Številni zločini partije v revoluciji

Lenart Rihar 28.12.2016 6:40
 

zdesar-janezPogovor z dr. Janezom Zdešarjem – III. del.

Kaj se je dogajalo na Čebinah aprila 1937?

Uradno naj bi se tam zgodil ustanovni kongres KPS. To je zgodovinska laž. Resnica je, da je bil to neki slabo pripravljen sestanek partije, ki se je hotela malo preusmeriti, da ne bi navzven izgledala tako komunistična, ampak bolj domovinsko usmerjena. Na Čebine jih takrat skoraj polovica ni našla poti do cerkvice, kjer naj bi bil ob 22. uri sestanek. Začeli so potem po eni uri, pa ne v cerkvi, ampak pri mežnarju. Ob 4h, ko so začeli prvi delavci odhajati na delo, so morali že izginiti. Poslušali so torej ti dve uri, kar je Kardelj govoril, ploskali so, pa je bilo sprejeto. Ni bil noben ustanovni občni zbor. Ker je bila slovenska partija ustanovljena že leta 1920, ni mogla biti ustanovljena tam. Šlo je za sestanek, za katerega Kardelj sam pravi, da je šlo za preusmeritev, se pravi v duhu ljudske fronte, ki se začne leta ’35. 1930 npr. se je začel antifašizem. Takrat so komunisti spet postali borci za versajsko Jugoslavijo. Od ’23. do ’35. so se borili za Podonavske sovjetske ljudske republike. Oni so vsakih nekaj let menjali svojo osnovno usmeritev. Od leta ’20 do ’23 so bili pa najhujši unitaristi, po srbsko so hoteli imeti vse po vsej Jugoslaviji. Neznačajni do konca. To nakazuje, s kakšno partijo smo imeli opravka leta 1941.

Ali ni bilo takrat nekega bolj drastičnega preloma s starimi? Prej ste govorili, da so izumrli Klopčič in ti.

Okrog leta 1930 je bil tisti prelom, potem starokomunisti niso nič več pomenili. Začeli so ti novi in že takrat so imeli v Ljubljani nekje eno zborovanje, nekaj malega. Potem so bile pa čistke v partiji – v veselje teh mladih. Kidrič je norel in neprestano govoril, da so v slovenski komunistični partiji sami trockisti, to pa je najhujše, kar je lahko rekel. Tako je norel od tega, da so rekli, da se ga morajo rešiti in so ga poslali v Francijo, kjer je že bil Cene Logar. Tam sta se zagledala v neko deklico, iz česar je med vodilnima komunistoma nastala ljubezenska afera. Iz Titovega obiska nastane dodatna napetost, ker ni bilo jasno, koga kominterna hoče. To, te napetosti med njimi itd. je vse opisano v delu Tito, Zbrana dela, v komentarjih. Nič ni bilo jasno, niti to, katero vodstvo je pravo, se pravi ali morajo poslušati Pariz, Dunaj ali Prago. To je zelo komplicirano, ampak zelo zanimivo, kako je to potekalo.

Kako so izbirali svoje vodstvo?

Leta 1937 je Tito postal – ne sekretar partije – pač pa opolnomočeni s strani kominterne, in sicer z nalogo, da gre pogledat, kakšne so razmere v jugoslovanski komunistični partiji, torej doma v domovini. Ker se je bal, da ga bodo »počistili«, je izrabil priložnost, čez pol leta poklical še Kardelja in potem sta onadva sama povsem samovoljno počistita s starim vodstvom.

Precej ustaljena praksa …

Seveda. Imamo denimo tisto zadevo junija ’44, ko da Maček Kidriča zapreti za nekaj dni zaradi zavezniškega milijona dolarjev. Spuščen je bil šele po priznanju zmote in po Titovi urgenci. Potem imamo leta ’66 Kardelja in Rankoviča. Pepca Kardelj nekje piše: »Ko bi vi vedeli, kako sva midva takrat trpela.« Bilo je namreč jasno, da bo Tito enega izbral, drugega pa zavrgel. Ponoči so slišali avto in poslušali, ali se bo ustavil pred njihovimi vrati in ga bodo odpeljali …

Nam lahko malo predstavite, kaj kominterna sploh je?

Kominterna, komunistična internacionala, je osnovna celica, ki usmerja politiko komunističnih partij po vsem svetu. Ustanovil jo je Lenin leta 1919. Njen cilj je spodbuditi svetovno revolucijo in svet pripeljati v socializem, v komunistično brezrazredno družbo. V rokah ima vse vzvode, od najhujših obveščevalnih služb, preko terorizma, preko propagande, preko pridobivanja zvez z različnimi dejavniki po vsem svetu.

Kdo jo vodi? 

Tja do leta 1935 naj bi kominterna še bila nekaj, kar je bilo ločeno od Stalina, po tem letu pa rečejo, da je zdaj dejansko samo še podaljšana roka Stalina, se pravi, da je bila vsa sovjetska imperialistična politika nad kominterno. Torej popolnoma v službi sovjetskega komunističnega imperija.

Kdor hoče razumeti vse to dogajanje tistega časa, mora razumeti kominterno. Splača se prebrati npr. spomine Matije Mačka. Ta ima največ napisano o tem, kako je tam živel, kako je svoje dvome, ko je slišal, da jih Stalin pobija, nesel h Kardelju, ta pa mu je rekel, da o tem rajši ne govori itn. Polno takih zanimivih reči je notri.

Koliko so bili naši komunisti povezani z Rusi, s kominterno?

Popolnoma. Sem ravno pisal o slovenskih komunistih in kominterni. Tekst v treh delih, z vsemi opombami.

Je bil v Rusiji tudi nedavno ovadeni Ribičič?

Tudi Ribičič je bil tam. Sicer pa on ni bil predvojni komunist. Njega so tja poslali šele oktobra 1944, in sicer v vojaško akademijo NKVD Dzeržinski. To je bila univerza za zločine in za tajne službe. Tam je bil do aprila 1945. Mesec pred koncem vojne pa ga je Kardelj poklical in poslal v Trst, ker naj bi bil Trst zgled upora komunističnega delavca proti fašizmu. No, pa so potem Nemci prehitro odšli pa zavezniki prehitro prišli in tako namen ni bil dosežen.

Španska državljanska vojna – maslo kominterne?

Ja in ne. V Španiji je bilo že 70, 80 let silno močno, to sem šele zadnji dve leti malo bral, anarhistično delavsko gibanje. To so bili tisti anarhisti, ki so v drugi polovici leta ’36 (približno julija je bil upor Franca) pobili grozno število duhovnikov, redovnic in tudi 12 škofov. Ampak v vse to so se takoj vpletli Rusi in so pošiljali iz Moskve svoje agente.

Rusi so podpirali, kolikor se je dalo, po drugi strani pa so gledali, da bi stali čim bolj v ozadju, da so lahko očitali fašizmu, ki je poslal kakih sto tisoč vojakov, pa Hitlerju, ki je poslal svoje letalstvo, da so tam Guernico razbili in podobno.

Ja, veste, to je toliko pripovedovati. Španska vojna je silno komplicirana, komunisti so predvsem izrabili to iniciativo španske strahotno proticerkvene in podivjane ljudske množice, prevzem pa jim ni uspel.

Pa Slovenci?

Slovenski komunisti so povsod iskali borce in so bili vsi mogoči poskusi, da bi jih spravili v Španijo. Enkrat so najeli celo ladjo, na kateri je bilo kakih 800 prostovoljcev iz Jugoslavije, pa so jih, namesto da bi prišli do Marseilla, pri Dubrovniku zajeli in je bil škandal. Niso znali biti dovolj konspirativni. Na nekem seznamu je bilo Slovencev zapisanih 289. Zraven so bili taki kot Stane Rozman. V Španiji so se učili, kako se pobija.

In so se šli borit z anarhisti?

Do konca so bili skupaj. Ampak ne skupaj tako, da bi rekli, mi pa vi se bomo združili. Komunisti so jih hoteli počasi eliminirati, da bi oni dobili oblast. Ampak jim, kot rečeno, ni uspelo.

Se pravi logika vedno podobna, že spotoma poskusiti malo …

Ja. In zato je tudi prišlo do bitk tudi med njimi.

In kako se je ta stvar končala?

S porazom anarhistov in komunistov. Franco je s pomočjo Nemcev in Italijanov zasedel Madrid, ki je padel kot zadnji.

Kaj je pomenila španska vojna v svetovnem pomenu?

Kot sem že omenil, je tu Rusija, kjer vlada komunizem že desetletje in pol, na drugi strani imamo poskus v Španiji, potem imamo še Kitajsko, ki je tudi že na pol komunistična. Tako se je že takrat nakazovalo, da to ni samo evropski pojav, ampak da ima komunizem s svojo komunistično internacionalo, vodeno iz Moskve, svetovne razsežnosti. In istočasno je to seveda pomenilo tudi zaostrovanje političnega položaja v Evropi sami. Če je Španija v vojni in se sovjetska Rusija vmešava, je jasno, da se morajo tudi drugi temu politično prilagoditi. In zato je potem v Nemčiji Hitler to izrabil za svoje vojaško izobraževanje, svojega letalstva, pa tudi svojih čet, podobno Italijani, ki so jih tja poslali. Sovjetska Rusija ni poslala svoje vojske, pač pa tiste t.i. internacionalne brigade. Tudi Slovenci so bili v internacionalnih brigadah, ki so bile vodene od partije.

V Sloveniji je to čas Čebin.

Ja, to je čas, ko je prišlo do zaostrovanj in do ločitve duhov v Evropi in seveda tudi v Sloveniji. Glavni pomen Čebin je v tem, da je KP začela načrtno popolnoma z novim elanom z idejo ljudske fronte. Če pa je seveda fronta, potem veste, da so zadaj komunisti. Leta 1920 so govorili o delavski fronti, leta ’35 govori Kardelj o slovenski fronti, potem začnejo leta ’37 govoriti o ljudski fronti, potem leta ’41 nastopi protiimperialistična fronta, no potem pa še osvobodilna fronta. Že izraz fronta bi Slovencem moral dati misliti.

V čem je pomen npr. ljudske fronte?

Ljudska fronta naj združuje vse, ki so proti najhujšim sovražnikom Evrope, to se pravi v očeh komunizma takrat nacizem in fašizem: »Mi se moramo zbrati vsi skupaj brez ozira na svoje politično gledanje, na svoj politični nazor, temu se odpovemo, to ni aktualno, gre za enotnost nastopanja,« ali, kot oni to imenujejo, za akcijsko enotnost. Tudi to je bil tipičen izraz takratnih komunistov. »Si ti za to, da v Ljubljani konkretno Univerza dobi medicinsko fakulteto?« Takrat je namreč še ni bilo. Nekaj komunistov, vsi ti naši Kraigherji, pa tile okoli, so ustanovili neko združenje in nastopili: ali ste vi za to in to? Vsak pameten Slovenec je za to. In so jih vabili notri v to skupno fronto, da se borimo za pridobitev ljubljanske univerze, da dobi medicinsko fakulteto.

Slutimo limanice …

Oni so dobro preštudirali; to še ni organizacijska enotnost, ampak zgolj akcijska, za neko konkretno akcijo, hic et nunc, tukaj in zdajle. Potem pa, ko ljudje grejo za to stvar, dejansko, življenjsko, se začnejo spoznavati med sabo; en komunist z nekomunistom, se začnejo ceniti, se začnejo pridobivati. Pametna stvar v povezavi z borbenim komunistom pritegne. In tako komunisti počasi dobijo oblast v tej akcijski enotnosti, iz katere potem nastane organizacijska enotnost. Seveda pod vodenjem partije.

Tako je šlo s krščanskimi socialisti; najprej simpatije, češ, da, saj smo tudi mi za to … Ta strategija utemelji tisti izrek Petana ali profesorja Tomca: s komunisti nikdar sodelovati. Tudi če gre za dobre stvari, tudi če bodo jutri organizirali procesijo sv. Rešnjega telesa. To opozorilo dobro izraža to zavest in to nevarnost, še posebej zato, ker so bile njihove akcije takrat dejansko po večini pametne, npr. stavka kranjskih tekstilnih delavcev, ki so bili zelo slabo plačani. Tam so se iz krščanskih socialistov, ki so jih komunisti pridobili na svojo stran, močno okrepili. Podobno v okolici Ljubljane, Vevče in podobno. Iz tega zaledja so imeli v Sloveniji svoje glavne sile, ki so bile poleti leta 1941 prve partizanske čete. Ne iz partijcev, ampak iz krščanskih socialistov. Vse to je nastalo preko ljudske fronte in akcijske enotnosti.

In sredi takega delovanja trešči druga svetovna vojna.

Meni se zdi, ko gledam na nas, na naše katoliško slovensko ozadje, da smo mi delali napako. Morda je zdaj krivično to kritizirati, zdaj se lahko govori, ko je vse šlo mimo, ampak mi bi morali vedeti, da bo – kot znamenje časa je bila španska vojna – vedeti bi morali, da bo Jugoslavija nujno prišla na vrsto. Pa vem, takrat, tega se pa že malo spominjam, o tem nihče ni govoril, kje pa. Da bi nas napadli in to, sploh ne. Pa ne da bi verjeli Hitlerju, ampak pač kot da tega ne bo. Mi, naše politične stranke smo bili, pogojno rečem, nepripravljeni, premalo pripravljeni, premalo. To bi pa res morali, realni politiki bi morali imeti to možnost pred očmi, pa ni bilo govora o tem. Moral bi dati malo preveriti tole svoje mnenje, da so premalo gledali na to: pazite, prišla bo okupacija. Baje so se šele potem zadnje leto samo pri ljudski stranki spomnili nekaj in so rekli, če bomo napadeni, bosta dva ostala tu, dva gresta, eden v Rim, eden pa v London itn. In po mojem bi bilo treba že takrat, in to je spet moja kritika, definirati slovenske nacionalne interese za »obnašanje« med okupacijo. Morali bi reči: okupacija bo prišla, kaj so naši interesi, če bomo okupirani. Kaj je tisto, kar moramo tedaj storiti, kako se moramo obnašati, kako moramo to sprejeti? Po mojem bi že takrat morali postaviti neko ilegalno vlado za čas okupacije. Napadeni smo bili aprila ’41, Avstrija, Anschluss je bil leta ’38. Najpozneje po ’38., ’39. bi morali mi nekaj takega imeti, pa kolikor vem iz zgodovine, na kaj takega nihče ni pomislil. Mi smo se šli takrat neodvisnost z banovino Hrvatsko, z upanjem, da jo bomo dobili tudi Slovenci. Notranjepolitično smo bili zelo aktivni, nismo pa mislili na nevarnost okupacije. To je malo moja kritika glede tega časa, je pa nisem še nikjer slišal.1

Kako bi vi definirali takratne nacionalne interese?

Na splošno bi bilo treba reči: mi Slovenci moramo priti ven iz te okupacije, iz te vojne, v kateri bodo zmagali zavezniki. To je bilo za nas tako kot dogma.

Sicer pa najprej to, da moramo iz te vojne iziti s čim manj izgubami življenj in izgubami imetja, premoženja. Ker smo tako majhen narod, da je nemogoče, da bi se šli ne vem kaj. Gledati moramo na to, da ostanemo pri življenju in pri imetju. To je prva točka v skupnem nacionalnem interesu.

Druga točka bi bila: nikdar se sprijazniti s tem, da smo okupirani, ampak vedno misliti, načrtovati upor. Upor, uporništvo gojiti. Ampak komunisti so ravno tukaj rekli: samo mi smo ta upor in sicer takojšnji in totalni in oboroženi. In to je bil ekskluziven monopol in seveda v vsenarodnem smislu popolnoma zgrešen. Ampak če bi mi to do takrat že definirali, bi se potem veliko lažje spopadli s partizanskimi manipulacijami.

In tretjič, to uporništvo proti okupatorju nikoli ne bi smelo Slovencev notranjepolitično razdvajati, temveč povezovati. In to je to ravno ta zadnja točka, ki so jo partizani izrabljali. Ko bi že takrat na to mislili pa dali nekaj na formulacije, in če bi take ilegalne brošure imeli takrat leta ’39, ’40; dve leti smo imeli časa, pa ni čisto nič takega bilo. Vse to, kar so potem v nekaj mesecih naredili partizani oz. OF. Pa bi bilo lahko to narediti. Tako bi nekako pripravili ljudi, da bo prišla okupacija. Meni se zdi, da je bil tukaj naš greh.

Saj verjetno bi se vojna izšla razmeroma normalno, če ne bi tu vmes prišel komunizem?

Poslušajte, kaj pa Belgija, Holandija pa Danska itn.? Imeli so svoje simbolične akcije, potem pa so se z neprimerno manj izgubami lepo vrnili v normalno življenje. Sicer je bilo pri nas drugače, mi smo Slovani, Slovenci, tam niso raznarodovali, pa vendar bi se ta varianta nekako dala ujeti tudi v naš sklop. Toda ne …

Revolucija z današnjimi očmi, zakaj je v zadnjem nasledku šlo?

Ne vem kje, nekje v svojih dnevnikih Kocbek odločno pove, da gre za zadnjo resničnost sveta, za oblast. Tisto, ki jo hudič hoče dati Kristusu. On, ki je nima. Zadnja resničnost pa je sovjetska. Sovjetska zveza kot imperij. Za to je šlo. In kdor tega ni videl, ta je bil na pol slep. Slepote je bilo več tam, kjer so bile komunistične partije močne.

Kako se je komunistična partija prijemala?

KP so bile pa najbolj močne v polindustrijskih ali pa v še popolnoma agrarnih državah. V razvitih državah niso bile tako močne. V teh deželah so sicer imeli komunistične partije, ampak niso nikoli nič pomenile. Zanimivo, da so bile komunističnemu vplivu manj podvržene severne nekatoliške države s severne cone Evrope, ne pa južne, Španija, Francija, Italija, Balkan. Šlo je za tisto, to je moj izraz, nesveto trojico: za last, oblast in slast. Če imaš last, imaš oblast, če imaš oblast, imaš pa slast.

To se vseeno sliši v človeških merah …

Če pa hočemo zdaj komunistično revolucijo v Sloveniji moralno ovrednotiti, je šlo za najogabnejšo izdajalsko kolaboracijo med kominterno in KPJ oziroma KPS, in sicer za imperialistično, ideološko, že dvajset let pripravljano in večkrat spodletelo revolucijo. Tisto, kar so že poskušali, so zdaj izvršili. Ampak te osnovne teze, tega vam nobeden od etabliranih zgodovinarjev ne bo predstavil.

Vse mogoče navajajo, industrijo, delavsko vprašanje, leta ’31 tisto strahotno gospodarsko krizo, vse to bodo navajali, ampak zakaj res gre v tej revoluciji, tega pa ne.

Katere so bile ključne osebe?

V kominterni sta bila dva, to je bil Stalin, o tem ni dvoma, ki je že skoraj od vsega začetka, od leta ’24 ali ’25, začel in je potem vedno bolj, tako da je tam od leta 35, ko je bil 7. kongres komunistične internacionale in zadnji od kongresov v Moskvi, držal že vso to komunistično internacionalo v rokah svojega imperija in svoje Sovjetske zveze. Povsem si jo je podvrgel.

Jugoslovanska pa ima tisti kvartet, kot rečejo, to so bili Tito, Hrvat-Slovenec, Črnogorec Djilas, Srb Ranković in Slovenec Kardelj. Ti so delali pri nas revolucijo. V jugoslovanskem okviru. V slovenskem merilu pa smo imeli trio v zasedbi Kardelj, Kidrič in Maček. Vsi drugi priimki, kot so Leskošek, Marinko, Šentjurc, so bili manj močni. Ribičič je bil denimo specialist v UDBI, zelo važen, terorist, če hočete, ampak ni bil v rangu Mačka.

So bili to velikaši tudi za kominterno?

Kje pa! Teh par mandeljcev je tukaj pomembnih, istočasno pa v Moskvi, to je jasno iz literature, ki sem jo bral in videl, jugoslovanska partija za kominterno ni pomenila nič. To so tisti psi, ki nas bodo ubogali, tako ali tako nas morajo, če ne, jih bomo pa pospravili. Tam so delali veliko politiko kot v imperialističnem svetu Francozi, pa Angleži, pa Nemci, malo še kakšen Italijan. Uradni jezik pa je bil nemški. V kominterni so se večinoma pogovarjali nemško.

Ali jim je sploh šlo kaj po zlu ali so brez napak uresničili svoj program?

Mislim, da je tu pravilno, da se napake gledajo z njihovega vidika, ker dostikrat rečejo, da so bile napake tisto, čemur mi pravimo zločin. Torej taktičnih napak je partija naredila toliko, da se človek samo čudi, kako da je sploh obstala. Ena taka je bila na primer junijski proglas. Tito je razglasil socialistično revolucijo, Moskva pa je zahtevala narodno. Češ šele na podlagi te etape bomo počasi dobili toliko moči, da bomo šli v drugo. Ne začeti z drugo, če prve ni. A Tito je bil tako goreč, je tako koprnel po revoluciji, pol leta prej se mu je ponesrečilo in tega ni upošteval in jo je razglasil. To je tisto tipično jugoslovansko, kot podrepniški psi. So bolj zvesti kot gospodar. To je Tito delal. To je bila čisto taktična napaka takrat z njihovega vidika, gre za zanikanje svetovne revolucije.

Spomladi 1942 so v Sloveniji ustanovili prvo proletarsko brigado. Ali veste, kaj pomeni proletarska brigada z ozirom na druge vojaške enote?! Proletarski bataljoni in brigade, to je vojska politične stranke, to je tako kot SA, Sturmbatallion2 pri Hitlerju. Ali pa »Fasci italiani di combattimento3« pri Mussoliniju. Se pravi, politična stranka ima vojsko, s čimer so sporočali: partija hoče nastopiti z vojaško močjo. Komaj 14 dni je trajalo, takoj je prišla prepoved, to je še vse notri v njihovih dokumentih. Imajo pa v Starem trgu še vedno spominsko ploščo, ki se nanaša na proletarsko brigado.

Potem na primer, če vzamete, kakšen rompompom je delal Tito junija ’41. Odslej pa morajo takoj vsi partijci ven v upor. V Sloveniji jih je bilo takrat okrog 1200, pa jih je šlo v hosto kvečjemu 500 do 600. Drugi so se poskrili. Nobenega resničnega ljudskega odpora.

O tem sem ravno bral pri Albertu Svetini.

Potem spomladi pobijanje pa borbe, kar je bila gledano z njihove strani napaka: prezgodaj so začeli. Mislili so, da bo leta ’42 vojne konec. In zato so rekli, da je to zadnja faza, torej morajo zdaj izvesti pobijanje. Vsebine, pobijanja po lastnem načrtu niso zgrešili, čas pa. Zato, ko so šli potem ’42. leta poleti in jeseni na Primorsko in na Štajersko, tam niso toliko pobijali, so spremenili taktiko, ker so vmes le videli, da še ne bo konca vojne.

Potem na primer, kar so delali s Kocbekom, je bila tudi napaka, ker je le kazal precej odpora. Šele 28. februarja ali 1. marca ’434 je izšla Dolomitska izjava; torej oni so rabili leto in pol, da so ga utišali in rekli, to je to, ne boš imel svoje stranke.

Vojaško gledano je bila zanje silno težka zima 44/45; to je bila poguba za partizane: stradali so, razcapani, lačni, žejni, ušivi; tega niso predvidevali oziroma domobranci smo imeli že takrat povsod okoli tudi po gozdovih oblast in niso mogli več toliko pleniti. O tem, da je bilo to nekaj groznega, mi je nekoč pravil Bučar, prav tako se da čutiti tudi v dnevniku Maksa Šnuderla. Zato tudi vedno rečem, da partizani te vojne niso dobili, oni so preživeli. Če bi šlo še malo naprej, bi jih domobranci vojaško onemogočili.

Potem npr. kakšne njihove notranje: po tistem desantu na Drvar maja ’44 je Maček dobil pooblastilo, da začne delati OZNO kot tisto komunistično silo, ki bo v prvih dneh revolucije morala tako ali drugače eliminirat vse nasprotnike. Tako je bila celo partija sama eno leto notranje sterorizirana. Kardelj ne, ker je bil direktno pri Titu ali pa na Visu, medtem ko so bili Kidrič in drugi že vsi odvisni od OZNE.

Te stvari so dokumentirane?

Vse, čisto vse, kar sem tukaj rekel. Od Mačka ima Godeša. Vojaške poraze ima Bučar osebno, pa tudi direktno iz dokumentov vem za omenjene reči. Denimo tisto o prezgodnjem pobijanju. O proletarskih brigadah je tudi dokumentirano. V Dokumentih ljudske revolucije najdete vse.

Legenda:

1  Na tem mestu in ob podobnih vprašanjih tudi v nadaljevanju je dr. Zdešar izjemno zadržan in se sprašuje, kaj bi o tem rekel dr. Marko Kremžar, za katerega pove, da se na te razmere »veliko bolj spozna«. Dr. Kremžarja smo torej prosili za komentar in ta se glasi: »Vse, kar pravi dr. Janez Zdešar, drži, gledano z današnjimi očmi, ko je vojna že za nami, ko vemo, kaj je okupacija in ko smo preživeli revolucijo. Kakšno pa je bilo realno stanje takrat? Za Jugoslavijo vojna ni bila neizbežna, čeprav je res, da smo se je vsi bali, ko je pričela divjati na Poljskem. Prej vanjo niso verjeli niti Angleži. Nemčija verjetno ne bi napadla Jugoslavije, če Mussolini ne bi pogorel v Grčiji in če v Beogradu ne bi bilo puča (Simović) in ne bi padla vlada kneza Pavla. V tem primeru bi bil potek vojne drugačen in gledano spet iz današnje perspektive, je bil prav napad na Jugoslavijo za Nemčijo usoden, ker je bil njen napad na ZSSR zakasnjen.

Predvidevati revolucijo na Slovenskem na podlagi španske državljanske vojne ni preveč logično. Zakaj naj bi bila izpeljana komunistična revolucija med vojno prav v Jugoslaviji? Nikjer drugje v Evropi je ni bilo, Stalin je to izrecno prepovedal. Kdo je lahko predvideval, da se bo jugoslovanska KP Stalinu uprla? Kdo je mogel predvidevati, da bo KP izzvala pri nas revolucionarni boj s pobijanjem civilistov? Tega ni bilo nikjer na svetu. To je slovenski unikum. V Srbiji so se borili proti kralju in čaršiji, na Hrvaškem proti ustašem, pri nas so morali sovražnika ustvariti. Pričetek revolucije v Španiji je imel jasen političen vzrok in povod. Pri nas tega ni bilo.

Pojem okupacije (definitivna prilastitev ozemlja že med vojno), kot ga poznamo danes, še ni bil poznan. Prva svetovna vojna ni poznala okupacije, kot je bila med drugo svetovno vojno. Vojna se je odigravala takrat na bojiščih, zasedeno ozemlje je poznalo rezistenco, sabotaže, a ni bilo vojno področje. SLS je od prvega dne vojne predvidevala odporniško gibanje, a gledano pod vidikom varovanja naroda. Boj v obrambo tujih interesov je vnesla KP. Formacija »vlade« na zasedenem ozemlju bi bilo veleizdajalstvo v času, ko je legalna vlada bila v emigraciji (Kairo, London). Zato NO ni bil vlada, ampak njeno ilegalno zastopstvo. Važno je bilo, da nas ne bi kdo enačil z ustaši. Spremembe je SLS pričakovala po vojni, ne med njo. Da bodo zavezniki zamenjali Mihajlovića za Tita, ni bilo predvidljivo. Sodelovanje demokratičnih strank takoj po pričetku okupacije je bil velik dosežek, a tudi ta enotnost je imela svojo ceno. Dr. Ehrlich je bil pristaš slovenske vlade v ilegali, a to bi pomenilo prelom v NO in z zavezniki, ki so takrat podpirali kraljevo vlado v Londonu.

Seveda so dogodki prehitevali vodstva vseh demokratičnih strank in tudi SLS, a v tem nismo bili zelo drugačni od vseh političnih voditeljev takratnega zahodnega sveta. Zveze z zahodom so bile po mojem mnenju šibke, posebno še po kapitulaciji Italije septembra 1943. Tu je bilo verjetno premalo predvidevanja, a niti zavezniki niso predvidevali, da bodo komunisti pomorili njihove padalce, ki naj bi te stike okrepili. Veliko je bilo po mojem mnenju negotovosti, dvomov, oklevanja, neinformacije, ko so Angleži pričeli zapuščati Mihajlovića. A celo gledano z današnjega stališča ne vem, kaj bi kazalo in kaj bi bilo mogoče tedaj ukrepati drugače. Primerjati tista leta z meseci, tedni in celo dnevi pred vojno ni realno. V teh štirih letih se je spremenil svet.

Kritika po vseh teh letih je seveda mogoča, a mora upoštevati takratno stanje in realne možnosti, pa tudi dejstvo, da smo bili kristjani v samoobrambnem boju, ki nam je bil vsiljen, vedno v podrejenem položaju. Komunisti so uporabljali v svojem revolucionarnem boju likvidacijo, teror, zločin, klevete kot redna sredstva za dosego političnega cilja, ki je bil oblast. Tega mi nismo ne smeli ne hoteli. Zato pozna njihova, komunistična stran krvnike in naša, krščanska, žrtve.

Nisem zgodovinar, a imam vtis, da je bil Churchill edini demokratični voditelj, ki je tedaj pravilno predvideval, a le glede pričetka vojne. Kasneje je vsem ušla iz rok. Pričela sta odločati, kolikor lahko presojam, Roosevelt in Stalin ter ljudje v njuni bližini.«

2  Pravilno je Sturmabteilung.

3  Italijanski borbeni snopi. To gibanje je ustanovil Mussolini marca 1919. Organizirano je bilo v akcijske čete (squadre d’azione). Novembra 1921 je Mussolini fašistično gibanje spremenil v stranko.

4  Sklenjena je bila 28. 2., podpisana pa 1. 3. 1943.

Pripis: Zgodovinar dr. Janez Zdešar se je rodil v Ljubljani leta 1926 v verni katoliški družini. Kot domobranec se je umaknil na Koroško. Vrnjen je bil na Teharje, od koder je pobegnil. V Lienzu je maturiral, potem je vpisal teologijo, v Rimu doktoriral iz svetopisemskih znanosti, potem pa je na prošnjo škofa dr. Gregorija Rožmana deloval med slovenskimi izseljenci. Tudi po upokojitvi je zavzeto študiral in sledil dogajanju v Sloveniji. Umrl je jeseni leta 2013 v Celju.

Opomba: pogovor je bil najprej objavljen v Zavezi, na Časniku pa so bili objavljeni I. in II. del pogovora.

 

 
Značke:

13 komentarjev

  • svitase

    Takrat so nekateri povzemali tuje nerazumne negativne vplive, namesto pozitivnih, zato pa smo plačali kruti davek z več kot 10.000 žrtvami.

    To je velik opomin za v bodoče.

    • Frančišek

      Svitase, kje si pa ti to številko najdu, za Božjovolo?

    • Frančišek

      Odlična študija, ne samo intervju. Stehtana , zanimiva, zgoščena, nova dejstva, nabita realna zgodovina – presune, da je Churchill bil tako “podrejen” Rooseveltovim odločitvam – pomaga bolj razumeti zakaj je mesar Tito tako nategoval moža s cigaro, velikega Churchilla!

      HVALA, g.ZDEŠAR, čeprav se že veselite v Gospodu !

  • svitase

    Kako je mogoče, da so se hodili nekateri šolati v Moskvo za zločinsko usmerjenost?

    Kje je bila njihova vest?

    In kje je bila potem, ko so doma sejali smrt?

    • Frančišek

      Ali imamo definicijo slovenskega komunista, dragi Svitase?
      Če ne, sestavi jo, prosim. Hvala vnaprej.

  • svitase

    In kje je vest in človekoljubje tistih, ki danes to ne obsojajo?!

    • Komunistične pravljice morajo najprej nadomestiti dejstva. Ko bodo ljudje ta dejstva sprejeli za svoja, šele potem pride na vrsto vest. Mnogo ljudi je preprosto zavedenih.

      Komunisti in njihovi nasledniki so mojstri ponarejanja, zato to ni in ne bo lahka naloga. Zlasti dokler imajo v rokah škarje in platno. Sedaj se trudijo ponarediti tudi zgodovino osamosvajanja.

    • So ljudje, ki nimajo vesti, ki nimajo sočutja za sočloveka in ne empatije. Pravimo jim psihopati. To je dejstvo.

    • Frančišek

      Saj ti g.Zdešar jasno pove.
      strast, oblast, slast

      Brez vesti.

      Nekateri so podlegli v nočnih besih, ko so jim žrtve
      prihajale čez skončnico v posteljo, četudi so “spali” pri prižganih žarnicah.
      Veliko jih je končalo v Polju in drugih blaznicah.
      Še največ se jih je utopilo v vinu in v šnopcu.

  • Odlično razmišljanje dr. Zdešarja. Prava škoda, da tega ne slišimo malone povsod, še v BTC! 🙂

  • “Kdor hoče razumeti vse to dogajanje tistega časa, mora razumeti kominterno. Splača se prebrati npr. spomine Matije Mačka. Ta ima največ napisano o tem, kako je tam živel, kako je svoje dvome, ko je slišal, da jih Stalin pobija, nesel h Kardelju, ta pa mu je rekel, da o tem rajši ne govori itn.”
    ==================================

    Matija Maček v dokumentarcu z leta 1990, ki je bil predvajan celo na RTV.
    Povedal je takole (napisano fonetično, točno tako kot je povedal):

    Citiram:
    “Jz sem sam v superlativih poslušou pa slišou in mislu o Sovjetski zvezi. Da je to neki kjer je človk, delavc končno osvobojen vsega in da lepo živi dela in tko naprej. Tako predstavo idealistično smo mel več al’ manj vsi, tist’ k so pa od gor (iz SZ – opomba Riki) prihajal pa niso nam čiste vode nalil kako je gor zgledal. Noben ni o tem govoru, pa tud jest ne pol, ko sem nazaj pršu. Tud jest sm bil tih, nism prpovedval tistih stvari k sm smatral, da ni treba, da jih komunisti vedo, ker sem smatru, da bom s tem partijo razbiju, če bom prpovedvou resnico kako gor zgleda. Zato so mi potem še kasnej očital zakaj takrat, ko sem pršou iz Rusije nisem tega prpovedvau. Jaz sm pa odgovoru, če bi jz takrat teb to prpovedvau kar sm jez gor vidu, pa kakšn je dejansko stanje ti ne bi biu več u partiji, ti bi biu na drugi strani, ti bi biu naš sovražnik.”

    Skratka, resnica bi razbijala partijo, resnica ni bila v partiji nikdar zaželjena, resnica bi že pred vojno povedala svojim slovenskim članom, da gre komunistom samo za totalitarno oblast po ruskem vzoru.

    V Rusiji so se šolali vsi vodilni slovenski komunisti, glavna tema kako širiti komunizem po celem svetu, za slovenske komuniste seveda predvsem kako ga prinesti v Slovenijo. In to kako narediti iz Slovenije eno izmed ruskih republik je bilo v programu slovenskih komunistov.
    Kaj je to drugega kot izdaja in kolaborantstvo?

    Med njimi so bili tudi udeleženci španske državljanske vojne.
    Malo pred okupacijo Slovenije je Edvard Kardelj pisal Stalinu približno takole: »Če bo prišlo do okupacije in če se bo pokazala najmanjša možnost za izvedbo revolucije ne bomo oklevali«

    In zanimivo še nekaj, sam pisec slovenske ustave Bučar je potrdil, da je lahko okupator Slovenije tudi Slovenec, hahaha …

    Citiram:
    Bučar: Država pod okupacijo povzpetnikov brez morale Na razpravi ob kulturnem prazniku tudi Arhar in Pezdir
    8. februar 2011 ob 21:42
    Šentjernej – MMC RTV SLO/STA
    Dvajset let po osamosvojitvi v državi vlada pesimizem, država pa je pod okupacijo cele kaste povzpetnikov brez najmanjše morale, je povedal France Bučar.

    http://www.rtvslo.si/slovenija/bucar-drzava-pod-okupacijo-povzpetnikov-brez-morale/250510

    • Frančišek

      Dobro si to napisou.
      Amp’k, dejmo skrajšat muke po Mačku Matiji – bil je psihopatski hlapec, nasilniški kreten – glej ga na slikah z mesarjem Titom na ljubljanskem gradu maja 1945, pa tudi na sliki par dni za tem, v Celju – v sijoče zglancanih škornjih, na oster rob speglanih hlačah, prekratki bluzi in z oficirskim pasom previsoko pod pajsho – butasto in idiotsko zija v mesarja Tita kot zaboden trot- pa je bil nasilnik, morilec de luxe klase!
      ———————————
      In tak trot je vedel, sicer na svoj na čin, da ne sme govoriti resnice o tem kaj je doživel, spoznal med bivanjem v Rusiji – pa mu tega nihče ni prepovedal, najbrže!
      Skratka :
      KOMUNAJZARSKE REVOLUCIJE NE BI BILO, PARTIZANSKEGA ODPORA NE BI BILO, ČE NE BI BILO VELIKEGA UPANJA v SOVJETSKO ZMAGO IN V SOVJETSKO REPUBLIKO SLOVENIJO.

      Saj veste kaj je komisar Žagar tvezil ljudem v Lažgošah dan pred Švabskim napadom:

      1. Sovjetska zveza zmaguje!
      (Realnost : Dec.1941 se Hitler ustavi pred Moskvo
      in pred Stalingradom)
      2. Vojne bo spomladi (1942)konec, ko bo Rdeča armada z
      nami zmagala
      3. Mi, partizani vas bomo branili do zadnje kaplje krvi

      In : 1 – 3 je bilo ćista izmišljotina, torej LAŽ !

  • (5Mojz 11, 26-29)
    »Glejte, danes polagam pred vas blagoslov in prekletstvo: Blagoslov, če boste pokorni zapovedim Gospoda, svojega Boga, ki vam ga danes dajem; prekletstvo, če ne boste pokorni zapovedim Gospoda, svojega Boga, temveč boste krenili s pota, ki vam ga danes zapovedujem in hodili za tujimi bogovi, ki jih niste poznali.«


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI