Naš prostor sploh ni vezal okupatorskih sil

Lenart Rihar 25.1.2017 6:36
 

zdesar-janezPogovor z dr. Janezom Zdešarjem – v. del.

Začenjava nov sklop. Vaške straže, domobranci, slovenska narodna vojska – idejno, strateško, vojaško. Najprej pa kolaboracija.

Tu je več reči, ki jih bom povedal. Morda niso čisto logično med seboj povezane, bolj se mi zdijo neke vrste poudarki. Mislim, da je vsak od njih pomemben. Namreč najprej bi bilo treba ovrednotiti kolaboracijo KPS v okviru jugoslovanske z boljševiško Kominterno in imperialistično Sovjetsko zvezo. Če to primerjamo z vaškimi stražami in slovenskim domobranstvom v medvojni revoluciji na Slovenskem, potem moramo čisto kot prvo ugotoviti, da ni šlo za nobeno kolaboracijo, niti zgolj taktično, kot jo imenuje Pečarjeva, niti funkcionalno, kot jo imenuje Mlakar. To si upam trditi. Proti obema, čeprav je razlika res majhna in bi se lahko zedinili denimo ob taktični kolaboraciji. Ampak jaz zastopam mnenje, da je ni bilo.2 Pri domobranstvu je bilo vedno znova treba reševati probleme. Nemci, gestapo pošlje celotni vrh domobranstva v Dachau, ja, saj to je šlo 30 ljudi s komandanti vred! Ali je to sodelovanje? Potem Nemci skušajo narediti SS slovensko divizijo, Rupnik o tem izjavi: ne, tega ne bomo! Vedno znova so bili poskusi, da bi nas Nemci potegnili noter, v domobranstvu pa vedno znova poskusi, da bi se temu odtegnili. To je bilo neprestano taktiziranje, stvari niso bile enkrat za vselej dorečene.

Nikakor torej ni šlo za kolaboracijo. Tudi ni bilo nobene predzgodovine, ampak je šlo za reševanje situacije hic et nunc. Pa še to z okupatorjem, ki je že bil na poti vojaškega propada! To je treba paziti. Kolaborirati je mogoče z nekom, za katerega se bojim, da bo verjetno zmagovalec. Tako je Pétain mislil, da bo Nemčija zmagala in da mora sodelovati s Hitlerjem, da bi tudi Francija imela vsaj nekaj besede v Evropi; v smislu – da bosta oba potem vladala. Tega pri domobranstvu ni bilo niti malo; s Pétainom se naše situacije ne da primerjati.

Zato torej ne moremo govoriti o dveh enakih, niti o bistveno podobnih rečeh. Tu je šlo za neko taktiziranje z okupatorjem, ki izgublja na oblasti, ki bo vojno izgubil. V domobranskem primeru pa se moramo prebiti do končne zmage oziroma do poraza okupatorja. Veliko večji problem je bila naivna vera v zaveznike, češ da oni ne bodo nikdar podpirali komunistov.

Nobene sence torej?

Lahko rečem, da kaže poglobljenemu zgodovinskemu razkrivanju prepustiti Rupnika in njegov ožji krog. Ampak to je imelo tako malo vpliva na celotno dogajanje. V tem krogu so bili bolj eni taki oficirčki, bolj tako, bi rekel »hohštaplerska« druščina a` la Jeločnik pa Kucifar in podobno. Mladi navdušeni fantje, ampak absolutno nobeden ni bil izdajalec, to še malo ne. Res pa lahko v Slovencu kdaj berete kakšno Rupnikovo izjavo v prid Nemčije in Hitlerja, ki zelo čudno zveni. Ampak on je ravno tako napisal, da je slovenski narod enakopraven z nemškim, da bo po vojni ravno tako skupaj z njim živel. Torej tam dobite kake izjave, ko ne veste, pri čem ste. Ampak to izvzemam kot majhen, nepomemben krog, kljub temu da je bil Rupnik komandant slovenskega domobranstva. SLS, ki je imela za sabo domobrance in vse, pa je imela stvari povsem čiste.

Tole se mi zdi važno za pravilno gledanje na zgodovino. Vaške straže in slovensko domobranstvo sta bili entiteti, ki sta nastali iz nujne samoobrambe. Dve formaciji, dve organizirani vojaško samoobrambni obliki, ki sta nastali iz nujne samoobrambe imetja in življenja. Nastali sta med vojno, ne pa iz vnaprejšnjega, predvojnega organiziranega pripravljanja, kot je to primer pri vzpostavitvi komunistične revolucije. Bistvena razlika je, če se nekaj dela hic et nunc iz nuje, ali pa če se že 20 let prej pripravlja puče in vse drugo.

Potem pa večkrat rečejo, ta izraz je večkrat zaznati tudi pri naših zgodovinarjih, da je bilo domobranstvo pač napačna izbira. Tudi Rupel ima to pa Rebula večkrat … Enostavno se negira, da po septembru 1943 sploh ni bilo več nobene izbire. Če nekdo pobije 700 ljudi, ti ne moreš reči, zdaj boste šli pa vi skupaj v gozdove in se boste skupaj bojevali. Ni bila izbira, ni bilo kaj izbirati, ni bilo svobode izbiranja, danosti so bile tu in iz njih se je bilo treba rešiti.

Marsikaj je bilo verjetno tudi pri partizanih, tako da …

Od 16. septembra 41. leta, ko partija monopolizira svoj upor, ko reče, da kdor ni zraven, je izdajalec, ki se ga sankcionira s smrtjo, tudi če hoče isti upor, kot ga deklarativno hoče ona, se je partija dokončno postavila izven vseh demokratičnih pravil. Proglasila se je za dejansko totalitarno in s tem je ona postala akter dogajanja. Vse, kar se je potem dogajalo, je bila reakcija na to neprestano revolucionarno izzivanje. Tako ni mogoče govoriti o svobodi, čeprav je manjkalo pobud z naše strani in smo morda marsikaj že pred vojno zamudili, o čemer sva že govorila.

Pa še nekaj moram povedati: partija je bila tu vodilna zato, ker si je prisvojila vso moč in je rekla: »Mi govorimo v imenu ljudstva.« »Ja, kdo vam je dal pa pooblastila?« »Ja, mi!« In so se postavili. Oni so bili taki.

Je bila ta nadutost odločilna?

So še druge stvari. Na primer vprašanje, kako lažejo, hinavčijo … Tukaj res nimate besed. Izigravajo tako notranja zavezništva v OF kot tudi zunanje, se pravi zahodne vojaške zaveznike po juniju 1944. Po eni strani to zavezništvo hvalijo, po drugi strani pa so imeli organizirana ovaduštva okoli njih, neprestano so jih povsod spremljali in gledali, da so iz njih kaj izvlekli. Niti poročil niso dajali. Tega se zaveš, ko zavezniki sporočajo v Kairo pa nazaj v London, kako ne morejo dobiti nobenih vesti, kako nimajo kontakta s terenom, ker partizani ne dovolijo vpogleda. Tu se pa hvalijo, kako so jih podpirali itn. To je samo zunanjepolitični okvir, v katerem danes partija skuša povedati, da so bili na pravi strani zgodovine. Ampak zavezniki so bili na pravi strani zgodovine, pri partizanih pa je bilo samo hinavčenje in taktiziranje z njimi, umazano taktiziranje. Je pa res, da je bila tudi zavezniška politika vse prej kot lepa. Če pogledamo le to, kako so Angleži izrabljali tigrovce.

Angleži so jih?

Seveda, saj imamo veliko literature o tem. Angleške vojne misije – med angleškimi padalci, ki so prihajali sem dol v Slovenijo, so bili vmes naši primorski fantje, ki so bili zajeti v italijanski vojski v severni Italiji, v severni Afrikitakrat, ko je bila tista fronta in so se javili. Potem so k nam prihajali kot angleški padalci in kot eni tistih, ki so znali slovensko. Partizani so jih večino pobili. Tako je bilo to. Zavezniki na zunaj, znotraj pa čistke itn. To je umazana igra do konca. Je polno literature o tem, če omenim le Iva Jevnikarja.

Kako ocenjujete partizanski boj?

Upam si trditi, da je število v bojih padlih partizanov v primerjavi s številom padlih okupatorskih vojakov tako neizmerno visoko, da se moramo nujno vprašati, koliko je bil NOB sploh racionalno dejanje? Če je definicija nacionalnih interesov ohraniti čim več človeških življenj in čim več imetja, potem je bilo to, kar so partizani delali, ravno nasprotno: v tej revoluciji morajo izginiti vsi, ki so proti nam. Zato gremo na zadnje, kar se da. Torej, NOB je bil zločinsko početje, ne le z nacionalnega, ampak tudi z vojaškega stališča – popolnoma! Jaz bi dal klicati – čisto tako vojaško gledam zdajle – vse glavne komandante na odgovornost. Če pogledamo tisto tako imenovano goriško fronto, v kateri je padlo ne vem koliko, tisoč ali dva tisoč Slovencev. Brez orožja so jih pošiljali noter, tam pa je bila ena sama četa, ki je branila en teden ali koliko, dokler niso Nemci dobili pomoči. To je bilo septembra, oktobra 1943. Padlo je 2000 Slovencev. Za koga?! Vse vodilne bi bilo treba dati pred sodišče! Ambrožiča pa vse te vojaške komandante! To so bili zločinci; pošiljati lastne čete v vojaško leglo, to je totalno zločinsko dejanje. Boljševiško. Nacionalno zbujenih Primorcev, ki bi bili potencialno proti njim, ker so bili vsi več ali manj katoliški, so se lepo znebili.

Podobnih primerov je bilo kar nekaj.

Jaz trdim, da je bilo to gotovo tako. Zato toliko žrtev in zato jih tudi toliko časa, toliko desetletij niso objavili. Prvi poskus oštevilčenja vseh teh padlih imamo leta 1978 v Klajnškovi knjigi Zgodovina NOB. Torej smo mi rabili trideset, štirideset let, da se je povedalo, da je padlo 25.000 borcev. Italijanov je padlo 1.200, 1.300, pravijo. Za Nemce velja številka 5.000, pa ta gotovo ni prava. Je nemogoče, saj ni bilo nobenih borb tu. Nemci v vsem času okupacije na Gorenjskem, pa potem doli na Dolenjskem, niso imeli tukaj niti ene redne vojaške divizije. Mi sploh nismo vezali okupatorskih sil, tu so bile samo njihove policijske enote, pa še tisti stari orožniki iz Avstrije in podobno. Torej tu sploh ni bilo vojaško zasedeno.

Čemu torej vse to?

Ravno to hočem reči, da slovensko partizanstvo, poudarjam, slovensko, ne jugoslovansko, slovensko partizanstvo z vsemi svojimi vojaškimi akcijami proti okupatorjem ni niti za en dan skrajšalo te vojne. In naprej, slovensko domobranstvo, vaške straže niso zaradi svojega t. i. sodelovanja z okupatorjem niti za en dan podaljšali vojne. To je sicer gledano s svetovnega vidika, pa vseeno. Sto tisoč žrtev vse naokoli, če si pogledal zadnje številke tega urada, 98.000 žrtev na obeh straneh, s poboji vred.

A ste rekli, da je samo v Sloveniji padlo 25.000 partizanov?

Ja, ja. To imate, nimam zdaj pri sebi, to imate v tistem zborniku državnega zbora, tam notri je tista statistika, veste, dobro narejena. Tisto je vedno treba imeti pred seboj. Jaz jo imam, razmnoženo, in jo sicer vedno nosim s seboj, da podatke nekoliko osvežiš. Če ni bilo celo 28.000 padlih.

Kako pa je po vašem s temi številkami glede Nemcev?

Nemcev je zapisanih preveč. Jaz sem namreč telefoniral na nemški urad za povojne žrtve. Gre kvečjemu za pokopane nemške vojake. Na Primorskem denimo je bila ena velika nemška vojaška bolnica in tja so prihajali iz severne Italije, s fronte in tu so potem tudi umirali in so jih pokopali. Tudi na Štajerskem je bilo nekaj takih bolnic. Na ta način pridejo do številke 5000 žrtev, ki naj bi padle pri nas, pa ni res. To niso bile žrtve partizanov. Saj ni bilo nobenih borb, dajte vi meni povedati, kje so bile borbe, saj ni bilo nobene.

Ja, ne vem, mi smo v šoli kar naprej poslušali o borbah.

Leta ’41 upor v Poljanski dolini, tam jih je padlo nekaj deset, v Dražgošah naj bi padlo 1500 Nemcev, potem 1000, potem 800, potem 400 itd. Na koncu jih je 27 padlo. Od 1500! Saj to bi bilo treba napisati prav eno študijo! Po tem na Gorenjskem ni bilo nikjer nobene borbe. Na Štajerskem je bila, ko so enkrat za dva tedna osvobodili Savinjsko dolino, potem na Pohorju so takrat stisnili tisto 14. Je pa šla leta ’43 SS Prinz Eugen Division skozi Slovenijo. Ta je klala in požigala, in sicer iz Istre gor na Notranjsko, pa v kočevskih gozdovih in tja proti Beli krajini. Tu so čistili, tu se je pobijalo Slovence. To je bila vojaška akcija, ki je bila končana v dveh mesecih. Potem pa čisto zadnja akcija aprila, da bi si zavarovali hrbet, da bi se lahko umaknili v Nemčijo.

Ali je bil kak soliden odpor s strani partizanov, kadar so oni imeli vojaško operacijo?

Nikoli, nikoli. Napadi so bili ponesrečeni, cela vrsta ponesrečenih napadov. Ampak nikoli niso Kočevja zasedli, pa so bili že skoraj čisto v njem. Velikih Lašč niso nikoli zasedli. Imeli so edino Belo krajino, t. i. osvobojeno ozemlje. Spodaj za gorami, notri pod Gorjanci, to so pa imeli. Zavarovani pa so bili od hrvaških partizanov, v njihovi senci so se lahko šopirili. Drugega niso zasedli nič. Nobene od linij Ljub­ljana–Rakek–Postojna–Trst, Ljubljana–Velike Lašče–Kočevje, Ljubljana–Trebnje–Novo mesto, Ljubljana–Zidani Most–Štajerska–Zagreb, Ljubljana–Kranj–Jesenice. Vse cestne povezave so delovale skozi vso vojno. Vsa nemška industrija in vojska se je lahko valila neovirano. Potem pa govorance o diverzantskih akcijah in podobno. To so smešne reči. Angleška poročila o tem partizanskem delovanju pravijo, da se tu vojskuje srednjeveško, da ne znajo, da so njihove akcije nesposobne itn. Govorim o njihovih internih poročilih, ki ocenjujejo, da vojaško ne predstavljajo nič. Tako je šlo pri nas za eno samo poveličevanje niča. Vojaško in v celoti gledano. Čeprav je bilo sicer nekaj dobrih akcij. Enkrat so iz Benečije vdrli na letališče Videm in so tam zažgali šest nemških lovcev. Ampak to je vodil nek Italijan, potem pa so akcijo obesili partizanom. V Ložu je bila drzna akcija, ampak to je bila bolj kavbojska zadeva, ko je bil tale Daki zraven, to je bilo septembra, oktobra ’41, ko so pobili kakih šest Italijanov, ki so se potem seveda hudo maščevali. Tam zraven je bil tudi Dušan Pirjevec.

Razvpiti …

Prav morilec, klavec, ki je užival pri mučenju, pravi o njem Jože Javornik v svojih Spominih na Slovence. Pirjevec je kasneje postal profesor za primerjalno književnost.

Kako je bilo pa na drugi strani, pri domobrancih? Kako so se pa oni vojaško izkazali?

Vojaško vedno boljše, to je prav zanimivo. Vendar so Nemci hoteli držati približno ravnovesje med partizani in domobranci, zato da bodo oni tisti, ki bodo od zadaj obvladovali položaj. Zato niso preveč podpirali akcij proti partizanom. Češ, mi moramo imeti glavne linije vse odprte, ostalo za nas ni važno, vi pa se lahko malo koljete. Z njihove plati je bilo to preprosto. Gledali so na svoje interese, da bi imeli v Sloveniji čim manj žrtev, zato sta jim vojskujoči se domači strani zelo prav prišli. V ta namen so bili tudi dogovori o nenapadanju, denimo na Primorskem. Nemci so šli tudi na to. V Tolminu na primer je bilo idealno razmerje med domobranci, Nemci in partizani. Tam je bil neki bavarski polkovnik, ki se je dobro razumel s temi fanti in je pustil vse slovensko, tako da je nekaj časa vladala skoraj nekakšna idila. Na različnih krajih je bilo različno, zlasti na Primorskem in Gorenjskem. Meni je nekoliko nesimpatično gorenjsko domobranstvo, in sicer v tem segmentu, da so tam življenje v nekaterih postojankah dejansko organizirali krajevni gestapovci oz. kakšni slovenski odpadniki.

Na Štajerskem ni bilo pa čisto nič?

Na Štajerskem pa ni bilo nobenih domobrancev. Tam pa niso hoteli ničesar. Štajerska je bila po njihovem tako jasno nemška dežela, ki spada pod rajh in česa takega ne smejo dovoliti.

Ali ni to nekakšen posredni dokaz, da domobranstvo z interesi rajha ni imelo kaj skupnega?

Seveda ni imelo. Navsezadnje je bil tudi poveljevalni jezik domobrancev slovenščina, medtem ko je bila po ustavi v jugoslovanski armadi srbščina.

Kako pa je bilo s položajem drugih protikomunističnih vojaških formacij?

Tega pa nisem nikoli toliko študiral, da bi upal veliko govoriti. Enostavno premalo vem.

Zelo rado se poudarja, češ, mi, druge formacije pa nismo kolaborirali. Lajovic denimo.

Ja, on reče, mi se pa nismo nič mazali.

Sicer pa jaz zagovarjam pametno taktiziranje, če je treba. Ne vem, zakaj ne bi. Se pa potem odpira vprašanje motiva in vprašanje rezultata taktiziranja. To je pa nekaj drugega.

Kako bi bil videti približen razrez na demokratični strani, domobranstvo je verjetno daleč najmočnejše.

Ah, to pa. Glede četništva so predstave čisto prevelike, oziroma na splošno sploh ni znano, da vojaško niso nič pomenili. Naši tako imenovani beli četniki so živeli samo od dobrodelnosti domobranstva, od karitativne dejavnosti domobranstva. Če so bili lačni pa žejni, so prišli do postojanke pa so dobili, potem so pa spet šli v gozd in so se skrivali pol ure stran od domobrancev. Ideje so ohranili, ampak vojaško pa …

In kaj je bila osrednja ideja?

Torej ravno to, nekako pokazati, da le nismo pod okupatorjem. Bili so bolj liberalci in bolj jugoslovansko usmerjeni. Navadnih vojakov med njimi ni bilo, bili so bolj oficirji in podoficirji. Sicer pa, kot rečeno, o tem premalo vem.

Prej ste omenili, da so Nemci zavirali kake večje akcije. A s tem odgovarjate recimo Justinu Stanovniku, ki nekje pravi, da domobranec ni bil vojak, da ni bil zmožen narediti akcije take, kot jo vojna zahteva, se pravi brez obotavljanja urediti stvari?

Ne, mislim, da so bile akcije dobre. Doživel sem nekaj akcij, in sicer v Beli krajini, ki je bila potem od 13. do 16. novembra ’44 katastrofalna za nas, ker se nismo razpoznali in smo se bojevali med sabo. Nasproti partizanstvu pa so bile to uspele vojaške akcije. Dobili smo ogromno njihovega plena, ki so ga pokradli ljudem. Je pa res, da sem bil v Rupnikovem bataljonu, ki je bil, to drži, eliten, in gledam s tega vidika. Potem so bili domobranci, ki so bili več ali manj na železniških postajah Ljubljana–Trst, ti res niso bili kaj dosti vojaki.

Veste, z Rupnikovim bataljonom so imeli v zimi ’44 in spomladi ’45 pod kontrolo vse slovensko ozemlje razen Štajerske. In tako so potem prihajali v kraje, za katere so vedeli, da so tam doma partizani, nasprotniki, komandanti teh čet, razni zločinci. Tako je prihajalo do tega, da so domobranci ubili katerega teh ljudi. Mlakar ugotavlja, da je v letih ’44 in ’45 število umorov s strani domobrancev približno tako visoko kot število umorjenih s strani partizanov. Meni se to ne zdi verjetno, vsekakor pa so bila tudi maščevanja za strahote, ki so jih počeli partizani.

Ampak, ali je to izven …

Poslušajte, zdaj vi meni povejte: vi tam nekaj dobite v neki borbi, toliko in toliko jih pade, toliko in toliko je ujetnikov in kar naenkrat tam med ujetimi zagledate zločinca z vašega področja. Zdaj mi pa vi povejte, kaj bi vi naredili v tistem.

Vojno pravo pravi, da v sami bitki se sme pobijati, če pa zajameš …

Zajetih pa ne smeš. Naj meni partizani povedo samo to: kje so imeli eno samo taborišče za vojne ujetnike. Domobranci so jih predajali Nemcem, ki so jih pošiljali v taborišča in nekaj jih je le prišlo nazaj. Grdo je to govorjenje, ampak dajmo stvarno reči: ne vem za nobeno taborišče domobrancev ujetnikov. Vem za enega župnika, ki so ga nekje držali od jeseni ’44, in nekaj civilistov so imeli v nekih zaporih. Ampak vojaškega, ujetniškega, tega niso poznali.

Pripis: Zgodovinar dr. Janez Zdešar se je rodil v Ljubljani leta 1926 v verni katoliški družini. Kot domobranec se je umaknil na Koroško. Vrnjen je bil na Teharje, od koder je pobegnil. V Lienzu je maturiral, potem je vpisal teologijo, v Rimu doktoriral iz svetopisemskih znanosti, potem pa je na prošnjo škofa dr. Gregorija Rožmana deloval med slovenskimi izseljenci. Tudi po upokojitvi je zavzeto študiral in sledil dogajanju v Sloveniji. Umrl je jeseni leta 2013 v Celju.

Opomba: pogovor je bil najprej objavljen v Zavezi, na Časniku pa so bili objavljeni I., II.III. in IV. del pogovora.

 

 
Značke:


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI