Okrogla miza Individualizem vs. kolektivizem (VIDEO)

Časnik 18.10.2016 0:03
 

Na okrogli mizi Individualizem vs. kolektivizem, ki je v sklopu Socialnega tedna potekal v Radovljici so sodelovali Rok Novak (univ. dipl. anglicist, kolumnist Financ), dr. Žiga Turk (univ. dipl. inž., kolumnist Siol.net) in Ožbej Peterle (univ. ekonomist). Pogovor je moderiral Robert Šifrer.

Produkcija: Socialna akademija.

 
Značke:

35 komentarjev

  • Evo, sem v pozno uro poslušal čisto zanimivo okroglo mizo.

    Kaj mi je padlo v uho kot nenavadno opažanje? Publiko se je zaslišalo v uri in pol samo enkrat. Ko je Žiga Turk in sicer s pridihom ironije omenil podnebne spremembe in se je dvorana kolektivistično zasmejala.

    To me čudi, odkod in od kdaj ta odnos tudi na slovenski desni strani. ( Iz ameriških desnih medijev?) Socialni teden celo vleče katoliški izvor. Torej katoliška stran. Ta katoliška stran ima sicer okrožnico aktualnega papeža Laudato.si. Ki je trdno prepričan v pomen okoljskih vprašanj, vključno s podnebnimi. Tudi jaz sem trdno prepričan, pa ne iz lojalnosti papežu. Že zdavnaj prej.

    Zakaj torej ta volja po zanikanju pomembnosti podnebnih sprememb? Če nič drugega, bi se morali “pravi desničarji” bati desetin in stotin milijonov migrantov, ki jih bo Evropa iz Afrike dobila zaradi ogrevanja in širjenja področij brez vode.

    Razumem, zakaj premogarska in ostala fosilna industrija, pa mnoge druge posredne zraven ( tudi avtomobilska med drugim) s svojimi lobiji pritiska na ljudi, da ne verjamejo in se norčujejo iz podnebnih sprememb. Ne razumem pa, zakaj se norčujejo ljudje, ki se definirajo kot katoliki in celo kot individualisti. Kvečjemu, če so individualisti na povsem egoističen način in računajo, da bojo sami dobro zvozili skozi, za svet, kakršnega bojo prepustili otrokom in vnukom, jih pa malo briga.

    • If,
      na ta dogodek so očitno prišli avtonomni posamezniki, ki jih kolektivizem in histerija “naših in vaših” zelo moti. Kolektivistov župnik in politkomisarji niso spustili, “da se ne bi kaj nalezli” . 😉 “Globalno segrevanje” ali “klimatske spremebe” je neomarksistični konstrukt, s katerim politkomisarji množice strašijo in histerizirajo.

    • Prav nič ni znanstven. Na eni strani imamo birokratske od. države plačane znanstvenike, na drugi individualne svobodnjake in znanstvenike plačane s strani korporacij. Zadnjič so mi na Časniku zavrnili članek o GSO. Danes je več protiznanstvenega vraževerja kot v srednjem veku, pa sem proti malikovanju znanosti. Vidiš kako mladi katoličani prezirajo zdravniško stroko, cepljenja, GSO in govorijo o “konsenzu glede CO2”

      • Zaradi mene naj prezirajo stroko in cepljenja, če so tako neumni. Se bojo pač vrnili v srednji vek množičnih epidemij, ki so se vlekle še v sredino 20. stoletja; do uvedbe državnih programov množičnih precepljenj otrok ( Eccola, evidenten pomen vloge države!). No, je že tu primer vrnitve tetanusa v Sloveniji pri otroku pred nekaj dnevi. Tudi ošpice so že nazaj. In epidemije ošpic pomenijo smrtne primere.

        Žal, ubogi mladi. Včasih so verjeli učitelju, župniku in zdravniku. In je bilo dobro za njih. Danes verjamemo vsaki neumnosti, ki jo kdo da na splet. Mogoče celo iz zavestno malicioznih motivov. In ljudje verjamejo. Mladi še prej.

        Ponavljam, ubogi mladi v spletni dobi. Tudi v tem sem bistveno drugega prepričanja kot Rok Novak in Žiga Turk. Ki očitno niti ne pomislita, da bi bile spremembe v svetu lahko kaj drugega kot stalen eksponencialen napredek.

        Torej, napredek v moralni razsodonosti in modrosti je več kot vprašljiv. K temu dodam še napredek v kulturi. Kdaj je že živel Leonardo, ki ga nihče do zdaj ni prekosil? Ali Bach, Mozart, Beethoven?

        Ni vse v ekonomiji in tehnologijah. To bi bilo moje pravzaprav poglavitno sporočilo in zadržek temu omizju.

        • IF: “Torej, napredek v moralni razsodonosti in modrosti je več kot vprašljiv …”
          =======================

          Kdor proizvaja avtomobile se trudi narediti vedno boljše avtomobile.

          Kdor proizvaja bicikle se trudi narediti vedno boljše bicikle.

          Enako na vseh področjih človeškega delovanja, od tehnike do znanosti.

          Da je tako je dovolj pogledati avtomobile ali bicikle, gramofone, računalnike, … izpred 50 let in današnje.

          In potem pride nekdo, ki se mu zdi človeška težnja po napredku nerazsodna ali celo nemoralna?

          • Tega nisem trdil. Dvomim v vseobsežnost napredka, le toliko. “Napredek” je lahko, z drugimi besedami, v resnici tudi nazadek.
            Končno, človek je skozi ves ta čas bolj ali manj isti. Velika iluzija je, da se kaj bistveno spreminja. Da je bolj inteligenten kot pred tisočletji, na primer.

          • Turk je daleč od tega, da bi bil progresist. Tudi Peterle ni. Je pa včasih Novak. Glede družinskega zakonika sva bila z Novakom na nasprotnih bregovih.
            Tudi jaz nisem progresivist. Zelo cenim zdravo skupnost. Zelo pa nasprotujem vsaki disfunkcionalni skupnosti (kolektivizmu), kjer fritzl skozi svoje žrtve zlorablja kolektivno vsakega v skupnosti.

    • Zdravko

      IF, nisi imel prav. Konsenz ni 97% ampak 99.99%!!! 🙂 Haha znastveniki.

      • Zaradi mene lahko delate desnico, ki bo 100% protiznanstvena. Češ da je vsa znanost sveta, vse univerze sveta, nek skupek birokratov in neo-marksistov. Če hočete, tudi mafija. Zaradi mene delajte desnico, ki bo trdila, da je Zemlja ploščata in da se Sonce vrti okoli nje.

        Samo ne se potem čudit, ko ta desnica ne bo uspešna. Ko bo nivo njenih volilcev podoben Trumpovim volilcem. Pa ne pozabit, da se vam jaz opozoril na neplodnost takega kavbojskega antiintelektualizma, kakorkoli koli bil moden v postmoderni z vsemi temi new-age navlakami, “šolami zdravega življenja” ipd nonsens svobodno in alternativno iniciativo.

        • Sploh nisi prebral, kaj sem napisal. 99.99% konsenz. Ti si rekel samo 97%!
          Seveda, pa si spregledal novo znanstveno metodo: konsenz. Tega v vsej zgodovini znanosti ni bilo.

          • In večina se je inteligentno individualno zasmejala na besedi konsenz.

          • Med klimatologi in meteorologi sveta ( zame so oni pri vprašanju neka avtoriteta, ne kdo drug – ali kot je rekel Prešern: Le čevlje sodi naj kopitar) je menda 97% konsenz o tem. To sem prebral kot podatek enega od najuglednejših med njimi. Zdi se mi racionalno, da temu podatku verjamem.

          • Še vedno se delaš bedak! Ponavljam:
            Seveda, pa si spregledal novo znanstveno metodo: konsenz. Tega v vsej zgodovini znanosti ni bilo.

            In zdaj imam tega dovolj. Sapienti sat.

          • In ni 97% ampak kar 99.99%!

          • Ne vem kaj hočeš od mene. Bom takole povedal: možno je tudi, da se 97% znanosti moti ( glede vzroka podnebnih sprememb, o samem segrevanju ne more biti diskusije, ker ga jasno kaže zadnjega pol stoletja meritev po svetu) in da ima 3% prav.

            Ampak je vsekakor verjetnost, da se 97 od stotih moti in da imajo trije od stotih prav, veliko manjša od obratnega.

            V zadju tega, da se tega dejstva ne sprejme, vidim predvsem neko socialno frustracijo in iz nje izvirajoče puntarstvo. ( In pa interese konkretnih mogočnih lobijev, ki igrajo na ta instinkt ljudi.) V smislu Matije Gubca in kmečkih uporov.

          • Ti kar vztrajaš v svojem populizmu: konsenz kot nova znanstvena metoda. Izvoli. Še pravim ti, ni samo 97% ampak 99.99%! 🙂

    • Da do klimatskih sprememb prihaja, je dejstvo. Kolikšen je vpliv človeka na to, v kolikšni meri pa je to naravni pojav, ni še nihče pokazal in dokazal. Ali človek k temu prispeva 5% sli 95%, ne ve nihče.

      V ZN so preprosto sprejeli politično odločitev, da je za to kriv človek.

      Seveda je bolje, da je strupenih plinov čim manj. Toda klimatske spremembe so tudi predmet političnih manipulacij s prikritimi drugimi cilji.

      • No, to.
        OZN je socialistična, skorumpirana, neučinkovita organizacija.
        Izkazalo se je, da so OZN znanstveniki, klimatologi poneverjali rezultaze raziskav in zavajali, da bi dosegli večje obdavčanje CO2.
        Tudi Al Gore je v svoji knjigi in politični propagandi na veliko zavajal in zgubil velikokrat na sodiščih te tožbe.

        • Kakšna neumnost. Kakršnakoli bila ali ne bila OZN ( verjetno resnica nikoli ni tako črno-bela). Vsekakor OZN niti približno ni glavni ali edini zaposlovalec klimatologov in meteorologov tega sveta. Zaposlovalci so v glavnem države ( kot pri nas ARSO) in univerze. Javne in privatne.

          Večina znanstvenikov tega sveta je zavezana stroki in znanosti, njunim načelom profesionalnosti, ki vključujejo etične standarde. Ne pa da bi počenjali propagando po zahtevah zaposlovalca, v primeru države oblastnikov.

          Še več, ko klimatologi opozarjajo na nespametna dovoljevanja prevelikih toplogrednih in toksičnih emisij sodobnega sveta, s tem ravnajo kritično ali celo opozicijsko tako do oblastnikov kot do kapitala. In končno, kritično do ravnanja slehernika med nami v vsakodnevnem življenju.

          Tvoje tukajšnje argumentiranje je torej kontradiktorno oz. nesmiselno.

          Al Gore je pa eden najbolj pozitivnih politikov, ki se je zgodil svetu ob koncu 20 stoletja. Na nivoju starozaveznih prerokov. Ni edini prerok, ki vzbuja velike odpore. Tako levega kot desnega pola, v glavnem skrajnežev, brezskrupuloznežev in lumpov.

          • Kako bedno komuniciraš! Zgleda je cel forum na Časniku postal drhal, ki zmerja vsakega, ki ni naš, SDS. Če si SDS lahko zagovarjaš komunistična stališča, fašistična, ali si bebec, pa se nihče ne spotakne vate. Če pa si en Igor Đ. ali kak drug, ki jasno, da vedeti, da je proti JJ, pa si ves čas deležen spotikanja, zmerjanja, sovraštva, izganjanja. Ne da se mi v tem tekmovati.

          • Sploh ne razumem motiva tega komentarja. In kako si noter spet privlekel SDS. Na ta način nima smisla nadaljevat, tudi jaz zaključujem.

      • Zato histeriki ne govorijo več o “globalnem segrevanju”, ampak o “klimatskih spremebah zaradi človekovega negativnega vpliva.

        Pa še to: CO2 ni strupen plin.
        Pa še to: Slovenski socialisti bi lahko pred 10 leti zalaufali JE Krško 2 blok, ki ne bruha 2.000 ton CO2 kot TEŠ 2b vsako uro.

        • Neumnost. Seveda da je v preveliki količini CO2 človeku tudi strupen, ne le, da je toplogredni plin. Zato ga človek v celotnem svojem življenju izloča iz telesa, predvsem z dihanjem, pa tudi preko ledvic. V vdihanem zraku je le 0,03% CO2, v izdihanem pa kar okoli 4%. Torej več kot 100 krat toliko.

          In jaz sem zdaj “histerik”, ker povem to dejstvo, kajne?

          V živem svetu, v biologiji, skoraj vse zadeve ne potekajo na vse-ali-nič, na on-off, ampak gre za ravnotežja in za mehanizme, ki ta ravnotežja ohranjajo. Gre za neke optimalne razmere za organizem in za nek interval še varnega odstopanja od teh vrednosti. Ko ti v ambulanti naredijo preiskave krvi ali urine, je pri izvidih zdravstveni alarm, če vrednosti parametrov odstopajo od zaželenih.

          Za ta pogled je vedno zaskrbljujoče, če se neka naravna ravnotežja, optimalna za nek organizem, vrsto ali življenje na splošno, pričnejo rušiti in če parametri začenjajo odskakovati in progresivno bežijo iz še varnih intervalov.

          V biološkem in vitalističnem pogledu je že po logiki, ne da bi empirično poznali konkretne posledice, skrajno nevarno in nespametno, če se gremo Boga in si dovolimo spreminjati parametre, ki so dani po naravi in na katere je ta svet in je človeška vrsta prilagojena skozi tisočletja in tisočletja. ( Velja tudi za toplogredne emisije.)

          • Glej, hotel sem opozoriti, da CO2 ni strupen kot CO. Ker ju mnogo ljudi ne loči. CO2 je škodljiv. Veliko je smrti v zidanicah, ker CO2 izrine kisik in pride do “utopitve” in ne do zastrupitve s CO2.

            Pri kateri koncentraciji je CO2 strupen?
            Če greva v take on-off skrajnosti je tudi voda strupena, če jo naenkrat spiješ 2 litra in je tudi kisik strupen v preveliki koncentraciji?

          • Presežek CO2 vodi organizem v acidozo. Varen interval pH za človeka je precej ozek med 7,35-7,45. Mehanizmi, ki kislo-bazično ravnotežje natančno uravnavajo, pa sila pomembni. Odločilna organa, kot rečeno, pljuča in ledvice.

          • Kaj ima CO2 z vodo? Ali z acidozo?
            Sier si pa pravi populistični histerik glede CO2 in klimatskih sprememb. Si pa pošteno ugotovil da gre za politični in ne znanstveni sklep. Vzok za klimatske spremembe ni znan. Samo vsi so že utrujeni in nikomur se več ne ljubi se prepirat z raznimi “klimatologi”, ki se gredo prerokov apokalipse.
            Da Al Gora primerjaš s starozaveznimi preroki pa je že prava herezija, ne več histerija.

  • Rok Novak se mi je sicer v tem omizju pokazal kot manj oddaljen od mojih prepričanj, kot sem domneval ( da je moj nasprotni pol). Vseeno se v nečem z omizjem pa prav posebej ne strinjam. Vsaj če sem jih prav razumel.

    Res ne vem, v čem je taka spornost, če je stopnja davka za kruh različna od stopnje davka za cigarete. Absolutno in vsem srcem in dušo podpiram to razliko. Ta razlika v davku je zame premajhna. Novak je kritiziral višino davka na cigarete pri nas. On trdi, da je previsoka. Jaz trdim, da je prenizka. Vsekakor je nižja kot v večini zahodnoevropskih držav.

    V nasprotju z Novakom ( ali celo celim omizjem?) podpiram “pokroviteljski” odnos države v smislu promocije javnega zdravja. To je zame ena naravnih funkcij države in velika pridobitev za posameznika. Torej, da upošteva nedvoumna spoznanja znanosti in strok in na podlagi teh promovira zdravje in zdrav način življenja in destimulira nezdrava in nevarna obnašanja. In nekatera tudi prepoveduje, npr. konsumacijo nedovoljenih drog.

    Mislim, da bi to lahko bilo razumnemu omizju samoumevno. Kot je samoumevno, da člani omizja, v kolikor imajo svoje otroke, pričakujejo od šole, v katero pošiljajo svojega otroka, da bo otroka šolska vzgoja navajala k temu. Mu nudila npr. dovolj telesne vzgoje in drugih telesnih aktivnosti, po možnost v naravnem okolju in čistem zraku. Mu nudila čimbolj zdravo in uravnovešeno šolsko prehrano.

    Če to dotični samoumevno zaupajo šoli, zakaj tega nikakor ne bi zaupali državi? Kako si sploh predstavljajo, da teh funkcij država ne bi vršila? Kako si predstavljajo recimo ZDA brez urada FDA ( Federal drug and food administration), ki določa katera hrana in katera zdravila smejo na ameriški trg, katera pa ne. Katera so dovolj varna, katera niso.

    Nekatere funkcije države so enostavno smiselne in potrebne. Niso proti ljudem, ampak so v službi ljudi, individualcev in njihove varnosti. To s kolektivizmom nima nobenega opravka.

    • Saj sem ti že večkrat rekel, da si tipični socialist, ker bi rad z veliko birokratsko državo kot “modri” Stalin in “ljubljeni” Tito odločal o vsem, ker je množica ljudi tako prekleto neumna, brez pravih vrednot in znanja. Čemu FDA, če korporacije podkupijo birokrate, če si kritiziral TTIP glede slabe ameriške hrane,..
      Glavno sporočilo je, da kolektivizme ugrabijo egoistični psihopati in mafija.

    • “Rok Novak se mi je sicer v tem omizju pokazal kot manj oddaljen od mojih prepričanj, kot sem domneval”

      Ravno zaradi te radovednosti, odprtosti, zdrave kritičnosti in iskanja, jaz nisem nad teboj obupal, čeprav pogosto zagovarjaš neomarksistične projekte in socialistični mainstream.

      • Pavel .. “nisem nad teboj obupal”
        ——
        Kaj naj to pomeni ? Da nad drugimi nami si pa že ?
        Se ti postavljaš nad druge ?

        • Iskreno? Ja, nad tabo sem obupal.
          Ne postavljam se nad druge, ker me življenje velikokrat krona s porazi in neumnostmi, ki jih naredim.
          Se pa poskušam čimprej spraviti stran od bolne skupnosti (kolektivizna) in iščem raje zdrave skupnosti.

          • No, hvala za vzpodbudo !
            Lahko samo upam da On, pa nad mano nikoli ne bo obupal !

          • Bog je daleč večji, vse prenaša, ne obupa, ne mine, ne išče svojega,ne mara krivice, veseli pa se resnice, vse upa,..

  • Kam gre prisila večine (kolektivizem) in večanje moči Države: “Verujem da je primarna uloga države da podučava, obučava i podiže decu. Roditelji imaju sekundarnu ulogu u tome” – Hilari Klinton iz “It takes a whole village”.
    Time je ona stala uz bok Bizmarku, Musoliniju, Hitleru i Staljinu koji su hteli da deca bude njihova, a ne da pripadaju roditeljima. Naravno ne zato da ih vole, već da ih upotrebe kada odrastu.

  • “Mladi ljudje se morajo naučiti misliti in delati kot kolektiv. Narobe je razmišljati kot posameznik.”
    (Che Guevara)

    http://nova24tv.si/aktualno/preberite-si-10-izjav-che-guevare-ki-se-jih-ne-bi-sramoval-niti-hitler/


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI