je tempelj pripadal…njune ostre besede, vrveni bič in podrte mize imajo namreč prav namen poučiti vse nas,kdo je Gospod.Obtoževati svoje bližnje in tudi papeža ni naloga Njegovih učencev.S tem se namreč še vedno kot že vso človeško zgodovino ukvarja nasprotnik…

          • Ker se z Ivotom v marsičem ne strinjam, sem včasih težko poslušala njegove argumente na Nikodemu – a to je moj problem sposobnosti prenesti drugačno mnenje, ne njegov, ki ga izreka. Sem pa poslušala večkrat, ker je bil ta večer bogat.

            Sicer pa bolj cenim človeka, ki z vsem žarom, ki je vanj položen, tudi kdaj z glasnostjo besede, ki priča zanj veliki o pomembnosti tega, kar govori, zagovarja to, kar iskreno veruje in iskreno spoznava, kot pa tistega, ki pod neko zunanjo masko prijaznosti, pod masko (!) krotkosti in/ali ponižnosti bolj skrbi za svoj lastni videz popolnosti in nekakšne spačene podobe krščanskosti, kot pa za Kristusa in vero, ki nam je bila podarjena.

            Ivotovo sodelovanje na letošnjem Nikodemu mi ni bilo v nikakršno pohujšanje in po mojem m,nenju v ničemer ni bilo neprimerno. Bilo pa je polno žara iskanja dobrega (tudi, če se v čem moti) .

            Zagovarjal je svoje (malo) trdno prepričanje, bil je vztrajen, ni pa bil ponižujoč ali prezirljiv do sogovornikov.

            Njegova jasnost in odločnost argumetov jih je le izzivala k podobni jasnoti in k ubesedenju tega, kar morda sicer ne bi ubesedili. Pa je bilo dobro za nas.

            Hinavstva je med ‘dobrimi kristjani’ preveč. Nekateri to ‘pokrito rihto’ zmotno zamenjujejo s krepostjo, a je zares perverzija kreposti in je to tudi vidno navzven. ‘Tistim zunaj’ včasih še bolj, kot nam znotraj, ki smo tega videli že veliko, celo preveč in smo včasih zaradi ljubega miru sami v skušnjavi, da bi uporabili isto ‘taktiko’

            Prijaznost za katero v človeku (vsaj kot velika želja) ne stojijo oblike ljubezni (ena takih je naprimer resnično spoštovanje do človeka v sogovorniku ), je navadna laž in hinavstvo.
            Nekaj drugega je seveda trud za rast v ljubezni.
            A maska, ki so jo človek nadene, je v tem trudu prej ovira, kot pomoč, saj mnoge ustavi prav tam.

            Nadeti si masko prijaznosti in ponižnosti je namreč mnogo lažje kot rasti v ljubezni, kar pa je nekaj, kar spreminja notranjost in je nikoli dovršena naloga. V tej nalogi narmeč nikoli ne zrastemo tako daleč, da bi se lahko čutili, kot da smo ‘nekaj dosegli’, da bi se lahko čutili kot ‘dobri kristjani’ in iz tega zviška pogledali na druge ‘manj dobre kristjane’.

  • Zdravko

    Ne vem kako se obnaša g. Ivo, vendar pa nasprotujem moraliziranju. Smrtnih grehov je precej, in pri nobenem Cerkev ne odreka obhajila. Ta gre na “odgovornost” posameznika.
    In to je bistvo. Vprašanje ponovno poročenih je kanonsko vprašanje in ni stvar moraliziranja.
    Glede ponovno poročenih bomo verjetno še veliko slišali, tudi v zvezi s pavlinskim privilegijem: Če pa se neverni hoče ločiti, naj se loči. Brat ali sestra v takih primerih nista suženjsko vezana.
    Tu po mojem še ni padla zadnja beseda.

    Glede notranjega zla, pa bom stvar prepustil klerikom. Prepričan pa sem, da smrtnih grehov ne moremo soditi od zunaj. V smrtnem grehu je človek sam pred Bogom. Prejemanje evharistije je tu skorajda brezpredmetno vprašanje in Cerkev ne more kaj dosti pomagati. Lahko pa na veliko moralizira.

    • Ivo Kerže

      Duhovnik odreče Sv. Obhajilo tistim, ki so v javnem smrtnem grehu. Problem je javnost. Prav tako kot pri ločenih in ponovno poročenih mora odreči obhajilo npr. politikom, ki glasujejo za splav ipd. Za smrtne grehe, ki niso javni duhovnik ne odreče Sv. Obhajila, ker pač zanje ne more vedeti, zanje ve le posameznik, ki jih je naredil (ali morda še kdo drug, ki pa najverjetneje ni duhovnik).

      • Zdravko

        Tega pa nisem vedel, recimo glede splava. Pri ponovno poročenih se mi zdi, da je problem seveda v javnosti greha skupaj s kanonom 977. Mnogi grehi so sicer tudi javni, ali pa javnost vsaj ve zanje. Ali pa misli, da ve. Teh je šele veliko.

      • Spoštovani:Prejemanje zakramentov vključno z Evharistijo je na primer že zdaj-in že dolgo!-dovoljeno tistim ponovno poročenim,ki so se zavezali živeti vzdržno. Da,obstajajo! To so obljubili pred Gospodom po Njem pooblaščenemu duhovniku. Ali so se morda dolžni po kakšnem kanonu javno zavezati še posebej Ivo Keržetu,da bo potem on sam lahko začel iskati bruno v lastnem očesu,namesto,da s prstom kaže na druge…

        • Zdravko

          Še nikoli nisem slišal za kakšno tako zavezo.

          • Pozanimajte se pri svojem duhovniku,Zdravko.Čisto gotovo to možnost poznajo vsi duhovniki in tudi Ivo Kerže.

        • A to torej pomeni, da argument javnosti (velikega?) greha in groznega javnega pohujšanja pade, saj se ne ve, kdo živi vzdržno in kdo ne? Razen če bi kdo oporekal, da itak ni možno živeti vzdržno v takem odnosu, samo potem se pa zaplete, če nekdo pravi, da bi morali – kako, če pa to ni možno?. Tako da v vsakem primeru zadeva pade. Itak pa mi argument javnosti nikoli ni bil preveč všeč (v smislu, Oče, ki vidi na skrivno …).

          • Zdravko

            Ne, po mojem zaradi tega pade argument vzdržnosti. Saj je res bolj teoretičen. In v osnovi je zmešan, saj zakaj bi se kdo poročil? Če si vzdržen ostaneš samski, mar ne? To je res čisto teoretičen teološki argument, ki nima veze z življenjem.

          • Ne vem no, če uradni nauk govori o tem, da naj bi bila vzdržna, potem verjetno že ima smisel, a ne. Težko sodim, toda verjetno se tudi taki najdejo, poroka je lahko iz veliko razlogov. Nekateri poročeni (tudi cerkveno) pa sploh nimajo spolnih odnosov ali zelo zelo redko, potrebno je upoštevati tudi starost itd.

          • demaistre

            Zdravko, vzdržnost je zahtevana recimo pri nekom, ki se je ločil, se ponovno (civilno) poročil, imel otroke, nato pa se želi vrniti k Cerkvi. Zaradi dobrobiti otrok Cerkev priporoča, da naj zakonca (čeprav nista veljavno poročena!) ostaneta skupaj, a naj živita vzdržno, ker so spolni odnosi legitimni le v okviru (prave) poroke. Nauk katoliške vere je, da nam Bog vedno daje dovolj milosti, da se izognemo grehu, krivda za greh je izključno naša. Če temu ne bi bilo tako, bi bili v absurdni situaciji – ne bi bili krivi za naš! greh.

          • Zdravko

            Tudi to ne bo držalo. Ne vem če je milost tista, ki nam daje moč da bi se izognili grehu. Vsi smo najprej grešniki. Ni niti enega, ki ne bi bil. Grehu se torej ne moremo izogniti. Živimo pa iz milosti, ne iz brezgrešnosti.
            Nauk o grehu torej ni recept za življenje brez greha.
            Zato je potrebno pravilno razumevati teološko moralko v smislu verskih resnic namesto ideoloških zapovedi.
            Vzdržnost ne more biti zahtevana, lahko jo le nekdo prakticira iz predanosti. Ali pa te predanosti nima oz. ne zmore. Sicer bi lahko zahtevali svetništvo, kar je absurd.
            Krivda za greh tako ni bistvena, ker smo v milosti. Grešimo torej lahko tudi brez krivde pa ne bomo nič na boljšem. Da se ne bi kdo hvalil.

          • demaistre

            No, Zdravko, jaz se glede tega ne bom prerekal z vami. Napisal sem vam katoliški nauk, na vas je, ali ga sprejmete ali ne. Nauk pa pravi, da ni nemogoče slediti božjim zapovedim, ker nam Bog vedno daje dovolj milosti za to. To resnico je sprejel tridentinski koncil in vsem, ki se s tem ne strinjajo, napovedal anatemo.

            Pozicija je tudi popolnoma logična. Če se grehu ne bi mogli izogniti, ne bi imeli krivde, pomenilo bi, da nas je že Bog ustvaril za greh, kar je nesmisel. V greh torej padamo absolutno po svoji krivdi.

          • Zdravko

            Tudi jaz se ne bi prerekal. A naj v prid svojemu argumentu citiram Gal 3,22:
            “Tako pa je Pismo vse zaklenilo pod greh, da bi tisti, ki verujejo, dobili obljubo iz vere v Jezusa Kristusa.”
            Nauk vsekakor sprejemam. Vendar nečesa ne razumemo prav, če naj bi želeli biti brez greha, torej svetniki še za življenja.

          • demaistre

            Napredovanje v svetosti je mora ali bi moral biti cilj vsakega katoličana. Čeprav se zavedamo, da nam to zaradi zmaličenosti kot posledice izvirnega greha ne bo nikoli čisto uspelo, to še ne pomeni, da se moramo predati resignaciji, češ itak se ne morem poboljšati. To je lahko znak duhovne lenobe.

  • Zdravko

    Glede dvoumnosti nauka, pa mislim, da vsak nauk vsebuje inherentno dvoumnost, tako tudi Cerkveni nauk. Kanonsko pravo odpravlja temeljne dvoumnosti, ostale pa je treba razumeti šele v veri. Če ne bi bilo tako, vere sploh ne bi rabili, saj imamo nedvoumen nauk, kar je absurd.

    • Ivo Kerže

      Da dvoumnosti so vedno tu, a jih skušamo odpraviti. Glede opombe 351 k AL pa je tako, da vnaša dvoumnost tam, kjer je stvar bila že povsem pojasnjena.

      • Zdravko

        Jaz sem nedvoumno na strani dubia. Le da ga argumentiram drugače. Po vaših argumentih bi skoraj bilo vredu, če bi sv. Obhajilo prejemali “na lastno odgovornost”.

        • Ivo Kerže

          Tega o prejemanju na lastno odgovornost pa ne razumem: pojasnite.

          • Zdravko

            Vsak ve zase v kakšnem stanju gre k obhajilu. Duhovnik ne more vedeti ali vsak vredno prejema obhajilo ali ne. V tem smislu, ga vsak zase prejema “na lastno odgovornost” pred Bogom.
            Nauk uči kaj je nevredno prejemanje obhajila, vendar teže zapovedi/prepovedi.

          • Zdravko

            … vendar nima teže …

  • “Ali ne smem storiti s svojim,kar hočem?Ali je tvoje oko hudobno,ker sem jaz dober?”…Mt20,15

  • Gospod Ivo Kerže se morda malo preveč obnaša kot nekdo, ki naj bi Boga za brado prijel. Ali nekdo, ki terja absolutno zaupanje do tistih, ki se vedejo, kot da bi Boga za brado prijeli. Dejansko ne gre za vprašanja tipa: koliko je 2+2. Ampak bolj, kako urediti znotraj cerkvenega občestva medčloveška razmerja, da bo to v duhu Jezusovega izročila. Da bi to izročilo narekovalo, da smo kot vojska z generali in poslušno množico, ki naj bolj uboga kot misli in čuti ( ker naj bi bilo že tako ali tako vse definirano v nauku), osebno dvomim.

    • Zdajšnji problemi v vrhu malteškega viteškega reda, vključno z odstopi in zamenjavami, po mojem mnenju kažejo prav na to, kako je zgrešeno, če se znotraj Cerkve preveč stvari in preveč trdo skuša definirati kot nauk. Z nekim kvazinepreklicnim kvazivedenjem, da je taka Božja volja.

      Izvirni greh je pa v tem, da je bilo po vsej sili nekoč v nauk Cerkve treba vključiti kondom. Že Benedikt je moral priznati ( ni to iznajdba “rdečega” papeža Frančiška), kako škodljiva je lahko posebej v nekaterih okoljih ( subsaharska Afrika) borba in kampanja Cerkve proti kondomu. Ob soočenju z epidemijo AIDSa. Škodljiva za ugled Cerkve, predvsem pa škodljiva za konkretne Afričane.

      Kdo bi si sicer mislil, da bojo boleči odmevi vprašanja kondoma čez desetletja majali vrhove malteškega viteškega reda. Zveni komično, ampak se je zgodilo.

      Malo manj nauka in več pristnega krščanskega iskateljstva ter človeškega sočutja in usmiljenja, bi bil po mojem dober zaključek iz te afere.

      • Ivo Kerže

        Iskateljstvo izven nauka Cerkve ni od Boga.

        • Iskateljstvo je po definiciji odpravljanje v neznano. Na področja, ki niso definirana kot nauk. Seveda je možno, da pri tem spodrsne. Da nekdo zatava, če je brez dobrega kompasa. In vendar je temelj vere osebno doživljanje, ne izpoljevanje ukazov in navodil. Kreativni duh je eno gonil krščanstva. Kaj bi krščanstvo brez kreativcev na področju umetnosti v vseh svojih 2000 letih?

          • Zdravko

            Imaš prav in še vedno drži, kar pravi.

          • Ivo Kerže

            Je iskateljstvo znotraj nauka Cerkve in iskateljstvo zunaj njegovih meja: prvo poglablja, natančeneje opredeljuje ugotovitve, ki so v predhodnih določitvah bolj ohlapne, dvoumne (to je bila pot svetnikov, cerkvenih učiteljev itd.). Drugo pa se preprosto na nauk Cerkve požvižga, oz. ker se mu zdi pomanjkljiv, ga ne zadovoljuje itd. in gre iskati v smer drugih naukov: tako so nastale tako so nastale vse herezije v zgodovini Cerkve.

          • Menda ne trdite, da bi Kopernik in Galileo morala ostati znotraj ptolomejske “večne resnice” ( srednjeveške Cerkve) o vesolju? Spoznanja in nauk se spreminjajo in prav je, da se to dopušča; seveda z veliko previdnosti in modrosti ob hkratni odprtosti duha. Edina absolutna stalnica krščanstva je Sveto pismo; pa še te ne velja razlagati fundamentalistično.

          • Zdravko

            To s Kopernikom in Galilejem ti je pa mimo. Tu je mišljena teologija in iskateljstvo verskih resnic. Kopernik ni imel težav ne s papeži ne s kardinali, kolikor vem. Galileo tudi ne, če ne bi proti papežu nastopil. In od vsega je dobil hišni pripor.
            Ne eno ne drugo nima veze z iskateljstvom.
            To kar je Kerže tu napisal iz temeljev drži. Kar ti praviš je pravi “new age”, če ne kaj hujšega.

          • Zdravko

            Mimogrede, Ptolomej ni bil nikoli cerkveni učitelj, niti je njegov model bil kdajkoli del Cerkvenega nauka.

          • Takrat je bilo dojeto kot del verskega nauka, ki se ga je Cerkev bila čutila dolžna braniti. Kaj pa ima kondom opraviti s teologijo in verskimi resnicami? Še manj kot dejstva o vesolju. Sicer pa, če Koperniku in Galileu odrekaš iskateljstvo, potem je dialog nesmiselen.

          • Zdravko

            Potem bi morali že prej napasti Kopernika 100 let prej, ker je heliocentrizem njegova ideja.

          • Zdravko

            Tebe bi ob vsej izobrazbi lahko hitro obtožili herezij. Danes sicer nikomur ni mar za to, če si heretik, bodi, a vseeno.

          • demaistre

            IF, nikar se ne smešite s takimi izjavami. Ptolemajski sistem vesolja že po svoji vsebini ne more biti del zaklada vere, niti ni bil tako razumljen. Takratni cerkveni dostojanstveniki so (večinoma) nanj pristajali kot otroci svojega časa, kot danes npr. pristajamo na Einsteinovo relativnostno teorijo, čeprav je jasno, da ni (čisto) pravilna. Ne more pa to biti del cerkvenega nauka, sem sodijo resnice versko-moralne narave.

  • ej Ivo, apologeti AL pravijo, da se moraš, preden takole javno polemiziraš s papežem, obrniti na ustrezno kongregacijo in par let počakati na odgovor. kaj praviš na to?

  • citat od Andrea Tornielli
    “Prej sem dal primer pismoukov in farizejev z Jezusom. Vendar pustimo zdaj to. To, kar me preseneča in pohujša ni v tem, da imajo kardinali vso pravico vprašati papeža, ampak da so pismo, potem ko so ga predstavili papežu, že po enem samem mesecu in pol tudi javno objavili.
    Za odgovore na dvome po navadi kongregacija za nauk vere potrebuje več mesecev ali let.”

    • Ivo Kerže

      A ja, to si hotel povedati. Sedaj razumem, pardon. Ne, kar trdi Tornielli ne drži, ker je sam kardinal Müller v nedavni izjavi rekel, da bi lahko na Kongregaciji odgovorili v zelo kratkem času na dubia, a niso dobili, takega navodila od papeža. Načeloma, kolikor vem, CDF odgovarja dokaj hitro na vprašanja.

      • kdo ve koliko podobnih neresnic apologetov AL pomaga trositi naš ednini katoliški radio….

  • Bogu je treba dati, kar je božjega in cesarju, kar je cesarjevo.

    V območju božjega vladajo eni zakoni in v območju zemeljskega ali sveta, kot pravi Biblija, drugi. Po božjih zakonih ni mogoče živeti tako, da živimo po malo popravljenih zemeljskih zakonih. Ali živimo po božjih ali po zemeljskih zakonih. Resni iskalci bi morali vse bolj živeti po božjih zakonih. Seveda spontano. Zahteve so le referenca, da človek ve, ali je na pravi poti.

    Obravnavani dokument se mi zdi bolj marketinška poteza za pritegnitev novih privržencev KC, kot prispevek k duhovnemu razvoju njenih članov, saj nauk prilagaja svetu.

  • Vincencij

    Četrti lateranski koncil je najpomembnejši med lateranskimi koncili. Imenujejo ga tudi “Veliki koncil”. Večinoma z oznako “Lateranski koncil” mislijo prav na četrtega.

    Pomen je ohranil vse do danes ne zaradi tega, ker je obsodil katare in njim podobna gibanja; niti zato ne, ker je pozval na peto križarsko vojno, ampak zaradi dveh čisto verskih določb.

    Prvič je na njem omenjena beseda “transsubstanciacija”, ki pomeni, da se kruh in vino pri maši resnično spremenita v Kristusovo telo in kri, če mašuje veljavno posvečeni duhovnik.

    Sprejeta je nadalje zahteva, da se mora vsak kristjan vsaj enkrat letno spovedati in prejeti sveto obhajilo.

    • Izgleda kot da je Sveto pismo postalo odveč.

      Magija ritualov sicer deluje, a ne tako, da vernikom ni treba nič storiti. Nihče ne more nič storiti namesto vas.

    • Vincencij, zanimivo, a je mišljeno: “Sprejeta je nadalje zahteva, da se mora vsak kristjan vsaj enkrat letno spovedati in prejeti sveto obhajilo, razen če je kristjan “ponovno poročen”?”

      • Ta ženska pa zna vrtati, vrtati in spet vrtati! 😉

        Jezus pa je krenil proti Oljski gori. Zgodaj zjutraj se je spet napotil v tempelj. Vse ljudstvo je prihajalo k njemu, on pa je sédel in jih učil. Pismouki in farizeji so tedaj pripeljali ženo, ki so jo zalotili pri prešuštvovanju. Postavili so jo v sredo in mu rekli: »Učitelj, tole ženo smo zasačili v prešuštvovanju. Mojzes nam je v postavi ukazal take kamnati. Kaj pa ti praviš?« To so govorili, ker so ga preizkušali, da bi ga mogli tožiti. Jezus se je sklonil in s prstom pisal po tleh. Ko pa so ga kar naprej spraševali, se je vzravnal in jim rekel: »Kdor izmed vas je brez greha, naj prvi vrže kamen vanjo.« Nato se je spet sklonil in pisal po tleh. Ko so to slišali, so drug za drugim odhajali, od najstarejših dalje. In ostal je sam in žena v sredi. Jezus se je vzravnal in ji rekel: »Kje so, žena? Te ni nihče obsodil?« Rekla je: »Nihče, Gospod.« In Jezus ji je dejal: »Tudi jaz te ne obsojam. Pojdi in odslej ne gréši več!« (Jn 8, 1-11)

        No, pa je končno le priletel kamen! Čeprav je Sveta mati ostala doma. 😉

  • Martin_

    Šef pravi, da bodo cestninarji in vlačuge prišli pred velikimi duhovniki in starešinami ljudstva v Božje kraljestvo. Po obeh skupinah ljudi – po cestninarjih in po vlačugah – se pljuva. Po prvi skupini z besedami, po drugi pa dobesedno. Najbrž če imaš drugo žensko in po tebi pljuvajo, imaš veliko možnosti, da prideš v Božje kraljestvo, če pa imaš drugo žensko zaradi mode, si to težko predstavljam. Ali bodo pljuvači prišli v Božje kraljestvo?


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI