Štiri revolucije pred revolucijo

Lenart Rihar 1.11.2016 0:40
 
janez-zdesar

dr. Janez Zdešar, foto: radio Ognjišče

Pogovor z dr. Janezom Zdešarjem – I. del[2]

»Glej,« mi namigne diskretna roka proti postavi, malone za glavo večji od večine, »to je pa Janez Zdešar iz Münchna«. Tako je srh svobodne Drage v mladeniško srce zapisal novo zveneče ime. Do prvega pogovora z njim je sicer preteklo vsaj petnajst let, ampak oko ga je ujelo ob vsaki priliki, zadoščeno, kot da je že s tem za spoznanje odrinilo monstrum, ki je dušil domovino.

Ne brez razloga, kajti za sovjetski režim v Sloveniji je bil dr. Zdešar sovražni element par excellence. Bil je namreč član politične emigracije. To bi zadostovalo. Pa je za nameček duhovnik, ki je organiziral izseljensko pastoralo v Nemčiji, intelektualec, zgodovinar in velik poznavalec sistema, ki ga je preganjal. Pravzaprav niti to še ni vse: že kot najstnik je pretental vsemogočnost omenjenega sistema in njegovi smrtni sapi iztrgal kar nekaj desetletij svojega – kot se je izkazalo – izjemno polnega življenja.

Z eno potezo: rodil se je v Ljubljani leta 1926 v verni katoliški družini. Vključenega v razgibano mladinsko življenje ga zatne vojna. Kot domobranec se umakne na Koroško, vrnjen je na Teharje, od koder pobegne. V Lienzu maturira, vpiše teologijo, v Rimu doktorira iz svetopisemskih znanosti, potem pa na prošnjo škofa Gregorija Rožmana deluje med slovenskimi izseljenci. Tudi po upokojitvi zavzeto študira in sledi dogajanju v Sloveniji.

Dr. Janez Zdešar je nadvse prijeten sogovornik. Zdi se kot živ dokaz, pričevalec, da je mogoče svetno brezizglednost presvetliti s transcendenco. Tako je njegova beseda jasna in klena, brez nergavosti in oprezave »politične korektnosti«. Za dober delovnik ur pogovora z njim je minilo, kot bi trenil, in nabralo se je misli za 4 intervjuje, ki so bodo sledili v naslednjih tednih.

Vaš življenjski poklic ni bil zgodovina, pa vendar veljate za njenega dobrega poznavalca. Obstaja niz področij, za katera vas poiščejo, bodisi za posvet bodisi za podatke … Kaj vas posebej mami pri tej znanosti?

Z zgodovino se ukvarjam amatersko. Amare je latinski izraz, amor pomeni ljubezen; torej da, z ljubeznijo se posvečam zgodovini. V njej je več področij mojega zanimanja. Najprej svetovna zgodovina, a ne v smislu, da bi se zanimal za vse narode sveta, za vse kulture, ampak predvsem za tiste skupne mehanizme, ki stojijo za svetovno zgodovino.[1] Mi je simpatično, da nekateri novejši zgodovinarji skušajo najti ključ za razumevanje svetovnega dogajanja in svetovne zgodovine. Končno gre za smisel človeka in sveta, kajne?

Potem me seveda zanima slovenska politična zgodovina, zlasti tista povezana z zadnjim stoletjem, pa devetnajstim, to se pravi od francoske revolucije oziroma od revolucije leta 1848 naprej. Tukaj postajajo vidna nasilja in krivice, in nato vsi totalitarizmi. Kako naj bi mi nekaj takega ne bilo pri srcu, da jih preučim globlje, saj sem jih sam doživel in posledice še danes vsi nosimo. Posebej moram omeniti svoje nagnjenje – ljubezen do študija revolucije med vojno na Slovenskem. Nato – se mi samemu zdi čudno, da sem se v to vrgel – me je zanimala zgodovina Kominterne in komunističnih partij, zlasti slovenske. Če so že delali revolucijo, bi rad vedel, kdo jo je delal, kdo so bili ti ljudje, od kod so prišli.

Omenjate Weltgeschichte, svetovne zgodovinske silnice, ki jih nekateri filozofi dajejo v središče svojega sistema kot bistveno gibalo sveta. Kje vi vidite vlogo zgodovine?

Predvsem skušam dobiti odgovor o smislu zgodovine, o smislu bivanja v času in prostoru. In sicer tako za človeka kot za svet, v katerem živi. To vprašanje o historični eksistenci kaže iz sebe ven na transcendenco. Pravzaprav sta možni le dve rešitvi: ali zgodovinski determinizem, ki ima vse dogajanje vnaprej določeno in ve, kako bo, izključuje pa transcendenco. To je bilo tipično za naš »uradni« historični materializem in pa dialektični materializem. To je pravoverni marksistični pogled na svet, na zgodovino, na dogajanje v svetu, pogled, ki prevladuje še sedaj v neoliberalizmu. Je determinizem, transcendence ni. O tem se niti ne debatira, ampak je samo po sebi umevno. Zame pa zadnjega odgovora ne daje filozofija, ampak in predvsem teologija. Gre za vprašanje stvarjenja, za evolucijo, za odrešenje. Osnovno vprašanje vse človeške filozofije, ki je obenem življenjsko vprašanje številka ena, je vprašanje smrti. Nihče me ni vprašal, ali hočem živeti, in vendar sem nastal in živim. Nekdo ali Nekaj me ima pod sabo v totalni oblasti. Nihče me ni vprašal, če hočem umreti, a enkrat me bo smrt pobrala. Zgodovinsko zagotovljena je samo ena izjema: Jezus iz Nazareta …

Povezana sta tudi zgodovina in spomin. Ima tudi tu besedo teologija?

Zares: facere memoriam, »delati spomin«, obhajanje spomina, »to delajte v moj spomin«, gojitev spomina, vse to poznata Stara in Nova zaveza. Spomin je tisto, kar me žene v prihodnost, brez spomina jaz ne bi bil jaz, bi bil animalično bitje, torej bistveno manj plemenito, manj žlahtno bitje.

In kje potem pride stik z zgodovino?

»Jaz brez spomina ne bi bil jaz«. Šele če gledam preteklost in se orientiram za prihodnost, se moja sedanjost skuša pravilno uresničevati, sem na pravi poti. Tisti, ki tega ne dela, je revež. To uresničevanje je ontično, bitno povezano z mojo sedanjostjo, ki pa je rast in zato vedno nekaj nedokončnega, pomanjkljivega. Samo večnost ni pomanjkljiva, v večnosti so združene preteklost, sedanjost in prihodnost. Tudi polnost bitja je šele v večnosti, kamor težimo in kjer se bomo dokončno uresničili. Kot se je Jezus, Sin človekov, to pomeni čisto pravi človek, dokončno uresničil v svojem vnebohodu in sedenju na Božji desnici. On je umrl zato, da je vstal in šel v nebesa. Kristusovo zemsko življenje poteka od rojstva do vnebohoda. Vnebohod pomeni intronizacijo Božjega kraljestva – in smisel človeške individualne in kolektivne zgodovine!

Kako pa je s praktično, vsakdanjo vrednostjo zgodovine?

Zgodovina je na žalost silno redko »magistra vitae«. Silno redko, a vendar naj bi bila. Učili naj se ne bi samo ob njeni zgrešenosti in napakah, ampak še posebej na krepostih. Kristijani imamo herojske zglede: to so naše svetnice in svetniki, katerih spomin obhajamo vsak dan v liturgičnem letu. Spomin na celoto, communio, je pomemben. Brez svetnikov bi bila svetovna zgodovina znatno ubožnejša.

Ali lahko človeka zapelje v depresijo, v travme, če se preveč vrti okrog težkih obdobij zgodovine?

To je nevarno za tiste, ki so težke stvari doživljali, manj za zgodovinarje. Za prve je potem res hudo in lahko rečem, da do neke mere niso sposobni objektivno vsega dojeti, ker je osebna bolečina tako močna. Vendar če se a priori reče, da, ker je bil živa priča nekega dogajanja, ni sposoben pisati objektivne zgodovine, je tako in še bolj treba reči tudi o tistem, ki tega ni doživel. Popolnoma enako. Da bi bil zgolj zato, ker tega nisi doživel (»neobremenjen«), bolj objektiven?! To je nesprejemljivo.

Kako je v tem kontekstu z vprašanjem časovne oddaljenosti?

Poznam to izgovarjanje: prezgodaj je še, da bi zdaj o tem govorili, ne vemo še vsega, to je šele petdesetletna zgodovina … Vendar: zgodovina je v svojem bistvu revizionistična, ali pa je ni. Za primer: na podlagi raziskovanja sem prišel do teh in teh spoznanj. Ta spoznanja tudi zapišem, ker se mi zdi, da je tako res. Ne rečem, da je vse res, kar trdim. Morda marsikaj tudi ni res, čeprav trenutno tega uvida nimam. Zanesljivo znanje o nečem preteklem je možno šele s prispevki mnogih.

Polne resnice ni mogoče vedno doseči, kar pa zopet ne pomeni, da je vse subjektivno. Kot zgodovinar moram razložiti in imeti svoje kriterije, da lahko vrednotim. Nisem sodnik in ne obsojam, nisem tožnik in ne obtožujem. Pač pa vrednotim in ocenjujem kot človek.

Mi dovolite vprašanje: kakšen je slovenski zgodovinar, koliko ima tega globljega uvida?

Pred leti sem vprašal dr. Borisa Mlakarja, koliko so imeli študentje na univerzi teorije historiografije, koliko so razpravljali o objektivnem zgodovinopisju, koliko so odpirali filozofska vprašanja o tem. Če se ne motim, je omenil, da je imel le prof. Bogo Grafenauer nekaj semestrskih ur o tem vprašanju. To je bilo čisto vse.

In to je ravno tisto, kar opažam, ko razmere primerjam s tujino: da pri nas grozeče manjka neke teorije spoznanja, zgodovinskega spoznanja. Od tu vedno znova vrsta napak v pisanju zgodovine, ki bi jih ne bilo, ko bi vsaj majčkeno premislili. In tukaj je več napak, gledano z logičnega stališča kot pa z zgodovinskega stališča. Ne dela se toliko napak pri ugotavljanju dejstev, ampak opazni so logični preskoki, ko ne znajo do konca misliti, premalo mišljenjske izobrazbe, premalo logično-filozofskega razmisleka.

Če že pri logiki ne moreš biti konsistenten …

Ja, to, to! In to se zelo zelo pozna. Tudi pri dobrih zgodovinarjih se pozna! Da ne govorim potem o drugih nelepih rečeh, ki se še vedno dogajajo.

Kaj imate v mislih?

Na primer ko dr. Jože Pirjevec napiše debelo knjigo v italijanščini Le guerre jugoslave in v njej opisuje, kako je bilo v Sloveniji leta 1990, 1991 in v njej ni omenjen Lojze Peterle. Kako je možno pisati o tem dogajanju, ne da bi omenil to ime?

Ali pa dr. Peter Vodopivec. Napiše zgodovino Slovencev Od Pohlinove slovnice do samostojne države, kjer opisuje tudi medvojno dogajanje. Med navedki literature najdeš vse mogoče, zaman pa bi iskali imena določenih avtorjev, kot je denimo Tamara Griesser Pečar, torej zgodovinarjev, ki so napisali več standardnih del, na katera, če jih bo kdo hotel ovreči ali pa napisati na novo in boljše, bo treba čakati nekaj desetletij. Zgodovina se ne napiše v treh letih. Veste, taka (zavestna?) neobjektivnost in nestrokovnost boli!

Iz tega sledi še kak imperativ za zgodovinarja …

Omenil sem že, da zgodovinar ne obsoja, ne obtožuje, ne brani, temveč vrednoti. In sicer vrednoti po kriterijih, ob katerih se lahko vsi ljudje dobre volje združimo. Te splošne norme so prevzete iz najboljše evropske tradicije in iz krščanske etike. Ni treba biti veren, ni nujno biti kristjan, ampak neka evropska tradicija nastopa tu, to lahko zatrdim. Se pravi, da se bobu res reče bob in se zna razlikovati med dobrim in zlim. V modi je misel, da je višek znanstvenosti, če kriterijev kot takih ne sprejmem in jih ne upoštevam. Če ni kriterija, to je menda Žarko Petan nekje zapisal, potem imajo vsi prav. Potem imamo vsak svojo resnico, po kateri naj bi živeli – po Kučanovem receptu, in to je seveda zgrešeno.

Kako se to odraža na konkretnih primerih?

Pogosto pišejo, denimo, o predvojnem klerikalizmu. Moramo biti pravični. O tem je treba govoriti iz predhodnega in takratnega srednjeevropskega konteksta. Politični klerikalizem smo dobili, pa to niti ni bilo slabo, iz Nemčije in Avstrije, ko so bili v vladah duhovniki ministri (in ne najslabši), ko je imela vsaka škofija izvedenca za politična vprašanja. In nekaj podobnega smo imeli tudi mi Slovenci, nič več in nič manj.

Kaj se skriva za strahom pred klerikalizmom?

To je končno strah pred javnim oznanjevanjem in širjenjem transcendenčnih vrednot. Táko antiklerikalno zgodovinopisje skuša celotno totalitarno dogajanje predstaviti kot nujno reakcijo na neko nevzdržno predstanje. Pri tem ljudi delijo po domnevno splošnem človeškem pravilu v napredne, to so vedno uporniki in revolucionarji, in v nazadnjake. Ta dva izraza sovražim. Zakaj smem enkrat biti konzervativen, zakaj sem drugič napreden? Pri vožnji avtomobila je treba o pravem času pognati, o pravem pa zavirati. Drugače se v življenju ne da shajati. Na nekem določenem področju je nekdo lahko začasno konzervativen, ni pa nujno da je tak tudi v celoti in za vedno.

Nasprotno zgodovinopisje pa posplošuje, daje nalepke. Na primer dr. Božo Repe je napisal knjigo Rdeča Slovenija in pravi, da je bila od leta 1970 do 1980 Cerkev v Sloveniji partnerica partije. (Morda zato, ker jo je partija kot institucijo najbolj preganjala?) Potem pa pride 1999 drugi korak. Zdaj imamo neomarksizem in neoliberalizem, ki totalitaristično partijo vsaj na zunaj obsojata. Ampak če je bila Cerkev partnerica partiji, je treba potem odpraviti tudi Cerkev, ker naj bi bila tudi ta totalitarna. In to dejansko dr. Hribar naredi. Nekje o tem jasno – po smislu – pravi: »Partije smo se znebili, zdaj se je treba še Cerkve.« Saj to je čisto logično, če je tako mišljeno, ima prav. Vendar pa ne razlikuje med totalitarnim sistemom in neko totalno družbo. Cerkev je totalna, oznanja resnico, ki me kot vernika v Jezusa totalno prevzame. A zato še malo ni totalitaristična.

Ampak za normalno pamet …

»Kdo pa je danes normalen?« bi lahko vzkliknil. Mislim, da je ena najhujših stvari, ki se nam dogajajo, mešanje in zmešnjava pojmov ter absolutizacija polresnic. Že zdavnaj bi bilo potrebno napisati marksistično-slovenski slovar. Ki bi razložil vse pojme, ki smo jih dobili iz marskizma, napačne, na glavo obrnjene, pa tudi zamolčane. O tem, kaj ni res in kaj je res in kaj kdo z določenim izrazom misli …

Glejte primer škofa Mahniča, ki ga dr. Hribarjeva tako rada očita slovenskemu katolicizmu. Ampak: poleg bojevitega Mahniča smo imeli tudi Lampeta, za katerega so znanci vedeli povedati, da naj bi bil mehka, plemenita duša. Se pravi, mi imamo lahko istočasno v nekem prostoru v nekem gibanju ne samo enega, ki mi zdajle po sto letih ustreza kot tarča, da nanj streljam, ga pobijem in pri tem računam, da pobijem celoten sedanji nasprotni tabor, temveč je bila v tem taboru raznolikost, istočasnost različnih idej in različnih smeri, različnih načinov delovanja.

Kakšen je skozi taka očala pogled na partijo?

Omeniti moram nekaj povsem nedopustnega, kar opažam v zgodovinopisju na Slovenskem: ko pišejo o revoluciji in o medvojnem času, komunistično partijo obravnavajo kot neko normalno politično demokratično stranko. Vendar je to čista zmota! Bila je revolucionarna, kriminalna združba, to je bil organizirani politični terorizem. Stranka, ki ni zmagala zaradi ciljev, ki jih je zastopala, ki ni zmagala, ker bi bila najmočnejša, ampak zato ker je ubijala politične nasprotnike. Torej ne znajo oceniti partije kot izjemen, nenormalen, družbeno patološki pojav v zgodovini. Ne upoštevajo njenega antihumanega in totalitarističnega programa.

Ampak med vojnama komunizem ni bil edina nevarnost.

Seveda ne! Treba je poudariti, da je med obema vojnama pri slovenskih katoličanih tekla debata o vprašanju, kateri totalitarizem je Slovencem bolj nevaren: ali nacizem in fašizem ali komunizem. Na katoliški strani s škofom Rožmanom je bilo ocenjeno, da komunizem. In kdo je imel prav?

Meni se zdi, da je Rožman leta 1938 situacijo pravilno ocenil. Hic et nunc, bi rekel: zdajle nam nacizem in fašizem nista tako nevarna, ker ju Slovenec prirojeno odklanja. Ne prenaša ju, ker smo Slovenci doživeli leta 1920 izgubo Koroške, ponemčevanje Koroške, potem pa 1938 Anschluss, na Primorskem pa je od leta 1922 divjal fašizem. Torej je bil komunizem tisto, kar je bilo za nas dejansko najbolj nevarno, ker je gradil na tovarišiji, na prijateljstvu vseh narodov za boljšo in lepšo prihodnost. Zato voditelji na katoliški strani niso bili usmerjeni toliko v boj proti fašizmu in nacizmu, ker je bilo samo po sebi razumljivo, da ju noben pošten Slovenec ne more sprejeti. Kar je trenutno nevarno za nas, je komunizem, so ugotavljali.

Ali neposredna nevarnost fašizma in nacizma ni bila tako izrazita, da bi zradirala naš narod?

Ja, ga bi. O tem sem prepričan. Ampak bili smo prepričani, da fašizem in nacizem ne bosta zdržala. Oboje smo vedeli: da sta silno nevarna, da pa ne bosta zdržala in ne zmagala. Zlasti potem sredi vojne, leta 1943, po Stalingradu je bilo povsem jasno, da so Nemci vojno izgubili. In zato je domobranstvo lahko toliko lažje vojaško taktiziralo z Nemci.

O tem zadnjem bo še govor. Včasih je vtis, da nas kot narod in družbo bistveno določa predvsem tisti del zgodovine, ki zadeva revolucijo. Kaj pa čas pred njo?

Kar nas določa, je bila na primer v začetku slovenske zgodovine rešitev dileme, ali se odločiti za Avare ali za Bavarce. Borut se je takrat obrnil na Bavarce in se zavestno odločil za zahodno krščanstvo. To nas je silno določilo. O tem ni dvoma. To je osnovna opcija v začetku vsega. S tem smo dobili prva krščanska kneza, Borutovega sina Gorazda in nečaka Hotimirja. To je bil dogodek, ki je stalno navzoč v vsej poznejši zgodovini. Fundamentalna opcija je bila takrat na srečo krščanstvo.

Kaj pa negativne stvari?

O še so pozitivne! Pozitivno zgodovinsko nas določa ustanovitev ljubljanske škofije, ki jo je v času renesančnega razcveta izvedel Pij II., Enej Silvij Piccolomini. Sicer tudi iz političnih razlogov, da bi ustavil Habsburžane. A on, humanist, katoličan, Neslovenec, ve, da je potrebno, da dobijo verniki na Slovenskem novo škofijo, ker nobena od tedanjih ni imela svojega sedeža v sredini slovenske zemlje. In slovenska Cerkev se je začela ustanavljati s škofijo v Ljubljani, ki je obsegala več ozemelj sedanje Slovenije. Ustanovitev omogoči, da se začne tudi zavestno slovensko delati in kasneje je na primer Trubar v ljubljanski stolnici postavljen za pridigarja v slovenščini … Ustanovitev ljubljanske nadškofije je za slovenstvo vredna vsaj toliko kot Trubar, oziroma Trubarja morda ne bi bilo, če ne bi bilo prej postavitve škofije.

Ali lahko potem iz tega sklepam, da nimamo tako slabih zgodovinskih izkušenj, da je naša obremenilna stvar predvsem druga svetovna vojna? Kaj pa janzenizem?

Janzenizem, ja, ja, imate prav. Janzenizem je bil duhovna mora. Ampak spet, poglejte, vedno moramo na zgodovino gledati uravnoteženo. Janzenizem je bil ena plat, ampak istočasno je bilo navzočega tudi kaj drugega, nasprotnega: so duhovniki, ki ga ne prenesejo, pa grejo v Ameriko in postanejo tam škofje, npr. Baraga. Beži pred janzenizmom. Škof Slomšek gre v Regensburg in tam dobi antijanzenistično formacijo in to je danes naš blaženi. Zlahka v zgodovini odkrijemo veliko pozitivnega. Ne smemo se fiksirati samo na negativno. Negativna zgodovina je pogosto zgodovina tistih, ki ne marajo Cerkve, jo sovražijo in govorijo o preganjanih čarovnikih in čarovnicah, o inkvizicijah in indeksu, o križarskih vojnah in Aleksandru VI. To je približno vse, kar vedo povedati o dva tisoč letih njenega življenja in delovanja.

In kaj vi pravite na to?

Smešen je, kdor ne vidi mnogih pozitivnih stvari. Jaz rečem takole: Cerkev je čudovita; lep, rajski vrt. V vsakem vrtu je, če ga od blizu pogledaš, tudi kup gnoja. Potem pa je od tebe odvisno, ali greš v vrt brskat gnoj ali pa občuduješ rože.

Ali ima tudi komunizem kot svetovni pojav kaj rajskega v sebi?

Vaše vprašanje me spominja na aforizem, ki sem ga pred kratkim bral: »Ateizem je edina religija, ki se bori proti Bogu«. Dejansko oznanja »raj na zemlji«.

Komunizem je utopija, ki se ne da uresničiti, ker suponira, da je človek determiniran k dobremu.

A izkušnja uči, da smo notranje razklani. Človek je sposoben delati tudi slabo, ne samo dobro. Zato je moralo priti odrešenje in novo življenje, pravzaprav novo ustvarjenje, kar pomeni dokončni sestop Božjega kraljestva na zemljo.

Tudi Božje kraljestvo je utopija, in sicer edina »realna utopija« – ker je že tu, čeprav še ne »dokončno izdelano«.

Utopij nikoli ni manjkalo. Vendar so šle mimo evangelija, in ker so šle mimo evangelija ali proti evangeliju, so propadle.

Čeprav je komunizem utopija, ima tudi zunanje razloge za propad.

V slovenskem zgodovinopisju se pojavljajo nove podmene, hipoteze, kdo je pravzaprav tisti, ki je končno zbil komunizem v Sloveniji. Mimogrede, tudi v Nemčiji je nedavno neka slovenska avtorica utemeljevala, da je pravzaprav pop subkulturna glasba v Sloveniji razbila režim … Danes se govori o tem, da je konec komunizma predvsem izborila Zveza socialistične mladine Slovenije. Ti oznanjevalci »resnice« so tisti naveličanci svojih očetov, ki so uživali vse privilegije. Pravzaprav so tem analitikom sprejemljive vse razlage, razen uvida in priznanja, koliko je k padcu totalitarističnega sistema pripomogla zvestoba in vernost slovenskih katoličanov.

Kako gledate na pojav komunizma v najširšem pomenu?

Komunizem je eden od totalitarizmov in je s fašizmom in nacizmom skoraj istočasen pojav. 1917. leta imamo rusko revolucijo, 1922. imamo Marcia su Roma, 1933. pa nastopi Hitler. Vsi trije se pojavijo v Evropi in vsi trije, ne samo Stalin, tudi Mussolini in Hitler, izhajajo iz marksizma. Mussolini je bil socialist, tajnik italijanske socialistične stranke, potem je postal fašist. Hitler je bil pri Deutsche Arbeiterpartei, potem pa je ustanovil nacionalsocialistično stranko. Lenin in Trocki pa itak. Vsi so izšli iz tega nesrečnega marksizma, ki je potem poln raznih oblik, ki so en sam nestvor in en sam neuspeh, in kot je nekoč rekel kardinal Ratzinger, največja sramota dvajsetega stoletja na svetu.

Bleščeča zapeljivost in nič drugega je propagandni komunizem, kateremu strašno lahko zapademo, ker je na zunaj jasen in simpatičen: »Toliko krivic se dela. Je prav tako ali je treba to spremeniti? Treba je spremeniti. Ali zadosti naredimo za to, da se spremeni? Premalo naredimo. Kaj je treba narediti? Organizirati se. Dajmo, organizirajmo se! Za boljšo prihodnost? Itd. Itd.« Vse drži. Ostaja samo vprašanje, kakšen je pogled na človeka in svet.

Ampak utopija nima nekega zla za podstat.

Ne, hoče dobro, a na zmotni podlagi. Saj ravno zato je utopija.

Toda ali je možno, da pride iz neke nedolžne utopije sto milijonov človeških žrtev?

To ni nedolžnost utopije, to je logična posledica utopije. Marx je najprej res poskušal v teoriji razložiti, od kod prihaja kapitalizem in zlorabe, ki si jih danes sploh predstavljati ne moremo. Ampak reševanja se je lotil narobe: krivice in nasilje odpraviti z istimi sredstvi, z nasiljem in z novimi sredstvi.

Ali je bila ta stvar prepuščena inerciji, da se je tako grdo izrodila ali so nastopili neki hudobni ljudje, ki …

Veliko ljudi najde in goji tisto, kar jim najbolj ustreza, da lahko potem uresničuje svoje bolne instinkte . Iz tega se rodi tisto zlo, ki ima videz, da rešuje, v resnici pa posameznika in družbo »ozdravlja« z nasiljem, z razkrojem in končnim propadom posameznika in družbe.

Ali je mogoče, da bi bile najbolj znane zgodovinske osebnosti, povezane s totalitarizmom, recimo Hitler, Stalin ali Lenin in Mussolini le figure?

Tudi ti so obenem realnost in simbol za sistem kot tak. Za njimi so stali stotisoči, milijoni ljudi, ki so prav tako mislili in delali kot oni. Mi vsi smo Hitler je naslov neke nemške knjige.

Kdo je odgovoren, kdo je »prvi gibalec« komunizma ?

Za totalitarne sisteme je značilno, da v začetku nihče ni hotel sam vladati. Na koncu se je sicer sprevrglo v totalen kult osebnosti in božanstva, toda na začetku so bili vedno samo kolegi, ki skupaj odločajo. Nobeden ni hotel imeti zadnje odgovornosti, vsi pa so hoteli imeti prvo mesto.

Zdi se kot da je bil Josip Broz od samega začetka razmeroma izpostavljen. Vsem naj bi bil vzgled.

Poslušajte, kakšna ironija je to, kako je mogoče reči, da je Tito lahko zgled?! Ko so se naši mladi pari poročali, so na civilni poroki dobili v dar knjigo Njuno življenje. Velika, barvna knjiga z albumom o Jovanki in Titu. Danes pa vemo, da je Jovanka postala Titova žena zato, ker je libido tako obvladoval Tita, da pred njim ni bila varna nobena ženska in je partija rekla, da tako ne gre več naprej. Tako so mu ob koncu vojne po znanem Djilasovem pričevanju z neverjetnimi manevri uredili poroko z eno samo žensko, z Jovanko. Sledi varanje z ene in izdaja z druge strani itd. Takrat tega sicer nismo vedeli, danes se pa ve, koga so dajali za vzor mladim.

Vendarle so jim želeli dati nekaj idealnega …

Ne morete nuditi slabega pod vidikom slabega. Nihče ne bo prijel.

Ali je tukaj mogoče ena bistvenih stvari pri socializmu, da vedno igra na pozitivne vrednote?

Res je. In imel je tudi možnosti za to. Veliko analiz obstaja o tem, kakšen je bil čas pred komunizmom. In marsikaj, kar želi komunizem spremeniti, drži. Vse, kar je slabega na svetu, je dostikrat zaradi tega, ker kristjani opuščamo dobro. O tem ni dvoma. In tega smo se prej še veliko manj zavedali.

Če pogledamo nazaj na slovenske predvojne razmere, je sicer težko spregledati razmeroma velika nasprotja med liberalci in klerikalci, pa vendar komunistično gibanje prinese nekaj povsem novega.

Ko sta bili med obema vojnama glavni politični stranki na vseh področjih življenja, je kljub velikim konfliktom veljalo neko pravilo politične kulture: nasprotnik je nasprotnik in ne sovražnik. Lahko so se prepirali in celo zasmehovali. Z revolucijo pa se relacije zavestno spremenijo: moj nasprotnik je sovražnik a priori, kdor je sovražnik, je izdajalec, kdor je izdajalec, ga je treba fizično iztrebiti. Pred tem političnega umora v Sloveniji tako rekoč ni, z nastopom komunistov pa je politika ukinjena in se začne ubijanje in teror, psihofizični teror. To je ravno tako kot danes Al Kaida. Kominterna je delala isto in če hočemo razumeti katerokoli evropsko komunistično partijo, moramo poznati delovanje kominterne.

H kominterni se še vrnemo. Zanima me, kako je lahko do te nove politične kulture prišlo iz tistih, kot ste prej razlagali, jasnih, upravičenih, pozitivnih idej?

Treba je paziti. To, kar sem rekel, velja za vodstvo partije, ki ve, kaj dela in za te cilje uporablja VOS. Pristaši pa ne pozivajo k ubijanju nasprotnikov, ampak vabijo k uporu proti okupatorju. To pa je zopet nekaj silnega, visok cilj, ki je sam po sebi upravičen. Čeprav spet samo načelno. V konkretnem slovenskem primeru pa bi bil to samomor, samouničevalno dejanje. Takojšen upor bi bil upor zaradi upora. »Upor, ti si sveto ime množic, upor!«, poje Bor s himnično zanesenostjo.

Prej ste omenili, da veliko študirate zgodovino komunistične partije, zakaj je pravzaprav tako pomembno, da midva zdajle o tem govoriva?

Zato da lažje razumemo slovensko revolucijo. Samo zato. Treba je vedeti, da slovenski komunisti, kot sta denimo Ivan Maček in Edvard Kardelj niso bili kaki idealisti, pod bledim vplivom komunizma. Ne, to so bili poklicni revolucionarji, ki so se terorizma in ubijanja učili v Moskvi. Praktično usposabljanje pa so si privoščili v španski državljanski vojni. In prav španski borci so bili partizanski komandanti od prvih tednov naprej.

Pa začnimo od začetka …

Najprej bi rad poudaril, da partija sploh ni bila tako monolitna, kot se rado govori. Enotnost je bila samo optična prevara. V partiji so bila vedno prikrita načelna in osebna nasprotja. Ustanovila se je aprila leta 1920.

To je bilo nasploh usodno leto za Slovence.

Res je. Poleg ustanovitve partije smo novembra z vsiljeno Rapalsko pogodbo izgubili Primorsko. Že mesec prej smo s koroškim plebiscitom izgubili ozemlje severno od Karavank. To pomeni vnos treh komponent (italijanizacija, germanizacija in boljševizacija), ki posledično vse do danes tlačijo slovenskega človeka. Poleg naštetega je leto 1920 prineslo tudi že prvi revolucionarni poskus.

Kako je izgledalo rojstvo komunistične partije?

Izšla je iz Jugoslovanske socialdemokratske stranke kot njeno revolucionarno krilo. Že na ustanovnem zboru, ki je potekal v Ljubljani, so sprejeli unitaristično strankino organizacijo in pristali na boljševiški in socialni program Kominterne.

Omenili ste revolucionarni poskus.

Že nekaj dni po ustanovitvi 15. aprila je vodstvo partije organiziralo splošno stavko železničarjev, ki se je kasneje spremenila v splošno delavsko stavko. »Ne gre samo za zmago železničarjev, temveč da zmaga razredno zavedni proletariat«, je demonstrantom v Ljubljani zagotovil Marcel Žorga. Iz tega je jasno vidno, da se je socialno mezdna stavka razvila v politično razredno demonstracijo. Policisti in orožniki so upor zatrli, vendar je spopad terjal trinajst smrtnih žrtev in nad šestdeset ranjencev. Stavka ni prinesla uspehov in seveda niti prevzema oblasti. Zaradi svojega programa in svojega delovanja je bila decembra istega leta z razglasom stranka prepovedana.

To pa ni posebno dolga zgodovina …

Ni jim preostalo drugega, kot spremeniti neučinkovito prakso in začeti z novo taktiko. Do leta 1923 se je stranka slovenskih komunistov kar petkrat preimenovala in s tem začela prakso, ki traja do današnjih dni. Danes so, kolikor vem, Socialni demokrati.

Kljub propadu organizacije se je notranja povezanost med ostalimi komunisti ohranila. Načrtovali in pisali so nove programe. V letu 1923 kar tri. V njih uveljavijo termin samoobramba proletariata, s čimer začnejo ilegalno oboroževati svoje člane. Ustanavljajo »samoobrambne stotnije«, ki so dobile ime Proletarske akcijske čete, PAČ. Tu je neizbežna primerjava z italijanskimi fašističnimi »Fasci di combattimento« in s hitlerjevskimi SA oddelki, kjer gre prav tako za vojaške enote političnih strank. Odveč je dodajati, da gre za eklatantne novosti v slovenskem političnem prostoru.

Domnevam, da ni šlo za samoobrambo?

Seveda ne. Dokaz je prišel že leta 1924 ob drugem revolucionarnem poskusu, tokrat je šlo za oborožen spopad v Trbovljah. Zopet je osem oseb ubitih in petdeset ranjenih. Sledijo sodne obravnave, potem pa njihova moč kopni in v drugi polovici dvajsetih let slovenski komunisti niso bili več dejavnik, ki bi mogel vplivati na konkretno politiko. Nekaj vpliva so ohranili v socialdemokratskih sindikatih in v delavskih prosvetnih organizacijah. Zaradi nadzora so delovali konspirativno in se umikali v emigracijo, kot delavci v Francijo in Belgijo, kot politični aktivisti pa v Sovjetsko Zvezo.

Kako pa je s tretjim poskusom revolucije?

Nov zagon so dobili po nastopu diktature kralja Aleksandra, 6. januarja 1929, na katerega Centralni komite odgovarja s pozivom k revoluciji, oboroženi vstaji. Tudi tokrat razmer niso ocenili realno in poziv ni imel širšega odmeva. Ostalo je pri tiskanju in širjenju ilegalnega gradiva ter pri nekaterih osamljenih protestnih akcijah. Vlada je kljub temu reagirala razmeroma ostro, nekaj jih je bilo sodno preganjanih, nekaj jih zopet odide v tujino.

Ostaja nam še mariborska afera.

To je komunistični poskus vojaškega udara leta 1932, ko je skupina oficirjev pripravljala zasedbo mesta in v nadaljevanju uvedbo revolucionarne komunistične oblasti po vsej državi. Priprave so sicer stekle že prejšnjo jesen, vendar je bila zaradi slabe organiziranosti preložena. Še preden se je akcija začela, so jo odkrili in sankcionirali. Tako tudi četrti poskus revolucije ni uspel.

Prej ste omenjali partijski unitarizem. Za kaj gre?

KP je državno tvorbo Jugoslavije sprejemala kot en narod z več plemeni, in sicer v obliki centralistične države. V revolucionarni histeriji je ignorirala narodnostna vprašanja, ki so tedaj klicala po rešitvi. SLS je na primer že leta 1921 zahtevala avtonomistično ureditev jugoslovanske države, leta 1923 pa je kot prva politična stranka oblikovala slovenski federalistični državnopravni program. Veste, radikalna menjava stališč je v komunistični partiji malenkost. Važni so ji izključno revolucionarni cilji. Tako je leta 1924 KPS naredila preobrat in pristala na tezo o treh posebnih narodih, srbskem, hrvaškem in slovenskem. Zanimivo je, da se je z vprašanjem jugoslovanskih narodov ukvarjala tudi Kominterna, čeravno po drugi strani KPJ ni predstavljala neke teže, pa čeprav je bila ena najzvestejših članov. In bila je tudi najbolj zagnana, saj je omenjeno revolucijo in splošno vstajo leta 1929 oklicala, preden sta pretekla dva meseca od kongresa in preden ga je kolikor toliko zadovoljivo pripravila.

Bilanca prvih desetih let?

Prvo desetletje vsekakor ni bilo uspešno. Vsi štirje revolucionarni poskusi so propadli in komunistična partija ni prišla do tako želenega razbitja Jugoslavije in osvojitve oblasti. Izgubljala se je, kot že omenjeno, v osebnih zdrahah in idejnih sporih, pa tudi podložniška povezava s tujo revolucionarno silo in s tujo državo ji ni prinesla ugleda in teže. Največ članov so slovenski komunisti izgubili takoj po Obznani oziroma zakonu o zaščiti države leta 1921. Od več kot 12000 članov stranke jih je ostalo samo nekaj deset.

Ali po teh letih tudi dejansko sledi kak prelom?

Dejansko je stara generacija komunistov v tridesetih letih nekako izumrla. Ti so se v diskusijah znotraj partije še zavzemali za določeno demokratičnost in odkritost, tako rekoč »proletarsko demokracijo«. Čeprav je bila njihova ideološka izobrazba na splošno nizka, so v nastopih kljub fundamentalizmu ohranjali določeno prožnost. Z mlajšo generacijo pa zapiha nov veter. Bila je prav tako fundamentalistična, vendar so bili ideološko in organizacijsko bolj usposobljeni. Z železno disciplino so sprejemali in dajali ukaze. Precej kadra je šlo skozi zapore in so bili vajeni ilegalnega dela in konspirativnosti. Tukaj se začnejo pojavljati nam bolj znana imena Kardelj, Kidrič, Kraigherji, Tomšič in drugi.

Opombi:

[1] Nemški historiki to imenujejo Universalgeschichte, Globalgeschichte, Weltgeschichte, Transnationalgeschichte. Razni zgodovinarji po ameriških, in predvsem anglosaksonskih univerzah preiskujejo ta novi pristop, da bi povezali dogajanja v eno samo dogajanje, pod enim skupnim vidikom.

[2]Dr. Janez Zdešar je umrl 19. septembra 2013. Pogovor je bil opravljen leta 2007, a le dobra polovica tokratne objave je bila avtorizirana in objavljena v Tretjem dnevu­ pod naslovom Pojmovna zmeda in absolutizacija pol­res­nic (Tretji dan, 9–10 2007).

Prispevek je bil najprej objavljen v reviji Zaveza.

 
Značke:


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI