Potrebujemo marksistično – slovenski slovar

Lenart Rihar 16.12.2016 6:40
 

janez-zdesarPogovor z dr. Janezom Zdešarjem – I. del

Objavljamo prvega od osmih delov pogovora z zgodovinarjem, biblicistom in duhovnikom dr. Janezom Zdešarjem. Intervju je bil objavljen v Zavezi leta 2014 in 2015, posnet pa leta 2007.

Zgodovinar dr. Janez Zdešar se je rodil v Ljubljani leta 1926 v verni katoliški družini. Kot domobranec se je umaknil na Koroško. Vrnjen je bil na Teharje, od koder je pobegnil. V Lienzu je maturiral, potem je vpisal teologijo, v Rimu doktoriral iz svetopisemskih znanosti, potem pa je na prošnjo škofa dr. Gregorija Rožmana deloval med slovenskimi izseljenci. Tudi po upokojitvi je zavzeto študiral in sledil dogajanju v Sloveniji. Umrl je jeseni leta 2013 v Celju.

Vaš življenjski poklic ni bil zgodovina, pa vendar veljate za njenega dobrega poznavalca. Obstaja niz področij, za katera vas poiščejo, bodisi za posvet bodisi za podatke … Kaj vas posebej mami pri tej znanosti?

Z zgodovino se ukvarjam amatersko. Amare je latinski izraz, amor pomeni ljubezen; torej da, z ljubeznijo se posvečam zgodovini. V njej je več področij mojega zanimanja. Najprej svetovna zgodovina, a ne v smislu, da bi se zanimal za vse narode sveta, za vse kulture, ampak predvsem za tiste skupne mehanizme, ki stojijo za svetovno zgodovino.[1] Mi je simpatično, da nekateri novejši zgodovinarji skušajo najti ključ za razumevanje svetovnega dogajanja in svetovne zgodovine. Končno gre za smisel človeka in sveta, kajne?

Potem me seveda zanima slovenska politična zgodovina, zlasti tista povezana z zadnjim stoletjem, pa devetnajstim, to se pravi od francoske revolucije oziroma od revolucije leta 1848 naprej. Tukaj postajajo vidna nasilja in krivice, in nato vsi totalitarizmi. Kako naj bi mi nekaj takega ne bilo pri srcu, da jih preučim globlje, saj sem jih sam doživel in posledice še danes vsi nosimo. Posebej moram omeniti svoje nagnjenje – ljubezen do študija revolucije med vojno na Slovenskem. Nato – se mi samemu zdi čudno, da sem se v to vrgel – me je zanimala zgodovina Kominterne in komunističnih partij, zlasti slovenske. Če so že delali revolucijo, bi rad vedel, kdo jo je delal, kdo so bili ti ljudje, od kod so prišli.

Omenjate Weltgeschichte, svetovne zgodovinske silnice, ki jih nekateri filozofi dajejo v središče svojega sistema kot bistveno gibalo sveta. Kje vi vidite vlogo zgodovine?

Predvsem skušam dobiti odgovor o smislu zgodovine, o smislu bivanja v času in prostoru. In sicer tako za človeka kot za svet, v katerem živi. To vprašanje o historični eksistenci kaže iz sebe ven na transcendenco. Pravzaprav sta možni le dve rešitvi: ali zgodovinski determinizem, ki ima vse dogajanje vnaprej določeno in ve, kako bo, izključuje pa transcendenco. To je bilo tipično za naš »uradni« historični materializem in pa dialektični materializem. To je pravoverni marksistični pogled na svet, na zgodovino, na dogajanje v svetu, pogled, ki prevladuje še sedaj v neoliberalizmu. Je determinizem, transcendence ni. O tem se niti ne debatira, ampak je samo po sebi umevno. Zame pa zadnjega odgovora ne daje filozofija, ampak in predvsem teologija. Gre za vprašanje stvarjenja, za evolucijo, za odrešenje. Osnovno vprašanje vse človeške filozofije, ki je obenem življenjsko vprašanje številka ena, je vprašanje smrti. Nihče me ni vprašal, ali hočem živeti, in vendar sem nastal in živim. Nekdo ali Nekaj me ima pod sabo v totalni oblasti. Nihče me ni vprašal, če hočem umreti, a enkrat me bo smrt pobrala. Zgodovinsko zagotovljena je samo ena izjema: Jezus iz Nazareta …

Povezana sta tudi zgodovina in spomin. Ima tudi tu besedo teologija?

Zares: facere memoriam, »delati spomin«, obhajanje spomina, »to delajte v moj spomin«, gojitev spomina, vse to poznata Stara in Nova zaveza. Spomin je tisto, kar me žene v prihodnost, brez spomina jaz ne bi bil jaz, bi bil animalično bitje, torej bistveno manj plemenito, manj žlahtno bitje.

In kje potem pride stik z zgodovino?

»Jaz brez spomina ne bi bil jaz«. Šele če gledam preteklost in se orientiram za prihodnost, se moja sedanjost skuša pravilno uresničevati, sem na pravi poti. Tisti, ki tega ne dela, je revež. To uresničevanje je ontično, bitno povezano z mojo sedanjostjo, ki pa je rast in zato vedno nekaj nedokončnega, pomanjkljivega. Samo večnost ni pomanjkljiva, v večnosti so združene preteklost, sedanjost in prihodnost. Tudi polnost bitja je šele v večnosti, kamor težimo in kjer se bomo dokončno uresničili. Kot se je Jezus, Sin človekov, to pomeni čisto pravi človek, dokončno uresničil v svojem vnebohodu in sedenju na Božji desnici. On je umrl zato, da je vstal in šel v nebesa. Kristusovo zemsko življenje poteka od rojstva do vnebohoda. Vnebohod pomeni intronizacijo Božjega kraljestva – in smisel človeške individualne in kolektivne zgodovine!

Kako pa je s praktično, vsakdanjo vrednostjo zgodovine?

Zgodovina je na žalost silno redko »magistra vitae«. Silno redko, a vendar naj bi bila. Učili naj se ne bi samo ob njeni zgrešenosti in napakah, ampak še posebej na krepostih. Kristijani imamo herojske zglede: to so naše svetnice in svetniki, katerih spomin obhajamo vsak dan v liturgičnem letu. Spomin na celoto, communio, je pomemben. Brez svetnikov bi bila svetovna zgodovina znatno ubožnejša.

Ali lahko človeka zapelje v depresijo, v travme, če se preveč vrti okrog težkih obdobij zgodovine?

To je nevarno za tiste, ki so težke stvari doživljali, manj za zgodovinarje. Za prve je potem res hudo in lahko rečem, da do neke mere niso sposobni objektivno vsega dojeti, ker je osebna bolečina tako močna. Vendar če se a priori reče, da, ker je bil živa priča nekega dogajanja, ni sposoben pisati objektivne zgodovine, je tako in še bolj treba reči tudi o tistem, ki tega ni doživel. Popolnoma enako. Da bi bil zgolj zato, ker tega nisi doživel (»neobremenjen«), bolj objektiven?! To je nesprejemljivo.

Kako je v tem kontekstu z vprašanjem časovne oddaljenosti?

Poznam to izgovarjanje: prezgodaj je še, da bi zdaj o tem govorili, ne vemo še vsega, to je šele petdesetletna zgodovina … Vendar: zgodovina je v svojem bistvu revizionistična, ali pa je ni. Za primer: na podlagi raziskovanja sem prišel do teh in teh spoznanj. Ta spoznanja tudi zapišem, ker se mi zdi, da je tako res. Ne rečem, da je vse res, kar trdim. Morda marsikaj tudi ni res, čeprav trenutno tega uvida nimam. Zanesljivo znanje o nečem preteklem je možno šele s prispevki mnogih.

Polne resnice ni mogoče vedno doseči, kar pa zopet ne pomeni, da je vse subjektivno. Kot zgodovinar moram razložiti in imeti svoje kriterije, da lahko vrednotim. Nisem sodnik in ne obsojam, nisem tožnik in ne obtožujem. Pač pa vrednotim in ocenjujem kot človek.

Mi dovolite vprašanje: kakšen je slovenski zgodovinar, koliko ima tega globljega uvida?

Pred leti sem vprašal dr. Borisa Mlakarja, koliko so imeli študentje na univerzi teorije historiografije, koliko so razpravljali o objektivnem zgodovinopisju, koliko so odpirali filozofska vprašanja o tem. Če se ne motim, je omenil, da je imel le prof. Bogo Grafenauer nekaj semestrskih ur o tem vprašanju. To je bilo čisto vse.

In to je ravno tisto, kar opažam, ko razmere primerjam s tujino: da pri nas grozeče manjka neke teorije spoznanja, zgodovinskega spoznanja. Od tu vedno znova vrsta napak v pisanju zgodovine, ki bi jih ne bilo, ko bi vsaj majčkeno premislili. In tukaj je več napak, gledano z logičnega stališča kot pa z zgodovinskega stališča. Ne dela se toliko napak pri ugotavljanju dejstev, ampak opazni so logični preskoki, ko ne znajo do konca misliti, premalo mišljenjske izobrazbe, premalo logično-filozofskega razmisleka.

Če že pri logiki ne moreš biti konsistenten …

Ja, to, to! In to se zelo zelo pozna. Tudi pri dobrih zgodovinarjih se pozna! Da ne govorim potem o drugih nelepih rečeh, ki se še vedno dogajajo.

Kaj imate v mislih?

Na primer ko dr. Jože Pirjevec napiše debelo knjigo v italijanščini Le guerre jugoslave in v njej opisuje, kako je bilo v Sloveniji leta 1990, 1991 in v njej ni omenjen Lojze Peterle. Kako je možno pisati o tem dogajanju, ne da bi omenil to ime?

Ali pa dr. Peter Vodopivec. Napiše zgodovino Slovencev Od Pohlinove slovnice do samostojne države, kjer opisuje tudi medvojno dogajanje. Med navedki literature najdeš vse mogoče, zaman pa bi iskali imena določenih avtorjev, kot je denimo Tamara Griesser Pečar, torej zgodovinarjev, ki so napisali več standardnih del, na katera, če jih bo kdo hotel ovreči ali pa napisati na novo in boljše, bo treba čakati nekaj desetletij. Zgodovina se ne napiše v treh letih. Veste, taka (zavestna?) neobjektivnost in nestrokovnost boli!

Iz tega sledi še kak imperativ za zgodovinarja …

Omenil sem že, da zgodovinar ne obsoja, ne obtožuje, ne brani, temveč vrednoti. In sicer vrednoti po kriterijih, ob katerih se lahko vsi ljudje dobre volje združimo. Te splošne norme so prevzete iz najboljše evropske tradicije in iz krščanske etike. Ni treba biti veren, ni nujno biti kristjan, ampak neka evropska tradicija nastopa tu, to lahko zatrdim. Se pravi, da se bobu res reče bob in se zna razlikovati med dobrim in zlim. V modi je misel, da je višek znanstvenosti, če kriterijev kot takih ne sprejmem in jih ne upoštevam. Če ni kriterija, to je menda Žarko Petan nekje zapisal, potem imajo vsi prav. Potem imamo vsak svojo resnico, po kateri naj bi živeli – po Kučanovem receptu, in to je seveda zgrešeno.

Kako se to odraža na konkretnih primerih?

Pogosto pišejo, denimo, o predvojnem klerikalizmu. Moramo biti pravični. O tem je treba govoriti iz predhodnega in takratnega srednjeevropskega konteksta. Politični klerikalizem smo dobili, pa to niti ni bilo slabo, iz Nemčije in Avstrije, ko so bili v vladah duhovniki ministri (in ne najslabši), ko je imela vsaka škofija izvedenca za politična vprašanja. In nekaj podobnega smo imeli tudi mi Slovenci, nič več in nič manj.

Kaj se skriva za strahom pred klerikalizmom?

To je končno strah pred javnim oznanjevanjem in širjenjem transcendenčnih vrednot. Táko antiklerikalno zgodovinopisje skuša celotno totalitarno dogajanje predstaviti kot nujno reakcijo na neko nevzdržno predstanje. Pri tem ljudi delijo po domnevno splošnem človeškem pravilu v napredne, to so vedno uporniki in revolucionarji, in v nazadnjake. Ta dva izraza sovražim. Zakaj smem enkrat biti konzervativen, zakaj sem drugič napreden? Pri vožnji avtomobila je treba o pravem času pognati, o pravem pa zavirati. Drugače se v življenju ne da shajati. Na nekem določenem področju je nekdo lahko začasno konzervativen, ni pa nujno da je tak tudi v celoti in za vedno.

Nasprotno zgodovinopisje pa posplošuje, daje nalepke. Na primer dr. Božo Repe je napisal knjigo Rdeča Slovenija in pravi, da je bila od leta 1970 do 1980 Cerkev v Sloveniji partnerica partije. (Morda zato, ker jo je partija kot institucijo najbolj preganjala?) Potem pa pride 1999 drugi korak. Zdaj imamo neomarksizem in neoliberalizem, ki totalitaristično partijo vsaj na zunaj obsojata. Ampak če je bila Cerkev partnerica partiji, je treba potem odpraviti tudi Cerkev, ker naj bi bila tudi ta totalitarna. In to dejansko dr. Hribar naredi. Nekje o tem jasno – po smislu – pravi: »Partije smo se znebili, zdaj se je treba še Cerkve.« Saj to je čisto logično, če je tako mišljeno, ima prav. Vendar pa ne razlikuje med totalitarnim sistemom in neko totalno družbo. Cerkev je totalna, oznanja resnico, ki me kot vernika v Jezusa totalno prevzame. A zato še malo ni totalitaristična.

Ampak za normalno pamet …

»Kdo pa je danes normalen?« bi lahko vzkliknil. Mislim, da je ena najhujših stvari, ki se nam dogajajo, mešanje in zmešnjava pojmov ter absolutizacija polresnic. Že zdavnaj bi bilo potrebno napisati marksistično-slovenski slovar. Ki bi razložil vse pojme, ki smo jih dobili iz marskizma, napačne, na glavo obrnjene, pa tudi zamolčane. O tem, kaj ni res in kaj je res in kaj kdo z določenim izrazom misli …

Glejte primer škofa Mahniča, ki ga dr. Hribarjeva tako rada očita slovenskemu katolicizmu. Ampak: poleg bojevitega Mahniča smo imeli tudi Lampeta, za katerega so znanci vedeli povedati, da naj bi bil mehka, plemenita duša. Se pravi, mi imamo lahko istočasno v nekem prostoru v nekem gibanju ne samo enega, ki mi zdajle po sto letih ustreza kot tarča, da nanj streljam, ga pobijem in pri tem računam, da pobijem celoten sedanji nasprotni tabor, temveč je bila v tem taboru raznolikost, istočasnost različnih idej in različnih smeri, različnih načinov delovanja.

Kakšen je skozi taka očala pogled na partijo?

Omeniti moram nekaj povsem nedopustnega, kar opažam v zgodovinopisju na Slovenskem: ko pišejo o revoluciji in o medvojnem času, komunistično partijo obravnavajo kot neko normalno politično demokratično stranko. Vendar je to čista zmota! Bila je revolucionarna, kriminalna združba, to je bil organizirani politični terorizem. Stranka, ki ni zmagala zaradi ciljev, ki jih je zastopala, ki ni zmagala, ker bi bila najmočnejša, ampak zato ker je ubijala politične nasprotnike. Torej ne znajo oceniti partije kot izjemen, nenormalen, družbeno patološki pojav v zgodovini. Ne upoštevajo njenega antihumanega in totalitarističnega programa.

Ampak med vojnama komunizem ni bil edina nevarnost.

Seveda ne! Treba je poudariti, da je med obema vojnama pri slovenskih katoličanih tekla debata o vprašanju, kateri totalitarizem je Slovencem bolj nevaren: ali nacizem in fašizem ali komunizem. Na katoliški strani s škofom Rožmanom je bilo ocenjeno, da komunizem. In kdo je imel prav?

Meni se zdi, da je Rožman leta 1938 situacijo pravilno ocenil. Hic et nunc, bi rekel: zdajle nam nacizem in fašizem nista tako nevarna, ker ju Slovenec prirojeno odklanja. Ne prenaša ju, ker smo Slovenci doživeli leta 1920 izgubo Koroške, ponemčevanje Koroške, potem pa 1938 Anschluss, na Primorskem pa je od leta 1922 divjal fašizem. Torej je bil komunizem tisto, kar je bilo za nas dejansko najbolj nevarno, ker je gradil na tovarišiji, na prijateljstvu vseh narodov za boljšo in lepšo prihodnost. Zato voditelji na katoliški strani niso bili usmerjeni toliko v boj proti fašizmu in nacizmu, ker je bilo samo po sebi razumljivo, da ju noben pošten Slovenec ne more sprejeti. Kar je trenutno nevarno za nas, je komunizem, so ugotavljali.

Ali neposredna nevarnost fašizma in nacizma ni bila tako izrazita, da bi zradirala naš narod?

Ja, ga bi. O tem sem prepričan. Ampak bili smo prepričani, da fašizem in nacizem ne bosta zdržala. Oboje smo vedeli: da sta silno nevarna, da pa ne bosta zdržala in ne zmagala. Zlasti potem sredi vojne, leta 1943, po Stalingradu je bilo povsem jasno, da so Nemci vojno izgubili. In zato je domobranstvo lahko toliko lažje vojaško taktiziralo z Nemci.

—————————————–

[1] Nemški historiki to imenujejo Universalgeschichte, Globalgeschichte, Weltgeschichte, Transnationalgeschichte. Razni zgodovinarji po ameriških, in predvsem anglosaksonskih univerzah preiskujejo ta novi pristop, da bi povezali dogajanja v eno samo dogajanje, pod enim skupnim vidikom.

 

 
Značke:


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI