O slabi liturgiji in njenih implikacijah

Ivo Kerže 18.10.2016 9:21
 
Foto: New liturgical movement.

Foto: New liturgical movement.

Zadnje čase se vse bolj ukvarjam z vprašanji v zvezi z liturgijo. Morda me bo kdo vprašal (in marsikdo me dejansko vpraša): zakaj le? Ali ni liturgija le nekakšen bolj ali manj poljuben okrasek h krščanski eksistenci? No, temu pač ni tako. Že iz davnih časov velja latinska maksima, ki jo je v 5. stoletju zapisal sv. Prosper iz Akvitanije: Lex orandi – lex credendi. Nekateri k temu dodajajo še (sicer samoumeven): – lex vivendi. Način kako moliš, kako častiš Boga je tisti, ki določa način kako veruješ in način kako veruješ je dalje tisti, ki določa kako živiš. Maksima je poudarjena tudi v Katekizmu katoliške Cerkve (§ 1124).

Človek kot čutno-duhovno bitje

V ozadju tega vodila je temeljna antropološka resnica, da smo ljudje pač čutno-duhovna bitja. Imamo sicer nesmrtno dušo, a le ta je tako bistveno povezana s telesom, da vse naše znanje in doživljanje izhaja iz čutov, kot je učil že Aristotel in za njim sv. Tomaž Akvinski. Zato pa so vsebine naših misli (mednje pa spadajo tudi vsebine verovanja) tesno prepletene s tem, kar se daje našemu čutnemu dojemanju. V tem dejstvu tiči možnost medijske in siceršnje manipulacije, ki so ga na široko izkoriščali totalitarni sistemi, pa ga izkorišča tudi sleherna sodobna reklama: človek bo začel verjeti v najbolj neverjetne vsebine, če ga boš obdal z materialnim okoljem, v katerem bodo te (lažne, zle) vsebine pozitivno prikazane v takšnem ali drugačnem znakovnem zapisu (plakatu, spomeniku, govoru, himni itd.). Človek bo npr. začel verjeti, da sta Stalin ali Hitler dobra človeka, če bosta prikazana z dobrodušnim nasmeškom ali pa z dojenčkom v naročju. Kar pa velja za manipulacijo in torej za zlorabo te tesne povezave našega uma s čuti, velja tudi za sleherno udejstvovanje, ki nas želi voditi k dobremu. Zato je ta ugotovitev prav posebej pomembna za Cerkev. Ker hoče le-Ta človeka pripeljati k Bogu, je zanjo ključno, da obdaja človeka z materialnim okoljem kipov, fresk, slik, pesmi, obokov in gest, ki bodo kot pozitivno prikazovali to kar je res dobro in resnično.

Liturgija in sovražniki Cerkve

Da so se tega zavedali tudi sovražniki katoliške vere je znano že iz časov zgodnjega razsvetljenstva. Škot David Hume, ta empiristični nihilist iz 18. stoletja, je takole pisal o katoliškem bogoslužju v 2. delu 5. poglavja svojega Raziskovanju človeškega razuma: »Pristaši tega praznoverja [tako Hume označuje katoličane, op. I.K.] navadno navajajo kot opravičilo za glumaštvo, ki jim ga očitajo, trditev, da čutijo, kako zunanje kretnje, poze in delovanja dobro učinkujejo na oživljanje njihove pobožnosti in pospešujejo njihovo gorečnost, ki bi se sicer zmanjšala, če bi bila usmerjena na povsem oddaljene in nematerialne predmete«. Da ne bo pomote, Hume tu ne navaja mnenja katoličanov, kot da bi se z njim ne strinjal, pač pa ravno kot podkrepitev njegovih lastnih pogledov o vplivu čutnosti na prepričanja ljudi, saj v istem odstavku malo nižje lapidarno ugotavlja: »Čutni predmeti imajo na domišljijo vselej večji vpliv od kateregakoli drugega predmeta; in ta vpliv redno prenesejo na ideje, s katerimi so povezani in jih predstavljajo«.

A ta ideja je seveda starejša od Huma. Najdemo jo že pri Luthru, in sicer v njegovi tezi, ki se jo v zbiti obliki povzema z latinskimi besedami: »Tolle Missam, tolle Ecclesiam«. Izrekel jo je posebej jasno v svojem zapisu zoper Henrika VIII. iz leta 1522: »Če bomo premagali mašo, bomo premagali celotno papeštvo. Ker na maši kakor na skali je zgrajeno celotno papeštvo s svojimi samostani, škofijami, kolegiji, oltarji, mašniki, nauki in je naslonjeno nanjo z vso svojo težo«. S »papeštvom« je tu mišljena seveda (katoliška) Cerkev.

Zlorabe v liturgiji na Slovenskem

Skratka, že od pamtiveka, se sovražniki Cerkve zavedajo, da je prva in najpomembnejša tarča napada ravno katoliška liturgija. To se je prav nazorno kazalo v napadu na Sv. Mašo v vseh (proti-katoliških) revolucijah od francoske (ki je postavila pocestnico na oltar v Notre Dame de Paris) naprej. Zato pa je treba imeti jasno pred seboj, da moramo kot katoličani prav posebej bedeti na pravilnostjo liturgije. Kolikor bomo popuščali tu (lex orandi), toliko bomo popuščali v našem verovanju (lex credendi) in toliko tudi v našem življenju (lex vivendi) – tudi političnem življenju, ki vem da predstavlja za bralce Časnika posebej odlikovano skrb (kar se mene tiče me bolj skrbi kako bo z našim večnim življenjem). Cerkev je namreč edini možni subjekt protirevolucije, ker je revolucija po svojem bistvu protikrščanska. A Cerkev ne bo lahko odigrala to svojo temeljno politično vlogo le v toliki meri, kolikor bo njena liturgija poškodovana.

V ta namen bi rad predstavil tukaj v sintetični obliki nekaj zlorab liturgije, ki jih že dlje časa opažam po naših Cerkvah. Ne mislim tu na odklone od liturgičnih norm, ki so veljale pred kake pol stoletja (pa tudi o tem bi se bilo potrebno zamisliti, kot nas opozarja sedanji – a bojim se, da prav kmalu nekdanji – prefekt kongregacije za bogočastje kard. Robert Sarah, pač pa na odklone od veljavnih liturgičnih norm, pri čemer bom izhajal iz Navodila o Zakramentu odrešenja iz leta 2004 (CD 108), iz Splošne ureditve rimskega misala iz leta 2002 (CD 94) in iz Izrednega pastirskega pisma slovenskih škofov iz dne 9. februarja 2003 (vse dokumente najdete na povezavah). Vse to počnem v upanju, da bi se pristojni zamislili in uskladili liturgično prakso z normo. Pri vsem tem bi uvodoma rad spomnil, da točki 183 in 184 omenjenega Navodila nalagata vsem vernikom pravico in dolžnost, da prispevajo k odpravi zlorab na liturgičnem področju. Na tej osnovi utemeljujem pravico, da pišem o teh problemih, ki za marsikoga v Cerkvi (kot sem sam izkusil) nikakor ni samoumevna.

Glede patene

Patena je kovinski krožniček (morda se ga še spomnite), s katerim je ministrant spremljal potovanje Sv. Hostije iz mašnikovih rok k verniku pri obhajanju, z namenom, da ne bi Sveto Rešnje Telo padlo pomotoma na tla ali bi na tla padel kak njegov drobec. Pri tem je treba imeti pred očmi, da Katekizem katoliške Cerkve uči, da vsak drobec hostije vsebuje celotnega Jezusa, našega Gospoda (§ 1377). Uporaba patene torej preprečuje malomarno, nespoštljivo ravnanje z Bogom samim, kateremu seveda dolgujemo maksimalno češčenje. Problem drobcev je celo hujši, saj brez patene drobci Sv. Hostije padejo na tla, po katerih duhovnik, strežniki ali verniki hodijo in jih zato lahko pohodijo, kar predstavlja objektivno bogoskrunsko dejanje. A kot verjetno vsi dobro vemo, je pri nas uporaba patene skoraj povsem izginila. Manj znano pa je, da Navodilo o Zakramentu odrešenja narekuje njegovo obvezno uporabo: »Obvezno je ohraniti uporabo patene za obhajanje vernikov, da bi se tako izognili, da bi sveta hostija ali kak delček padel na tla« (Navodilo o zakramentu odrešenja, CD 108, § 93). Razkorak med normo in prakso je tako evidenten, da verjetno ni potrebno dodajati besed. Na potezi so župniki in škofje, da razkorak odpravijo in s tem odpravijo ne le nepravilnost, pač pa tudi latentno sporočilo, ki izhaja iz neuporabe patene: če nam je namreč vseeno za padec Sv. Hostije ali njenih drobcev, je namreč naša vera v resnično prisotnost Jezusa Hostiji nezanemarljivo načeta.

Glede mašnikovega sedeža

V marsikateri cerkvi ste morda zasledili nenavadno postavitev mašnikovega sedeža in sicer središčno za oltarjem in tik pred tabernakljem in sicer s hrbtiščem obrnjenim proti le-temu. Marsikomu se je to morda zdelo nekoliko bizarno, marsikdo pa je to morda sprejel kot eno od tolikih možnih postavitev. Malokdo pa ve, da Splošna ureditev rimskega misala tako postavitev izrecno prepoveduje: »Sedež za mašnika mora označevati njegovo službo, po kateri predseduje svetemu zboru ter vodi molitev. Zato je zanj najbolj prikladno mesto na vrhu prezbiterija in sicer tako, da je obrnjen k ljudem, razen če to ni mogoče zaradi sloga stavbe ali drugih okoliščin, npr. zaradi prevelike razdalje, ki otežuje stik med mašnikom in zbranimi verniki ali če je tabernakelj v sredi za oltarjem. Izogibati se je treba vsakega videza prestola.« (Splošna ureditev rimskega misala, CD 94, § 310). Vidimo, skratka, da »če je tabernakelj v sredi za oltarjem« (kar je običajen položaj v večini naših cerkva), sredinska postavitev sedeža za oltarjem »ni mogoča«. Temeljni razlog je podoben onemu iz prejšnje točke: češčenje Svetega Rešnjega Telesa. Če Mu mašnik sede kaže hrbet, Mu očitno ne izkazuje kakšne posebne časti. Zopet so na potezi župniki in škofje, da zlorabo odpravijo.

Glede klečanja pri povzdigovanju

V marsikateri cerkvi pri nas je opaziti, da klopi niso opremljene s klečalnimi deskami. To seveda onemogoča ali hudo otežuje klečanje pri povzdigovanju. Marsikdo si pri tem najbrž misli, da je posledično klečanje pri Sv. Maši zastarelo dejanje, ki ga Cerkev danes več ne zahteva. Toda že omenjena Splošna ureditev rimskega misala narekuje vernikom sledeče: »Klečijo pa naj pri spremenjenju, razen če jih ovira bolezen, tesen prostor, veliko število navzočih ali iz drugih pametnih razlogov. Tisti, ki pri spremenjenju ne klečijo, pa naj se globoko priklonijo, ko mašnik poklekne po spremenjenju.« (Splošna ureditev rimskega misala, CD 94, § 43). Isto potrjuje Izredno pastirsko pismo slovenskih škofov iz dne 9. februarja 2003: »Med evharistično molitvijo stojimo ali klečimo do vzklika ‘skrivnost vere’. Klečijo tisti, ki so v klopeh. Po ‘skrivnost vere’ do ‘očenaša’ tisti, ki so v klopeh, klečijo ali sedijo; tisti, ki imajo stole, sedijo.« Odsotnost klečalnih desk pa je problematilna, ker zopet odvrača od drže češčenja Jezusa v Najsvetejšem Zakramentu. Zopet so zato na potezi naši dušni pastirji, da poskrbijo, da se klopi opremijo s klečalnimi deskami, kjer le-teh ni.

Glede izrednih delivcev Sv. Evharistije

Opaziti je po nekaterih naših cerkvah sistematično uporabo laiških, izrednih delivcev Sv. Evharistije. Marsikdo si zopet misli, da s tem ni nič narobe. Pa temu ni tako. Že omenjeno Navodilo pravi takole: »Izredni delivec obhajila sme obhajati samo tedaj, ko ni duhovnika ali diakona, ko je duhovnik zadržan zaradi bolezni, starosti ali drugega resnega razloga ali tedaj, ko je število vernikov, ki pristopajo k obhajilu, tako veliko, da bi se obhajanje maše zavleklo. To je treba razumeti v smislu, da je omenjeni razlog povsem nezadosten glede na pojmovanje, ki ga imajo krajevne navade in kultura« (Navodilo o zakramentu odrešenja, CD 108, § 158). Zadnji stavek je v slovenskem prevodu težko umljiv, zato navajam umljivejši uradni angleški prevod: »This, however, is to be understood in such a way that a brief prolongation, considering the circumstances and culture of the place, is not at all a sufficient reason.« Obhajanje je namreč duhovniška funkcija, ki je laik ne sme redno opravljati: če jo redno opravlja se zabrisuje razlika med duhovnikom in laikom ter s tem posredno relativizira objektivni, od Jezusa postavljeni pomen zakramentov, češ da to itak lahko vsak počne. Zopet torej nova naloga za naše pastirje duš.

Glede ministriranja deklic

Podoben je problem ministriranja deklic, ki se je v zadnjem času zelo razširilo. Vemo, da v zadnjih desetletjih Cerkev to dopušča, a ne priporoča, kot je razvidno iz tozadevnega besedila iz Navodila: »Hvalevredna je navada, da pri bogoslužju sodelujejo dečki in mladinci, navadno jih imenujemo »ministranti«, ki služijo pri oltarju kot mašni strežniki (akoliti) in so se na to nalogo po svojih sposobnostih ustrezno pripravili. Ne smemo pozabiti, da je iz njihovih vrst v preteklosti izšlo znatno število duhovnikov. Zanje je treba ustanoviti in podpirati tudi z udeležbo in pomočjo njihovih staršev razna združenja, s katerimi je mogoče učinkovito poskrbeti za pastoralo ministrantov. Ko takšna združenja dobijo mednarodni značaj, je naloga Kongregacije za bogoslužje in disciplino zakramentov pripraviti, pregledati in potrditi njihova pravila. V službo oltarja je mogoče po sodbi krajevnega škofa in upoštevajoč veljavne določbe sprejeti tudi deklice in žene« (Navodilo o zakramentu odrešenja, CD 108, § 47). Kot vidimo je priporočeno le ministriranje dečkov (»hvalevredna navada«, »zanje je treba ustanoviti in podpirati«) in sicer zaradi daljne uvajalne naloge te službe v duhovniški poklic (»iz njihovih vrst je v preteklosti izšlo znatno število duhovnikov«). Dopuščeno je sicer tudi ministriranje deklic, vendar ni priporočeno, ker deklice ne morejo postati duhovniki. Poleg tega je obče znano dejstvo po celem svetu, da prisotnost deklic pri ministriranju ima za učinek, da dečki gredo stran, ker v tej razvojni stopnji je njihovo sodelovanje zelo težavno (ker so deklice bolj »pridne« in se fantje hitro čutijo odveč). Torej je verjetno treba besedilo Navodila razumeti takole: deklice lahko ministrirajo v primeru, ko dečkov ni na voljo. Toda v kateri naši župniji ni na voljo dečkov? Morda je to aktualno v kakšnem daljnem misijonskem področju. Zato je tu zopet nova naloga za naše dušne pastirje, da naredijo pogumno potezo in pokažejo deklicam primernejše načine sodelovanja pri Sv. Maši (npr. v pevskem zboru, v pomoči pri zakristanski službi itd.). Zlasti polagam škofom v premislek to točko glede na borno stanje naših duhovnih poklicev (letos jih menda v prvem letniku bogoslovja ni več kot za prste ene roke). Prepoved ministriranja deklic in prenovljena gorečnost za pastoralo ministrantov (dečkov) bi gotovo pripomogla k izboljšanju trenda.

 
Značke:

121 komentarjev

  • demaistre

    Hvala avtorju za ta krvavo potreben prispevek. Ima seveda popolnoma prav. Žal je pozabil opozoriti na marsikje katastrofalno glasbeno stanje. S tem ne mislim samo korala, ki je iz naših cerkva praktično popolnoma izginil (kar je mogoče do neke mere razumljivo), temveč tudi to, da tradicionalne ljudske pesmi ob spremljavi orgel čedalje bolj nadomešča neko pop brenkanje na kitare. Nekajkrat sem se tudi že znašel pri maši, kjer bi glasbo lahko opredelili kot nekakšen (hard)rock. To ni le slaba liturgija, temveč izrecno nasprotuje uradnim navodilom, kot je predstavljeno v tem članku: http://ad-dominum.blogspot.si/2013/07/prezenimo-kitare-in-pianine-iz-cerkve.html

  • Največji sovražnik Cerkve smo ravno kristjani sami. Če je vedno manj takih kristjanov, ki s svojim življenjem nagovorijo ateiste, da pridejo in pogledajo in se od njega učijo. Za razliko, da je vedno več kristjanov, ki s tečnostjo zlomijo dokončno krhke in nalomljene trse (ostale grešne kristjane).

  • Najprej od dveh dlakah v jajcu:

    http://isjfr.zrc-sazu.si/sl/svetovalnica/ali-je-zveza-temu-ni-tako-ustrezna#v

    “Način kako moliš, kako častiš Boga je tisti, ki določa način kako veruješ in način kako veruješ je dalje tisti, ki določa kako živiš.”

    V srednji šoli bi bilo treba tu porabit kar precej več vejic.

    O dlakah tudi zato, ker je malo v sorodu s Prosperjevim sklepom iz uvoda (npr. če se slabo izražamo, se tudi slabo razumemo).

    Zanimivo – nisem vedel za poziv kardinala Saraha. Glede ad orientem ali ad hominem (pardon prevulgatni latinščini;) moram priznati, da dilema ni lahka in da se – kar često – življenje izkaže za zahtevnejše, kot ga privzemajo enostavne rešitve. Verjamem npr., da je bila skrb koncilskih očetov (in mater) to, kako vključiti nekoliko pobožanstveno duhovniško figuro nazaj v občestvo, in so predvsem čutili, da je treba nekaj narediti glede mašnikovega hrbta. Pa so ga obrnili. Žal pa s tem pride v ospredje njegov trebuh in s tem zopet vsa simbolika …

    Kratko:
    pravila ne rešujejo povsem problema morebitne prevzetnosti/hladnosti duhovnika. Prevzeten je lahko človek (mašnik) tako s hrbtom ali trebuhom v ljudi.

    Če bi mašnik uspel dobro razložiti in tudi izvesti obrat na vzhod, bi ne vihal nosa.

    In kako dobro bi bilo, da bi bila to recimo neka lepa polkrožno odprta cerkev vrste dravlje, kjer bi res lahko čutil, da je duhovnik pastir, ki nas vodi čez morje – tega v naši cerkvi (in večini podobnih) nikakor ne uspem začutit*, ampak se vseskozi počutim kot v parterju Drame: igralec – gledalec (no, z nekaj elementi sodobnega teatra, kot je sodelovanje gledalca;)

    *
    Omenjam, ker avtor jako visoko stavi pomen čutov pri bogoslužju. Nič pa ne reče, da je pomemben čut pri bogoslužju tudi to, da je duhovnik ‘moj’, da me torej pozna, nagovarja, spremlja, tako kot tudi vse občestvo. To je prav toliko pomembno kot to, kako se on suče okrog oltarja in kakšne so njegove geste.
    Vse je pomembno, ker maša je odnos med nami in Bogom, odnos pa je vedno celota (zlahka si je to predstavljati z družinskim življenjem v nedeljo, ko si vzamemo več časa drug za drugega in smo si bolj blizu, pomembno je, kdo kuha, kaj kuha, kdo pomaga, kdo bere, kdo čepi v kotu, kdo viha nos, kdo se zahvaljuje, kdo moli …).

    Dobra še glede mašnikovega sedeža.

    Glede
    “Prepoved ministriranja deklic in prenovljena gorečnost za pastoralo ministrantov (dečkov) bi gotovo pripomogla k izboljšanju trenda.”
    pa ne vem, če ni avtor tu nenadoma presenetljivo kupil moto, ki je bolj običajen za ‘pastoralne inovatorje in meroslovce’: spremenimo to besedo, dodajmo ono pesem, okrasimo tisti kipec in obhajil bo za 13,2% več kot v prejšnjem kvartalu … 😉

    Glede tega, ali bi lahko bila ženska duhovnik še nisem opredeljen. Lahko, da je nekoč res bila to neka mala šola za duhovnike, a to je prešlo (zdsi se mi, da rubrika ‘novomašniki v številkah’ vsako leto komajda uspe povedati kaj statističnega na vzorcu 10 oseb).

    Vsekakor pa dobro, da avtor vsake toliko kaj napiše in hvala za to.
    Namreč omenja, da koga to moti; upam, da zgolj zamenjuje med tem, da se nekdo ne strinja z njim, in tem, da nekoga moti, ker sploh piše o vsakdanje dogmatskih temah. Ker da bi bilo slednje problem (v prostoru, kjer praktično samo on kaj tovrstnega napiše), ne pa to, da takšnih laikov ni še vsaj 10 – no, to bi bilo res žalostno spoznanje …

  • Odličen članek. Toda, ali to kdo bere? Škof, recimo?!

  • https://www.youtube.com/watch?v=Ns9DRFawA7w
    Predlagam poslušanje celotnega predavanja, za neučakane pa morda samo skok na časovnico videoposnetka 54:05 do 59:55.

    • ministrant

      Veliko besed a malo povedanega. Brezveze.

      • Egoistično (narcisoidno) in nevrotično kvihtanje lastnega ideala. “duhovni” fitness.

    • Čeprav p. Rupnik imenuje ta Kržetov krog za individualiste in njihovo dejavnost kot individualizem, so mi njegova izvajanja argumentov veliko bližja in bolj logična.
      Večino časa proučuje cerkvene očete prvih stoletij in daje poudarek odnosom in skupnostim, občestvu. Kritizira obnašanje Cerkve. Šele sedaj ga bolj razumem, ker prej napetosti znotraj klerikov nisem poznal tako dobro. Prej je bolj v šifrah govoril, v prispodobah, kot Sveto pismo.

  • Sarkazem

    Nekaj nepravilnosti, ki jih omenja avtor, je povzročila sprememba liturgije po koncilu. Ko sem jaz sredi petdesetih let prejšnjega stoletja ministriral v obeh osrednjih ljubljanskih cerkvah, smo bili ministranti nujno potrebni. Sodelovali smo z mašnikom in odgovarjali v latinščini vsa besedila, ki jih zdaj odgovarjajo verniki. Spominjam se še, kakšno prednost sem s klasično gimnazijo imel pred kolegi, ki so brbljali in nepravilno naglašali priučene latinske besede, ki jih niso razumeli. Zdaj so ministranti bolj za okras in jih večinoma sploh ni, torej ni nikogar, ki bi držal pateno. Tudi sedeža za duhovnika ni nikdar bilo pred tabernakljem. Obhajilo se je delilo drugače, vedno z minstrantom, ki je držal pateno in delil ga je samo duhovnik. Nikoli niso brenkali modernih taktov po kitari in vedno smo imeli oganista z resno klasično glasbo. Ni bilo nepotrebnega rokovanja in s tem prenašanja viroz v zimskem času. Če je bila maša bolj slovesna, je prepeval zbor na koru in bilo je manj ženskega vreščanja, ki naj bi bilo ljudsko petje in samo moti zbranost, misli in molitev. Skratka drugi časi, drugi običaji.

  • Hvala za zapisano in navedene uporabne povezave.
    (Vnaprej opozarjam, da sledi MOJE OSEBNO razmišljanje – in ne vem, koliko se sklada z ‘uradno usmeritvijo’ (slovensko in vesoljno – če si nista kje v nasprotju …). Vsekakor bi želela spoštovati in slediti Božji besedi ter nauku Cerkve in cerkvenih očetov, a se pogosto nimam na koga obrniti po jasna načela in navodila …)

    Mislim, da smisel določil (podobno kot pri zapovedih) ni v utesnjevanju in omejevanju, ampak preprečevanje stranpoti, kamor nas tako zlahka zanese – ne da bi se zavedali, kako majhen odklon povzroči naslednjega in tako počasi, neopazno pridemo v povsem drugo smer (če pri iskanju smeri zgrešimo za eno stopinjo, se na dolgi razdalji krepko pozna …). Gre za t. i. ‘postavljanje meja’, znotraj katerih se čutimo ‘varni’ in tako tudi svobodni. Zlahka namreč pozabljamo na posledice izvirnega greha, ki nam pogosto zamegljujejo pogled in povzročajo zmedo: tako radi vnašamo svoje ‘popravke’, za katere mislimo, da so sodobnejši, boljši, ker bolj ustrezajo današnjemu človeku. Je res vse potrebno prevetritve?

    Nekateri menijo, da šele sedaj nastajajo razmere, ko bomo lahko v polnosti razumeli in udejanjali smernice 2. vat. koncila, ki so bile ponekod preveč liberalno razumljene kot prelom z določenimi praksami iz preteklosti. Bo treba spet uravnati kompas …

    Nekoč smo se tudi učili, da ‘katoliška’ (= vesoljna, za ves svet) pomeni, da se povsod po svetu, kamor greš, (katoliška) maša opravlja na enak način (razlika je le v jeziku). Razlika med teorijo in prakso?

    Nevarnost vidim v tem, da bi v pretirani vnemi in iskanju načinov, kako zadržati uhajajoče vernike, zanemarili bistveno in iskali všečne načine, ki vplivajo na naše doživljanje (»lepe maše«, »fajn vzdušje«, ipd.), a nas puščajo notranje nepotešene – nekako jim manjka ‘duha’ in vsebine. Neki duhovnik je seznanil farane: »Imeli bomo različne maše, da bo ‘vsak prišel na svoj račun’: običajne maše, razgibane mladinske (s kitarami, ploskanjem ipd.), mešane (ljudsko-mladinske), otroške …«
    Drugi duhovnik, ki si je v svoji župniji zelo prizadeval, da bi poživil versko življenje, pa je po letih raznih poskusov skrušeno priznal, da dolgoročnih sadov ni videti: število vernikov vztrajno upada.

    Prilagajanja in ‘new-age’ ponudbe imamo dovolj in ni potrebe, da se Cerkev spusti na ta nivo. Mislim, da je vrednost Jezusovega nauka prav v tem, da je večen, nespremenljiv. Res da je težak (ne gre brez križa), a le načelnost, trdnost in kljubovanje miselnosti ‘tega sveta’ so tista sidra, ki nas držijo blizu Ladje. Stvari, ki jih zlahka dosežemo, tudi zlahka zavržemo. Vemo, kakšno mnenje imamo o tistih, ki se ‘obračajo po vetru’ in prilagajajo vsakokratni situaciji. Toda: vsak človek ima svoje ideje, zahteve, želje, pričakovanja: naj prilagajamo nauk (Jezusa) ali sebe? Odvisno od tega, koga imamo na prvem mestu oz. kaj želimo doseči: trenutno zadovoljstvo in ugodje ali kaj bolj dolgoročnega …

  • Veliko je vprašanj, ki se mi neodgovorjena nabirajo. Nekaj jih zapišem, mogoče bo kdo izmed bralcev kompetentno razložil, kako je z raznimi ‘dodatki’, ki se uvajajo v bogoslužja, in drugimi dilemami:
    – pri prošnjah za vse potrebe dodatek v smislu »osebna prošnja v tišini«, na katero vsi verniki odgovorijo »Prosimo te, usliši nas.« (Npr.: sosed v tišini prosi, naj mi ‘crkne krava’ ali naj me ‘koklja brcne’, in jaz to potrdim: »Prosimo te, usliši nas.«) Pred leti mi je (zdaj žal pokojni) duhovnik dejal, da je to neka všečna novotarija, ki ni v skladu z navodili: »Nekdo se je spomnil, ljudem je bilo všeč in zdaj se širi. Ni pa prav.«. Se je glede tega kaj spremenilo? Bila pa sem navzoča pri maši (v tujini), kjer je duhovnik prav tako povabil k izrazu osebne prošnje v tišini in je nato prešel kar k zaključni prošnji (brez da bi se celotno občestvo ‘strinjalo’ in potrjevalo osebne prošnje)
    – kako je s pokrižanjem otrok, ki še niso bili pri prvem sv. obhajilu? Meni se to zdi nekakšen ‘potrošniški’ pristop: vsak naj/lahko dobi nekaj. Je res smisel tega blagoslavljanje otrok, kakor mi je razlagal duhovnik (podkrepljeno z Jezusovimi besedami: »Pustite otročiče k meni …«)? Ali spada v čas obhajila? Vem za župnijo, kjer ‘sme’ otroke pokrižati samo župnik, laiški delivci pa ne … Banalnost tega se mi je pokazala enkrat, ko sem doživela, da je v obhajilni vrsti stal otrok, ki je sicer že bil pri prvem sv. obhajilu, a je tisti dan očitno imel zadržke in ni mogel prejeti obhajila. Ko je prišel na vrsto, je položil prst na usta: prišel je po križec … – da dobi vsaj nekaj.
    – t. i. ‘otroške maše’: verjetno ni smisel, da postanejo ‘otročje’ ali tako dinamične, da jih sodelujoči jemljejo kot ‘nastop’ in se osredotočijo le na ‘svojo točko’; nato pa na vprašanje, zakaj hodimo k maši, v zboru odgovarjajo: »Da dobimo listek.«
    – prirejanje takih in drugačnih koncertov v cerkvah: škofija naj bi odobrila vsakokratni koncertni program, toda glede na nekatere izvedbe dvomim, da gre vse ‘po pravilih’
    – botrstvo in ugotavljanje (ne)primernosti botrov
    – …

    • demaistre

      Marta, kot vedno ste nanizali nadvse tehtne pripombe. Mislim, da ste na večino spodnjih vprašanj tudi že sami odgovorili. V uvajanju vseh teh sprememb imamo opravka prav s tem mrzličnim trudom, da bi mašo naredili bolj “zanimivo”, “aktualno” ipd. Da taki in podobni prijemi nimajo učinka, je seveda jasno – tisti, ki si želijo “zanimivosti” in ugodja, imajo več kot dovolj drugih ponudb, bistvo maše pa se izgubi izpred oči.

      Glede neprimernosti blagoslavljanja med obhajilom pa je vse bistveno razloženo v temle članku, če vas zanima: http://ad-dominum.blogspot.si/2015/01/blagoslavljanje-med-obhajilom-vernikov.html

  • Guardini

    Strinjam se. Maša je sveta stvar, evharistija je najsveteša in bistvo evharistije je prejetje živega Jezusa.
    Sedaj pa pomisleki . V redu, patena lovi tudi delčke hostije. Fizikalno gledano ne vseh . Jezusovo telo je fizično povsod okoli hostije. Pomembno je tisto, ki pride v telo obhajanega. Ostalo (prašni delci) se lahko zanemarijo, če ni skrunjeno .
    Očenaš. Moti me ko duhovnik ali kak drug uvodničar v Očenaš, med mašo seveda, svetuje ali nalaga, na kaj naj ob moljenju Gospodove molitve mislimo. Saj ima molitev sama svojo misel in smisel.
    Pri slovesnih mašah je vse polno uvodov, zahval, prošenj, priprošenj, celo ploskanja in dodajanja molitev, kar žlahtno besedilo evharistije razžlahtnjuje.

    Največji problem pa se mi zdi, da so maše za večino otrok in precej odraslih strašno dolgočasne in gredo (gremo) tja brez navdušenja in veselja ampak otroci pod prisilo in zaradi listka, odrasli pa bolj iz strahu božjega. V misijonih maše trajajo po več ur pa ne vidiš zdolgočasenega obraza, pri nas pa mladina množično srfa po telefonih med mašo. Da je temu tako gotovo niso krive ministrantke, obhajanje brez paten, prekrižanje otrok med obhajilom, sedež duhovnika ali klečanje ob povzdigovanju. Kdo je tukaj zamočil ?
    Ma pa ta članek malo spominja na farizeje…

    • “Ma pa ta članek malo spominja na farizeje…”

      Mene kar precej. Sveti Jožef Kupertinski ni pri maši na sedel, ne klečal, menda je krožil naokoli pod streho cerkve … pa so bile njegove Svete maše polne Svetega duha!

    • Ne samo članek tudi precej odmevov na članek je farizejskih.Osebno sem bil zelo negativno presenečen.Nova evangelizacija se nas očitno ni dotaknila.
      Zakaj pa hodimo k maši,to je vprašanje ki si ga bi moral vsak zastaviti.Jezus je ozdravil deset gobavcev,samo eden je čutil potrebo da se vrne in se mu zahvali.Se zavedamo,da je vse kar imamo božji dar,da je vse v božjih rokah.
      Sprašuješ,kdo je zamočil,mislim da vsak sam(velja za odrasle).Verjetno v zgodovini še nikoli ni bilo toliko možnosti za novo evangelizacijo in kahetizacijo(sveto pismo,knjige,internet,predavanja,itd.)

      • Kdo rabi sovražnike?! Res vas ne razumem. Članek je ves v smislu tistega, ki se je vrnil in zahvalil. Razen enega zadnjega stavka v komentarju in enega komentarja.

        • Kdo rabi sovražnike? Mi jih rabimo. Ker smo brez osebnostne identitete. Zato se združujemo. In s svojo čudaškostjo provociramo druge, da nam s sovraštvom potrdijo naše prvotno prepričanje.

      • Se strinjam s tabo,gorica-kajti mnogo,mnogo pomebnejša in vredna temeljitega notranjega samopreiskovanja kot vse zunanje oblike in olike,dobri in manj dobri običaji,navade in razvade je vsaka posamezna in vsa Njegova Beseda tudi npr:”Če te tvoje oko pohujšuje,ga izderi”…

  • Z veseljem sem prebral članek. Imam srečo, ker imamo v naši cerkvi to kar dobro urejeno. In tudi skupnost je živa.

  • Do pred kratkim sploh nisem vedel, da obstajajo cerkve, ki med klopmi nimajo klečalnih desk. Pred časom sem bral nekega tujca, ki se je ob turističnem obisku Slovenije in udeležbi pri maši temu čudil. Verjetno ne gre za veliko cerkva, ampak vseeno čudno.

    Vem, da v nekaterih deželah med povzdigovanjem tudi ljudje, ki pri maši stojijo ( ali so klopi polne, ali jim je to ljubše), vsi ali večinsko pokleknejo. Vidim iz članka Iva Keržeta, da to sicer ne sledi Rimskemu misalu. Ampak meni se zdi spoštljivo in lepo.

    Glede nekaterih točk avtorja sicer nimam jasnega stališča, sem v dvomih. Npr. glede ministrantov, ministrantk. Če bi to v resnici bil pomemben razlog manjšega vpisa v bogoslovje ( celo tako alarmantno majhnega kot poroča Kerže), je zadevo toliko nujneje upoštevat.

    • Guardini

      Ali res verjamete takšnim teorijam ? Ministrantke krive za zmanjšan ali sploh ne vpis v bogoslovje ? Ni nam pomoči s strani od človeka spočetih v Sloveniji.

      • Saj nihče takšne teorije ne predstavlja. To je IF nekam zašel, ker on menda podpira ženske…

      • Saj izrecno izražam dvom. Obenem ne mislim, da Kerže mlati prazno slamo ali da ga v pisanje ne vodi dobronamernost.

        • Guardini

          Švejk je dejal, da so največje tragedije nastale zaradi dobrih namenov .

  • Bravo gospod Kerže
    O vsem se strinjam razen glede ministriranja. Nič ni narobe če ministrirajo deklice, saj dečki nočejo.

  • 1. Iz katerega časa, iz katerih nagibov sledi ta obsedenost z liturgijo?

    2. Kdaj se je liturgija vzpostavljala?

    3. Kakšna je bila prva Cerkev?

    4. Gre tu za umik pred modernostjo v svoj idealni avtistični svet?

    • A ti liturgijo vsaj čutiš, ker da je ne razumeš vpiješ na ves glas.

      • Opiši mi o čem sprašuješ. Kako naj bi jo moral čutiti, da bi bil pravi? Kako bi jo moral razumeti, da bi bil pravi, naš?

        • Zdravko

          Moral bi videti vso lepoto popolnosti. Približno tako.

  • Kar pri “konzervativcih” opažam so podobnosti s socialisti. Sanjarjenje in narcisoidno vsiljevanje egoističnih agend skozi svoj kolektiv in z manipulacijo vsem ostalim.

    • demaistre

      Čisto resno: kdo tu manipulira? V članku so stvari zelo jasno zapisane, jasno je predstavljeno, kje praksa odstopa od uradnih navodil. Če se vam to zdi ok, je to pač vaše mnenje. Očitki o manipulaciji pa niso nič drugega kot neutemeljeno blatenje drugače mislečih. In to gotovo ni liberalno, odprto ali ne vem še kaj vse.

      • Spodaj sem opisal nezavedni zdrs, ki pokaže, da na druge ljudi gledate kot orodja. Sicer pa mi delujete kot sekta in v sekti je manipulacija osnovno orodje za pridobivanje kadra in pridobivanje na moči. Več kdaj kasneje, ker vas še preslabo poznam.
        Čisto resno: kdaj v zgodovini Cerkve se je začelo liturgijo bolj ceniti kot vsebino v Cerkvi?

        • Preberi si prvi del članka, človek kot čutno-duhovno bitje.

          Manipulacija res temelji na vplivanju na čutnost. Ampak ni pa vplivanje na čutnost samo po sebi zlo. Tako kot marketing ni zlo sam po sebi. Odvisno, koliko je v tistem, ki ta orodja uporablja, laži oz. farizejstva.

          O tem, kako ljudi ločevati govori Mt7.16: “Po njihovih sadovih jih boste spoznali.”

  • Par drobtinic – zaslužni papež Benedikt v knjigi Zadnji pogovori:

    (str. 226) Vprašanje: Ali niste videli nujnosti, da je treba pospešiti modernizacijo katoliške Cerkve?
    Odgovor: Odvisno od tega, kaj razumemo s pospešenjem modernizacije. Ni vprašanje, kaj je moderno in kdo je moderen. V resnici je pomembno, da vere ne oznanjamo samo v pravih in dobrih oblikah, ampak da za sedanjost te oblike na novo razumemo in se jih učimo na novo izražati – in nato se oblikuje nov življenjski slog. In to se dogaja. Dogaja se po Božji previdnosti, po delovanju Svetega Duha, po mladih redovniških gibanjih. …

    (str. 234) V: Kako danes vidite prihodnost krščanstva?
    O: Očitno je, da nismo več skladni z moderno kulturo, da temeljna krščanska podoba ni več določujoča. Dandanes živimo v pozitivistični in agnostični kulturi, ki se kaže kot čedalje bolj netolerantna do krščanstva. Zato zahodna družba, vsekakor v Evropi, preprosto ne bo več krščanska družba. Zato si bodo morali verniki tem bolj prizadevati, da bodo še naprej oblikovali in prinašali zavest vrednot in zavest vere …

    (str. 240) V: Prenovitelj ali ohranjevalec?
    O: Človek mora vedno delati oboje. Treba je prenavljati, zato sem skušal na podlagi modernega preudarjanja vere voditi naprej. Hkrati je potrebna tudi nepretrganost, ne smemo pustiti, da vero porušijo in uničijo.

  • “Opaziti je po nekaterih naših cerkvah sistematično uporabo laiških, izrednih delivcev Sv. Evharistije.”

    ______________________________________________

    Besedna zveza “uporaba delivcev”. Ali mi lahko kdo razloži, kakšen predmet je to delivec? A. To je človek! Živ človek. Nekdo, ki ga uporabijo. Uporabijo???

    Torej smo aktivni udeleženci maše samo predmet, ki se ga npr. uporabi za petje, uporabi za branje, uporabi za krašenje cerkve, uporabi za čiščenje cerkve, župnišča…Tako, iz predala nas potegnejo in uporabijo. Ko nas pa ne rabijo več, ko se postaramo in oslabimo, nas pa v kanto vržejo. Med mešane odpadke verjetno.

    ___________________________________________

    Se opravičujem za ironijo, amapak ta stavek naravnost kriči k temu, da se kaj pove. Žal. Še nisem predmet v cerkvi, diham, delam,…živim.In kaj napišem. Tudi. Včasih besno…

    ______________________________

    • Zdravko

      Mene ni to toliko zbodlo, se pa zelo strinjam s tvojim komentarjem. Odnos do starejših je zelo slab. Župnike škof naganja v tek za mladimi, starejše pa kar v dom… 🙂
      Poleg tega se sveta evharistija piše z malo začetnico.

      • Za osebo iz prve generacije usmerejenga izobraževanje naravoslovne smeri še kar dobro znam slovenščino. Po moji oceni.:-). Sicer se slavistom in ljubiteljem slovenščine opravičujem za slovnične in stilske napake. Vsebina bo pa kar držala, kajne. Citirani stavek s “Sv. Evharistijo” vred je copy-paste iz zgornjega članka…

        • Zdravko

          Ja, vem, izpadlo je tako, kot da tebe popravljam…

          • Pa saj ni komentirala odnosa do starejših. Komentirala je nezavedni zdrs pisca, ki pokaže na njegovo gledanje na ostale ljudi, ki je tako značilno za totalitarne kolektiviste in na žalost tudi za vse ostale: druge ljudi se samo uporablja za dosego moje ideje. Štekaš?
            Je pa ravno obratno: starejši zaničujejo mladino. Ko sem zadnjič nek dogodek organiziral, so me kolegi iz SDS napadali, zakaj mularijo vabim. Morda ne vedo, da je njihov JJ pri 20ih letih kandidiral za ZSMS predsednika in bil nato minister pri 29ih letih. Samomor Cerkve in “desnice” je impotentnost dela z mladimi.

          • Spoštovani g. Zdravko, razumem.

            Je pa res najprej izpadlo, kot da se popravlja mene. Dokaz, kako smo nepotrpežljivi, kako samo hitimo in slabo premislimo. Tukaj zelo mislim sebe in sedaj javno pometam pred svojim pragom, saj je bila vrnjena žoga najprej moja…

            Mi je všeč, da smo malo razvili zelo perečo temo o verski vzgoji otrok.

  • “Zato je tu zopet nova naloga za naše dušne pastirje, da naredijo pogumno potezo in pokažejo deklicam primernejše načine sodelovanja pri Sv. Maši”

    ___________________________________________

    Dušne pastirje lepo, lepo in neštetokrat lepo prosim, da postanejo bolj ponižni in spoštljivi do otrok, ki jim jih zaupamo starši, da priznajo, da ne znajo več vsega, da se pustijo naučiti kaj psihologije dandanašnjih mladostnikov, fantov, ki živijo v današnjem svetu.

    Naj jih znajo poslušat, ne samo oštevat, na star, konzervativen način, da potem fantje ministrantje potrti pridejo iz zakristije in jih nato ni več ministrirat. Nešteto zgodb staršev, ki so nato samo žalostni, ko ne vedo več, kako bi še otroke navduševali za Boga, za Jezusa,…Ali kdo sploh to vidi?!!!

    Naj se slovenska cerkev lepo, lepo, zelo lepo prosim potrudi stalno, dosledno dodatno izobraževat katehete, da bodo znali ujeti duha časa, misli, besede otrok, ki sedaj pridejo v cerkev. Tema za pet doktorskih dizertacij, kako sedaj o veri poučevati otroke.

    Predvsem pa vsakdanje garanje, kot ga imamo sedaj starši odraščajočih otrok, ki se moramo ves čas boriti proti monstrumu medijev na vseh digitalnih napravah, ki so se sedaj razbohotile. Tudi v rokah katehetov, tudi!!!

    Otroci VSE!!! vidijo. ZGLED, ZGLED, ZGLED. Grem odstranjevat bruno iz svojega očesa. Moja čas za sedenje za računalnikom je potekel.

    ________________________________________________

    Deklice? Zelo dobro se jih da v cerkvi uporabiti. Ubogajo, pridne, potrpežljive…No. Tisto klepetanje nekako že preslišimo, saj nam toliko dobrega naredijo, kajne.

    ————————————

    Čaka nas garanje.

    ______

    • Ravno tako so kateheti in dušni pastirji v zagatah in težavah pri vzgoji in posebej pri verski vzgoji kot starši. Enako bi lahko oni kazali na starše, češ kako narobe delajo pri vzgoji kot so možni očitki s staršev na katehete in duhovnike. Kaj dosti takšno kritiziranje ni plodno. Posebej če ne prizna drugemu najboljše možne volje po uspehu vzgoje.

      Gotovo da krotenje in discipliniranje ne more niti približno biti edina vzgoja, če želimo pritegniti in navdušiti odraščajočega otroka za nekaj. A tudi obratno ne more biti, da bi vzgojitelj samo sledil neprimernim vzorcem obnašanja svojih varovancev in se delal, da ni nič narobe. Če ni krotenja neprimernih vedenj pubertetnikov, se zna zgodit plaz vse slabšega in slabšega vedenja.

      Primarna vzgoja pa ostaja na starših. Tudi verska vzgoja. Redko se bo zgodilo, da bo osebna vera ( ne le versko znanje) k mladostniku prišla preko kateheta ali duhovnika, razen ob posebnem odnosu, ki ga lahko razumemo kot iskanje nadomestnega starša s strani tovrstno nezadoščenega otroka.

      Problem je tudi, ker danes otrok iz krščanske družine vse bolj odrašča v razkristjanjenem okolju. Se druži z vrstniki, ki nimajo o krščanstvu pojma ali so rasli v averziji do njega. Ko bi vsaj šola z verskim poukom kot enakovrednim delom kurikuluma dala krščanskemu otroku vedeti, do so versko-etično-socialno-kulturna vprašanja pomemben del življenja in osebnostne rasti. Ampak naša šola tega ne daje, nasprotno-to ignorira kot nekaj nespodobnega za njen prostor. Kot skoraj edina v Evropi.

      Velika napaka slovenskega katolištva je, da je to ignorantsko stanje v slovenski šoli sprejelo.

      • Kontradiktoren si. Strinjam se, da je vsaj 90% na strani starševske vzgoje. 10% na strani župnika in ostalih ljudi v občestvu. Ta % se pri 13ih letih obrne na glavo. Naš župnik zna izvrstno komunicirati z otroci, zna se spustiti na njihov otročji nivo. Kot se je Jezus znal prilagoditi nam grešnikom. Najslabši so tisti kristjani, ki so požrli štil metle in jih je sama “pravovernost”.

      • Državne šole in državni verouk so pa čisto neučinkoviti in velikokrat kontraproduktivni. Vsi totalitarci želijo vzgojo podržaviti, institucionalizirati, jo ukrasti staršem, podrediti družine. Ne samo ekonomsko s Socialno državo, tudi idejno z mediji in šolstvom ter nazadnje z večinsko kulturo. Zaradi masovnosti, večina oseb ni osebnostno dovolj močna in klonijo večini.

        • Šola mora pomagat staršem pri njihovi vzgoji. Tako je tudi zapisano v ustavi in mednarodnih dokumentih. Sam gotovo veš, kako narobe je, če otroci dobivajo konkradiktorne in konfliktne vzgojne, vedenjske in vrednostne obrazce.

      • Spoštovani!

        Da. Primarna verska vzgoja je na starših. Da. Potem pa pridemo v cerkev, kjer otroci in tudi mi starši od posvečene osebe doživljamo očitke, ker se je otrok obul v superge, očitke, da ima danes pulover s kapuco in da izgleda “kot papiga”…Da. Vse to iz ust posvečene osebe.

        Pridite prosim v življenje, pridite v vsakdan in malo dihajte ta “podn lajf”, ki ga morajo dihat naši otroci. Vedno znova in znova ponavljam, morda bo kdo slišal klic na pomoč, da so otroci katoliki največji misijonarji v realnem življenju. Vsakodnevno se morajo v šoli postavit zase, kjer jih je 20% na celi šoli – mestna šola ljubljanska…Kjer je katolik Slovenec že ogrožena vrsta…

        Kje je sprejemanje nas navadnih,neposvečenih, vernikov iz raje, ki se vedno ne znamo obnašati, obleči, …kot “zapovedano”? Ni čudno, da je afriška kaltoliška cerkev tako živa…

        Oni se veselijo Jezusa, ki jih sprejema takšne, kakršni so…

        Ne odobravam neprimernega obnašanja, dretja, odgovarjanja otrok pri verouku, a to, spoštovani gospod IF, ni stvar verske vzgoje, ampak odraz trenutne družbe, kjer še TV poročil ne znajo več povedati s primerno hitrostjo in glasnostjo govorjenja, amapak kar kričijo na nas in ihtajo.

        Vam povem kratek dogodek izpred 2 tednov. Slavljenec v častitljivih letih si je želel skupinsko fotografijo s sorodniki s poklicnim fotografom. Najbolj potrpežljivo so fotografiranje, predvsem pripravo naj potrpeli otroci stari od 10 – 15 let. Kdo je najbolj nergal? Učiteljice in upokojenci. Voila (v mislih si proism dodajte ustrezen znak na črko a, da bo pravopisno, hvala).

        Pavel, hvala.

        • Jaz se ponovno opravičujem, da je bilo slišati kot da tebe popravljam, namesto avtorja.

        • Tudi jaz imam izkušnje, da v small talku največ jamrajo učitelji in učiteljice in pa starci.

        • Saj smo vsi tam nekje, posebej v mestnem okolju. Tudi jaz sem že tu pojamral za isto stvar, če ne hujšo. Od 20 otrok v razredu mojega sina obiskuje verouk ob njem le še eno dekle. Če bi bili na Hrvaškem ali med zamejci v Italiji in Avstriji, po podatkih k verskemu pouku v šoli hodi 90% otrok. Skoraj vsi otroci.

          To seveda ne pomeni takega procenta obiska pri maši; a nek zelo drug milje. Kjer je krščanska kultura, tradicija in etika percipirana kot pomembna, spoštovana in zaželjena; kot civilizacijski temelj; ne nek nebodigatreba, potisnjen v zasebnost tistih, ki iz kdovekakšnih čudaških preživetih razlogov ne morejo brez njega.

          A obstajamo kot starši res za donkihotovske boje v razmerah, ki naše otroke skoraj vsak trenutek nagovarjajo, da bi odpadli od vere, ker bojo potem bolj pasali v slovenske razmere? A moramo res slepo sprejemati, da so razmere prav take in da je to pač del naše slovenskosti? Jaz tega ne sprejemam.

          • Zelo prav imaš! Sem povsem s tabo, na tem vprašanju.
            Globina vere že pride potem s trpljenjem in molitvijo, brez tega pa je trpljenje brez smisla in brez rešitve.

      • “..Enako bi lahko oni kazali na starše,…”

        Spoštovani g. IF, ves čas se v cerkvi kaže na starše, žal.

        Starši prosimo za pomoč pri verski vzgoji svojih otrok posvečene osebe, jim jih z zaupanjem predamo, potem pa moramo doma prevečkrat opravičevati njihove vzgojne zdrse, neprimerne besede, tudi kletvice!, da ne omenim celo kakšnih zlorab. Ne. Nočem prelagati odgovornosti na druge. Sprejemam svoje dolžnosti in odgovornost tako v starševstvu kot tudi na drugih podorčjih.

        Blagor vsem vam, ki nimate negativnih izkušenj in se pridete v cerkev samo spočit k tabernaklju k Njegovi ljubezni.

  • Ivo Kerže

    Ravnokar sem opazil nedaven članek podoben mojemu na:
    http://it.aleteia.org/2016/10/18/errori-liturgici-messa-piu-comuni/
    Toliko, da ne bo zgledalo, da določene probleme vidi samo Kerže.

    • Ponovno berem vaš članek, g. Kerže.
      Dobronamerno pozivate k večjemu spoštovanju mašne daritve, k čudenju in hvaležnosti za vse, kar se med mašo dogaja. Da s predmeti in njihovo uporabo zuanje izkažemo, kar verujemo, da se med evharistično daritvijo kruh in vino spremenita v Jezusovo telo in kri. Ena od poti do večjega doživljanja maše je gotovo oblika, pristop, predmeti in zunanje dogajanje, ki nam omogočijo globlje vstopiti v dogajanje, ker človek za to potrebuje simbole.

      Glavno, kar zazanm iz članka po ponovnem branju je, da se poziva naše cerkvene voditelje, da se na nek način ponovno vzpostavi večji red v tem smislu. Zapisano razumem kot eno od poti, a postavljam vprašanje, če bi nas samo ta prenovitev vodila bolj k Bogu.

      Problem je po mojem bistveno globlji. Zunanjost po mojem le malo doda k globini naše vere. Vprašati se moramo, koliko je v nas res sploh prave vere. In kjer je vera, je forma precej nepomembna. Spomnimo se duhovnikov v koncentracijskih taboriščih, kako so ohranili vero praktično brez predmetov.

      Iz zapisov vseh komentarjev pod tem člankom razberem predvsem klic k poglobitvi osebne vere. In klic, da pozivate tudi naše dušne patirje, da nam prisluhnejo, da to poglobitev po njihovi poklicanosti in posvečenju nekako tudi omogočijo. Z božjo pomočjo.

      Letos je sveto leto usmiljenja, ki nam lahko pomaga k poglobitvi naše vere.

  • Mene to poudarjanje forme (o vsebini, o smislu verovanja pa nič) spominja na birokrate, ki predstavljajo zakone, predpise in člene tako velepomembne, ker se tako lahko v družbi prodajajo, da so sami najpomembnejši.

    • Cerkev kot liturgični in duhovni prostor in liturgija kot dogajanje, ki nagovarja tudi s vsemi čuti, ni zgolj forma. Očitno so šli temelji tega, kar je želel sporočiti avtor, povsem mimo tebe.

      • Več kot nalepke na moje čelo nisi sposoben dati od sebe. Tako kot včeri, ko si mi razlagal kako par % CO2 v krvi “zakisa” telo in tako previsok CO2 v telesu povzroča škodo kot strup. Tega znanja nisem imel, sem ti hvaležen za ta vidik. Ne pa za sramotenje, sovražni napad in agresijo.

        • Ne vem, kje to najdeš, kar na koncu pišeš. Mi je žal, če si tako dojel in se opravičujem. Vseeno sem mnenja, da ste tule nekateri bili precej bolj grobi do avtorja kvalitetnega članka Keržeta ( nepotrebno) kot sem bil jaz grob do tebe. Če sem res bil.

          • Ah, bral sem kako se nad IĐ številni sovražno obnašajo in mi je gnusno, gestapovsko, udbovsko to obnašanje: le kdaj so postali tako hudobni sužnji?

            In tudi meni je že zelo težko prenašati številne lovske pse, ki ves čas čakajo na kakšno mojo napako, da me nasadijo in osramotijo. Sploh ni važna vsebina, razprava ali argumenti. “Samo pobiti ga je treba! ”
            Pozabil sem v prejšnji komentar zgoraj dodati vprašaj, pa potem zgleda kot očitek.

  • Res Huma nisem veliko bral, razen kakšnih odstavkov, a je temeljni mislec klasičnega liberalizma. Zato sem skeptičen nad oznako, da ni bil kristjan, ampak nihilist in da je sovražnik Cerkve. Dejstvo je, da je v Cerkvi dostikrat pomanjkanje razuma in logika in da se halucinacije in čutnost dostikrat predstavlja kot duhovno. Skratka vraževerja v družbi in Cerkvi je še danes preveč, celo več kot v srednjem veku.

  • Ko smo zadnjič v zakonski skupini, kjer je večina stara med 45 in 35 let govorili o priliki o gorčičnem semenu in nezdružljivostjo s hlapcem, ki mi mora streči – sem edini omenil, da med molitvijo vključujem poleg ostalih darov za okušanje Boga tudi razum. Potem pa me je večina prepričevala, da se grdo motim in da moram med molitvijo izklapljati razum. To sem označil za čisto vraževernost.

    • Volja pri izklapljanju razuma pri veri je res obupna ( postmoderna, new-age?)zabloda. Papež Benedikt je v svojem pontifikatu posebej poudarjal pomembnost iskati harmonijo in povezavo med njima. Ne v smislu, da ne bi prepoznali razlike nivoja med empirijo znanosti in presežnostjo Božjega. A vendar, del Božjega v človeku je, da mu je dan razum. Da ga uporablja, ne da ga izklaplja.

  • Ivo Kerže

    Imel bi eno samo temeljno kritiko glede kritičnih glasov, ki so se nanizali pod mojim prispevkom. Glavna poanta tega kar sem zapisal je bila v prikazu liturgičnih norm iz cerkvenih dokumentov in dejstva, da se stanje po naših župnijah (z morda kakšno redko izjemo)vsaj v eni izmed nanizanih točk jasno razhaja z normo. Kritike bi morale torej leteti ali 1. na mojo interpretacijo besedil iz dokumentov, ali pa 2. na moje ugotavljanje stanja po župnijah. Takih kritik nisem zasledil (morda nisem dovolj natančno bral). Zdi pa se mi, da so vaše kritike šle preprosto zoper same norme cerkvenih dokumentov, s čimer ste pokazali samo na stanje vaše pokorščine.

    • Guardini

      Stanje pokorščine ? Komu ? Liturgičnim normam in cerkvenim dokumentom ? Poglejte samo odzive onih, ki so obljubili pokorščino predstojnikom, glede beguncev, odstavitve škofov, dela našega kardinala.. . Kje ali kdaj smo kristjani obljubili pokorščino prej omenjenim produktom klera ?
      Jezusovo darovanje v evharistiji oklepati v farizejske forme je pa res tisto, kar je rešitev Cerkve v potrošniški družbi, kjer število deklariranih vernikov poda tudi po 10% vsakih deset let, v nekaterih državah še mnogo bolj.

      • Ivo Kerže

        To pokorščino ste obljubili pri Sv. Krstu in ponavljate vsako nedeljo pri Sv. Maši, ko izmolit Veroizpoved: “Verujem v eno, sveto, katoliško in apostolsko Cerkev”.

        • Guardini

          Kompendij Katekizma katoliške Cerkve pri omenjenem delu Vere nič ne govori o pokorščini nezaobljubljenih laikov . Kako je lahkotno “Verujem v Svetega Duha,
          sveto katoliško Cerkev,”… opisati kot obljuba pokorščine normam. To Cerkev trenutno najbolj potrebuje za svoj razcvet… sklicevanje na pokorščino nekim normam.

  • je v kolumnistiki malce oholo misliti, da lahko avtor tako precizno odloča, o čem se naj razpravlja na njegove iztočnice;)

  • in zakaj recimo menite, da se z vašo šibko podprto tezo:

    “Prepoved ministriranja deklic in prenovljena gorečnost za pastoralo ministrantov (dečkov) bi gotovo pripomogla k izboljšanju trenda.”

    ne bi smelo (sicer podobno šibko, a tako je pač v statistiki – kar računanje trendov vsekakor je;) polemizirati?

    seveda je tovrstno polemiziranje pogosto brezplodno, vendar zakaj potem pišete? razumete ta portal kot nek kateder izza katerega tu in tam spregovorite nič manj kot o Resnici?

    (najbrž se vidi, da me tovrstna vzvišenost hitro pogreje … 😉

    • Nisem tako prepričan v vzvišenost avtorja. Njegova pripomba, da kritike letijo na norme, se zdi precej upravičena.
      Ministrantke niso stvar norme. O tem lahko razpravljamo. Prepoved najbrž ni na mestu, bi se pa lahko temu vsaj izogibali. To je moje mnenje.

      • avtor v svoji repliki govori o tem, da med vsemi mnenji pod njegovim ni zasledil enega, ki bi letel bodisi na njegovo interpretacijo cerkvenih dokumentov bodisi na njegovo videnje stanja župnijah (resda pa dopušča možnost, da ni dovolj natančno bral).

        sam mnenj, ki se dotikajo tako enega kot drugega vidim kar nekaj, tudi svojih.
        nenazadnje pa se je natresel tudi širši kup stališč, ki se nekoliko oddaljijo od avtorjevega nabora – a čemu nad tem vihati nos?

        vsega tega ne videti, je lahko posledica tega, da gleda na ostala mnenja precej od daleč, kar je pač definicija vzvišenosti;)

  • Verjetno je prav, da se nekdo ukvarja z mašno liturgijo tudi s črkobralsko natančnostjo, kot recimo gospod Kerže v zgornjem članku. Red namreč mora biti, sicer bi hitro zavladal kaos.

    Vseeno pa menim, da ima maša, tako kot imamo ljudje, veliko različnih obrazov, preveč, da bi jih lahko zakoličili v ozek okvir zgolj s suhoparnimi predpisi. Pravila seveda služijo kot orientacija pri usmerjanju in usklajevanju množic, a na ljudi je vseeno potrebno gledati s srcem in ne zgolj skozi predpise.

    Zanima me, če je gospod Kerže kdaj že prisostvoval kakšni skavtski maši na odprtem v naravi, ob improviziranem oltarju iz lesa in kamnov na preprogi iz zelenih travnih bilk in cvetja, med ščebetanjem ptic in cvrčanjem škržatov, ob navdušenem petju iz mladih grl in brenkanju na kitaro.

    Če še ni, res ne vem, koliko bi imel šele pripomniti o “slabi” liturgiji takšne maše, ko bi se je bil udeležil 🙂
    Zame je bila taka odkritosrčna maša lepše notranje doživetje kot marsikatera liturgično neoporečna maša v domaći cerkvi.

    In kaj bi dejal o liturgiji pri mašah, ki jih daruje misijonar Pedro Opeka:

    https://www.domovina.je/peter-opeka-v-sloveniji-prvi-dan-zakljucil-z-malgasko-maso/

    Strinjam se s Pavlom, ko pravi: “Mene to poudarjanje forme (o vsebini, o smislu verovanja pa nič) spominja na birokrate, ki predstavljajo zakone, predpise in člene tako velepomembne, ker se tako lahko v družbi prodajajo, da so sami najpomembnejši.”

    • Zdravko

      Napaka tega članka je, da je dan laikom, namesto naši gospodi. Laiki potem tega niti ne razumejo več dobro in začnejo razpravljati o stvareh, kjer ni potrebno razpravljati.

      • Tokrat podobno razmišljam kot vi, g. Zdravko. Odkar berem pričujoči članek in komentarje pod njim, se sprašujem, ali bo morda, res morda vse to, kar je napisano v članku in pod njim prebral nekdo, ki lahko kaj spremeni, nekdo, ki ima tozadevno v rokah škarje in platno, nekdo, ki se bo ponižno sklonil pred tabernakelj in iskreno vprašal npr.:”Kaj mi je storiti? Kaj je moja naloga posvečenega? Kako naj pomagam?

        Kaj praviš ti, Jezus?”

        Ponavljam. V svetem letu božjega usmiljenja smo. Darovano nam je, da smemo živeti v tem času in prostoru. Prosimo za božje usmiljenje.

  • Ivo Kerže

    Še par odzivov.
    1. glede tega, da uvedba ministrantk vpliva na nižanje števila poklicev. Se strinjam, da se lahko o tem debatira mimo dokumentov, saj neposredno se dokumenti s tem ne ukvarjajo. Čeprav posredno se: postavljajo namreč ministrante dečke v odnos do rasti duhovniških poklicev. Mislim, da bi bilo tu treba kvečjemu debatirati o tem ali res uvedba ministrantk odbija ministrante. Ker če je to res, ob sprejetju ugotovitve iz dokumenta o pozitivnem vplivu ministrantov na poklice, potem je to kar sam trdim o nižanju poklicev nujna konsekvenca.
    2. o skavtskih mašah. Sam sem bil aktiven skavt od svojega 11 do svojega 25 leta. In toliko zlorab liturgije kolikor sem jih videl tam (šele sedaj se tega zavedam) še nisem videl. Pa ne bi šel v podrobnosti, da ne bo kdo prizadet. Takrat se teh problemov nisem zavedal, sedaj pa jasno vidim, da in kako je tista liturgija škodila moji rasti v veri.
    3. Zdravko ima prav. Ta članek je napisan najprej za duhovščino. Saj jih menda nekaj bere Časnik. Imam pa žalostno izkušnjo, da je duhovščina manj pripravljena priznati te zlorabe in jih odpraviti, ker jih sama pač serijsko izvaja (če izpustimo redke častne izjeme) in priznati lastno napako je pač težko. Bojim se, da bomo te zlorabe lahko odpravili le s spodbudami iz strani laikov. Taka laiška spodbuda je pričujoči članek. Na podoben način se lahko spodbudi duhovščino tako, da se ti problemi omenijo direktno župniku, potem (če se župnik dela gluhega) na ŽPS-ju, dalje da laiki pišemo škofom, v zadnji posledici tudi na Kongergacijo za bogočastje, saj je njen prefekt kardinal Sarah, če prav razumem, zelo naklonjen odpravljanju teh zlorab.

    • Zdravko

      Tu ste pa malo naivni, če smem. 🙂
      Ne more to biti preloženo na nas, laike. Mi imamo dovolj drugega dela. Vsak ima svojo službo in jo je dolžan opravljati, kot se spodobi. To je njegova naloga in naloga njegovih predstojnikov. Laiki smo zato laiki in se v tem ločimo od duhovnikov.
      Morda je beseda zloraba le prehuda. Malomarnost?!
      Ovce zbežijo od pastirja, ne morejo se z njim prerekati.

      • Tudi jaz sem tak ‘mojzes’ in ‘jona’ in še kdo: “Naj to opravi kdo drug namesto mene!” In tisoč (utemeljenih) razlogov za molk.
        Moj način dela ni, da bi stalno nekaj godrnjala, kritizirala, napihovala. Povem enkrat, redko dvakrat. Dobronamerno, najraje na štiri oči. (Zanesem se na dano besedo, a hkrati ugotavljam, da nekateri mislijo, da je obljuba isto kot izvedeno dejanje … Obljube letijo iz ust, a ostanejo neizpolnjene. To pač zame ni niti kulturno, še manj pa krščansko ravnanje …) Če bi šlo zame osebno, se ne izpostavljam, a pred očmi imam skupnost, najprej otroke, družino, nato župnijsko občestvo: naj nase prevzamem krivdo za molk ob pastoralnih zdrsih, kakor jih vidim sama in mnogi od tistih, ki so zelo blizu Cerkvi – niso pa ‘modernisti za vsako ceno’? Če se potem moje mnenje gladko ignorira, lahko ‘otresem prah’ oz. si ‘umijem roke’.
        Toda po mnogih poskusih razočarano ugotavljam, da so take intervencije jalovo početje in ga opuščam: kaj mi/nam pomaga, če se sogovornik z mano strinja in me podpira v mišljenju, navzven pa se nič ne spremeni? Pa četudi je sogovornik iz ‘višjih plasti’ cerkvene hierarhije in na odločujočem mestu, ki mi hkrati odstre še kakšno neznanko iz ozadja, ki me prepriča, da se dobro zaveda stanja in ga ne odobrava … – potem pa v javnosti govori povsem nasprotno kot malo pred tem v zasebnem pogovoru?? Karavana pa gre dalje – in je prepuščena lastni iniciativi, iznajdljivosti, vestnosti …
        (Glede ministrantk pa sem tudi jaz prepričana, da njihovo uvajanje povzroči še večji izpad dečkov – ministrantov. Ni treba razpravljati, dovolj je, da se pogleda situacijo ‘na terenu’: pred in nekaj let po uvedbi deklic za ministriranje. Ob tem smatram, da razmerje med rojenimi ostaja približno enako.)

        • Ne, marta. Napisal sem, da imamo dovolj drugega dela, da bi si nalagali delo, ki ni naše. Mar naj jaz opravljam delo škofa? Nikakor. To po mojem tudi ni pomen “ure laikov”. Že sedaj ŽPSji povzročajo veliko težav ravno tam, kjer se ne loči kaj kdo dela in za kaj je kdo odgvoren. Ko so to vpeljevali, niso dovolj premislili. Ne vem niti, če so sploh nujni ŽPSji po kanonskem pravu.
          In potem se bo en laik pritoževal čez eno stvar, drug pa nasprotno…

      • Ivo Kerže

        JPII je pač govoril o uri laikov…
        Ta ura je tu. Če ne bomo mi, ne bo nihče.
        Beseda zloraba je vzeta iz navedenega Navodila o Zakramentu odrešenja. Ni moja.

        • Huh, potem pa je že to resna zadeva.

        • Uro laikov jaz razumem drugače. (Je pa tukaj, nedvomno je tukaj)

          Evharistija ni v naši pristojnosti. Nikoli ni bila in nikoli ne bo.

          Mi živimo iz Evharistije. Ji tudi služimo – na svoje načine, toda predvsem živimo iz nje. (Za razliko do tistih ‘piškotov in mleka’ so naše maše hvala Bogu veljave in SO Njegova prisotnost med nami in SO Njegova totalna podaritev za nas – to zadostuje, ker več od tega ni. Dovolj, da se iz tega da živeti, če živeti iz tega hočemo. )

          ‘Če ne bomo mi, ne bo nihče’ pa velja za našo vlogo v svetu. Po nas laikih evangelij vstopa v svet in če ne vstopa po nas, ne vstopa po nikomer(!) . Kristusa v sebi nesemo ‘ven’, tudi ker prebiva v nas, če seveda …

          Časi, ko so duhovnike tako ali drugače slišali vsi, so mimo. Pred 100 leti, so jih v Evropi slišali vsi. Lahko da jih niso hoteli slišati in ne poslušati in ne verjeti oznanilu, a slišali so jih vsi.

          Danes duhovnike slišimo in vidimo mi, ki smo ‘znotraj’, ki prihajamo k zakramentom, ki smo del življenja župnije, čisto malo še tisti, ki se gibljejo v različno oddaljenih krogih okoli Cerkve, drugi pa ne. Čisto nič.

          Človek, ki je odrasel v Cerkvi si ne more predstavljati, kako malo (nič) stika z kleriškim delom Cerkve ima nekdo, ki je odrasel izven nje, morda ni niti krščen, nima vernih babic in se niti z tistim minimumom verouka ni srečal.

          Na tisti del sveta duhovnik nima nikakršnega, ampak res nikakršnega (!) vpliva. Na vasi ga morda vsaj poznajo na videz, v mestih pa so ljudje – in teh je vedno več – ki niti srečali niso nikoli nobenega duhovnika. Vedo za cerkve, celo stopili so morda že v katero, vedo tudi za Cerkev (vsaj za institucijo), koga so kdaj za kako minuto videli na televiziji, to pa je vse.

          Biti prostor Cerkve sredi sveta postaja skoraj izključno poslanstvo laikov! To, da skušamo živeti evangelij tam sredi teh ljudi. Ne da se zgražamo nad njimi, ker to nima nobenega smisla.

          Ampak da živimo med njimi evangelij, kolikor to vemo in znamo. In vemo, da znamo malo, a to je odgovornost, ki je naša in ji ne moremo uiti.

          Nihče drug se ne bo na ta način dotikal ljudi ‘tam zunaj’. Preprosto zato, ker z nikomer drugim ne pridejo v stik.

          To je ‘ura laikov’.

          Evharistija pa je odgovornost duhovnikov. Ne moremo te odgovornosti živeti namesto njih (kot oni naše ne morejo namesto nas).
          In tudi, gospod Ivo 🙂 , izkušnje kažejo, da besede ne sežejo daleč. Beseda lahko vpliva na tistega, ki ne ve. Duhovniki pa poznajo tisti dokument. Še precej laikov ga pozna.

          Ivo, vem kaj govorim: moški veste, da imamo ženske to bolezen, da bi hotele opraviti delo namesto nekoga drugega (tudi moškega) če vidimo, da ga ne dela dobro. Še pred tem uporabljamo besede, veliko besed. Ne gre 🙂 moški veste, da to ne gre 🙂 .

          Tudi tukaj: ne gre, ker tisto ni naša služba in ne naša odgovornost.
          Imamo svojo!

          • Se mi zdi, da me je skoraj brati, kot da mi ni mar za mašo. Nikakor! Ne predstavljam si več življenja brez nje. In seveda so kdaj stvari, ki me bolijo. Sem srečala tudi stvari, ki so me zelo bolele.

            Enkrat sem skoraj pobegnila od neke maše (res je bilo hudo) in me je zadržalo le zaupanje v Cerkev – ker zakramenti so njeni: če je to veljavna maša – in bila je – potem spadam tja, sicer se lahko zgodi, da bom prej ali slej začela odhajati kjerkoli, kjer mi kaj ne bo všeč (!) .

            Toda vsaka (veljavna) maša je Njegova daritev in ne pustim si več vzeti tega, da bi bila jaz tam pred Njim, z Njim, v Cerkvi, vidni in nevidni, in to vsa kar sem, oziroma kolikor le zmorem tisti trenutek v svoji mali človeškosti.

            Toliko stvari nas lahko ‘odpelje’, da nismo zares prisotni. Zgražanje je eden takih najmočnejših ‘zapeljivcev stran’. Spotikanje ob podrobnosti je drugi. Taka je moja izkušnja.

          • Darja, hvala. Kakšen balzam si ti za dušo. Tako lepo te je brati, lepo! Vesel sem tudi, da poznam tako duhovno bogato in pametno žensko. Ni vas veliko. In vem, da te ta pohvala ne bo pohabila 😀

          • Zelo lepo povedano,jaz pač nisem znal(zmogel)tako lepo napisati.
            Mislim pa,da bi mogel avtor članka v uvodu povedati,da je članek namenjen predvsem duhovnikom.
            No naj še jaz povem,kaj me pri maši “moti”.
            Prehiter znak križa,ko se pokrižamo.
            Slabo ozvočenje.
            “Slabi bralci”Božje besede.
            Ko sprejmemo Sveto obhajilo bi morala biti tišina(mogoče tiha glasba).

          • Ivo Kerže

            Do neke mere Vas razumem, vendar samo navedeno Navodilo o Zakramentu odrešenja obvezuje vse vernike (torej tudi laike), da naj pripsevajo k odpravi zlorab liturgije. To piše v §§ 183 in 184. Kar preberite si, dokument je pripet k članku.

    • Gospod Ivo,
      kar dolgo ste bili med skavti, škoda, ker (morda zaradi vaše prepoznavnosti?) ne morete napisati več svojega mnenja o zlorabah liturgije pri skavtskih mašah, da bi vsaj izvedeli, kaj vas danes moti, kar vas takrat ni motilo.

      Kako sicer spreminjati ravnanje, če ne vemo niti, kaj naj bi bilo narobe in kaj bi morali spremeniti?

      • Ivo Kerže

        Kaj bi vi recimo rekli o nečem, kar je sličilo maši, a namesto kruha in vina nastopajo piškoti in mleko?

        • Da se sliši neverjetno, kot bi šlo za norčevanje.

          Ali je takšno mašo vodil duhovnik?
          Da ni šlo čisto slučajno samo za uprizoritev dogajanja pri maši, kot to pokažejo prvoobhajancem?

          • Ivo Kerže

            To “zadevo” (maša seveda ni bila, je pa ličila nanjo) je vodil duhovnik. Bilo je zelo dvoumno, a človek je dobil vtis kot da duhovnik želi sporočiti, da je bil tisti obed liturgičen in v bistvu enkaovreden maši. Pa naj vas to ne preseneča preveč: na teologiji je baje nek zeloo znan profesor (in ni ostal le profesor) učil, da je lahko tudi kajenje čika zakrament: tako mi je pripovedoval njegov študent. Gre za vsesplošno relativizacijo in antropologizacijo svetega, ki je posledica občesprejetega rahnerizma v teoloških krogih, o katerem sem že parkrat pisal.

        • Komentar se nanaša na vaš zapis, g. Kerže, na dan 24.10. 2016, a pod njega ne morem več pisati.

          Vedno bolj razumem, kaj ste hoteli sporočiti z zapisanim v članku.

          Želim z moje strani osvetliti naslednji vaš stavek iz današnjega komentarja. Citiram: “…na teologiji je baje nek zeloo znan profesor (in ni ostal le profesor) učil, da je lahko tudi kajenje čika zakrament: tako mi je pripovedoval njegov študent.”

          Lahko je vse to res, vse je možno, ljudje smo zelo krvavi pod kožo. Prav je, da se na take nenavadnosti (če jim to rečemo z milo besedo) opozori in da se odreagira na njih v dobro nas vseh.

          Povem naslednjo šalo.

          Prvi pove drugemu:” A veš, da je treščilo včeraj v transformator?”

          Drugi pove tretjemu:” A veš, da je včeraj treščilo v Franckovo mater?2

          Treji nato naprej preda novico: ” A veš, da je treščilo v Francka in v mater?”

          _____________________________________

          Močno sporočilo zame vse tole dopisovanje, kako je v resnici treba biti previden pri zapisovanju in predaji povedanega, izrečenega, videnega, slišanega od drugega in tretjega…

          _________________________

          Samo in nič več kot to zapišem pod mnenje, brez obsojanja, slabih nagnjenj z moje strani. Z vsem spoštovanjem in dobronamerno za vse nas.

          • Ivo Kerže

            To kar pravite bi se lahko nanašalo na oni “teološki” čik, čeprav dvomim, da je študent slabo razumel predavatelja. Ampak ono mleko in piškote sem videl na lastne oči, pa še marsikaj podobnega.

  • Nikoli nisem bil, čeprav bi lahko bil, v skupinah mladih, ki jih je zelo uspešno v naravi, predvsem v gorah združeval pokojni jezuit Miha Žužek, zelo duhoven, resen in moder mož, tudi z literarnim navdihom. Zanimalo bi me, kako je on reševal to vprašanje ( nujno nekoliko improvizirane) mašne daritve sredi narave. Ali pa kako je bilo to pri skupinah Pot tudi karizmatičnega Vinka Kobala, ki črpajo iz duhovnosti gibanja Comunione e Liberazione.

    Na hitro je tu moje pogled in čutenje precej bližje Vanji kot Ivu Keržetu. Kaj je močnejšega od pristnega, globokega, svobodnega doživljanja presežnega ob čudenju lepotam stvarstva, podobnega zgodbi sv. Frančiška Asiškega?

    • Improvizacije so dopustne, če so z razlogom. Razprava o improvizacijah ni umestna. Improvizacije maševanja sredi gozda ne morejo biti opravičilo.

    • Meni so bile maše v naravi, v majhni skupnosti, pri Žužku (na Visokem ali v Bohinju, na planini Krstenica) ali s kakšnim drugim jezuitom, ko smo hodili po hribih, pravo veličastvo. In ko smo peli ” Za nebo pred teboj
      https://youtu.be/8wnR9v_K92U
      Pristno čudenje nad Lepoto in Absolutnim!

      Zelo močno se me je dotaknil tudi Teize.

      • Ja, taizejsko čaščenje je čudovito. Umirjeni lepo zloženi napevi, ki uglašujejo dušo v molitev, meditacijo, duhovnost. Izkušnja, ki bi jo priporočil vsakemu, zlasti mlademu kristjanu.

        https://www.youtube.com/watch?v=go1-BoDD7CI

        • Kako si vedel, da je ta pesem od teizejskih meni najlepša? A sem že pravil o njej, jo linkal? Sicer mi je najlepša v tej izvedbi, španski, ker je originalna molitev Tereze Avilske? https://youtu.be/HMiyHknj3Rg

          Sicer so mi bile dobre tudi nekatere originalno nemške (Bleibt bei mir, wachtet bei mir, wachtet und bettet..) , francoske in poljske

          • Hah, seveda tega nisem vedel. Niti poskušal nisem vedeti. Kdo drug bi razglabljal o telepatiji ali sedmem čutu, ampak jaz ne bom. Sicer pa je opazna lepa. Skoraj vse taizejske so mi bile všeč, nekatere zelo.

          • In Taize je kraj ekumenizma, srečevanja vseh! kristjanov, protestantov, katoličanov, pravoslavcev, anglikancev,…
            Smo ohranili kaj duha brata Rogerja iz Taizeja? Njegovih nagovorov? Nosilec povezovanja in strpnosti med različnimi.

  • Sarkazem

    Rad bi vse opozoril Martin komentar kak dan nazaj, ko je želela natresti nekaj drobtinic o papežu Benediktu v njegovi knjigi Zadnji pogovori. Gospa je nehote vrgla pred nas bruno, ki ga doslej nisem poznal, ker knjige nisem bral.
    Ob vprašanju Kako danes vidite prihodnost krščanstva, je zaslužni papež odgovoril:
    Dandanes živimo v pozitivistični in agnostični kulturi, ki se kaže vedno bolj netolerantna do krščanstva. ZATO ZAHODNA DRUŽBA, VSEKAKOR V EVROPI, PREPROSTO NE BO VEČ KRŠČANSKA DRUŽBA.
    Torej je že prejšnji papež “napravil križ čez Evropo”, čeprav to nekateri zaradi vzpodbujanja multikulturnosti in imigracije v Evropi očitajo sedanjemu. (glej članek na portalu gatestone institute NY:Did the pope abandone Europe).
    Glede na grozljivo hitrost razkristjanjevanja zahodnega sveta (o tem problemu v Nemčiji sem napisal kratek komentar pod člankom Aktiven kristjan, to pa ne) in posledične islamizacije, ki bo prej kot ateizacija zapolnila versko praznino, lahko tudi mi, ne samo oba papeža, pričakujemo v cerkvah nekaj ostarelih duhovnikov in ščepec vernikov pred mačetami, kot se je zgodilo v Franciji.
    Bojim se torej, da bo debata o liturgiji čez nekaj let postala irelevantna.

    • Kardinal Ratzinger (poznejši papež Benedikt) je kmalu po nastopu službe prefekta izdal pomenljivo “Poročilo o verskem stanju” – bilo je prevedeno tudi v slovenščino, a je že zdavnaj pošlo. Preroške besede. Dobro je poznal stanje tedanje Evrope in napovedal stvari, kot so se nato odvijale, da smo tam, kjer smo … Torej zavedanje ni od danes, je pa res, da mnogi niso vzeli resno svaril. Tako na verskem kot na demografskem področju. Verjetno še kje.

    • Ivo Kerže

      Ne, ne, dragi Sarkazem, ostali bodo le tisti, ki bodo gojili resno liturgijo, kot se že sedaj kaže v trendih duhovnih poklicev.

    • “Verska praznina” je velika praznina. 🙂
      Mislim, da ni sploh smiselno razpravljati o tem kdo jo bo zapolnil… Vse je sprejemljivo v “praznini”.

    • Ni v vsej Evropi enako stanje, Sarkazem. Že v sami Nemčiji so od dežele do dežele zelo različne razmere okoli vitalnosti krščanske ali katoliške verske prakse.

      Nenazadnje je Jezus o nosilcih vere spregovoril kot o kvasu in o soli. Dovolj je v tem pogledu, da jih nekaj ostane, ki nosijo Luč. In včasih se iz “nić” zgodi spreobrnenje, kjer ne bi videl upa. Iz družine enega vodilnih komunistov ( človeka, ki ne deluje niti najmanj duhovno) smo recimo dobili enega najprodornejših in globokih krščanskih humanistov pri nas.

      Mislim, da nimaš prav, Sarkazem, če Benediktu pripisuješ, da je odpisal Evropo za krščanstvo. Le približana bo za krščanstvo času pred cesarjem Konstantinom.

    • Papež ni napravil križa čez Evropo, ampak je le povedal realno stanje.

      Žal je stanje tako, da edino Bog lahko posreduje tega. Kristjani lahko počnemo kar hočemo, pa ljudje ne bodo bolj verni.

      Duhovno praznino bo nekaj zapolnilo, saj se vidi ogromno povpraševanje po različnih duhovnih storitvah. Tudi islam igra pri tem svojo vlogo.

      V našo družbo se je zažrla ideologija uživaštva. Krščanstvo je tako napadano z vseh strani, da potem islam pobere tiste, ki niso zadovoljni s to ideologijo uživaštva in iščejo smisel in poslanstvo.

  • Kaj pravite na tole “liturgijo”?

    https://www.youtube.com/watch?v=IMY5PCCjdlE

  • Končno razbit “desni” kolektiv na komentarjih Časnika. Vsak ima svoje mnenje, kot barve jeseni.
    Ni vse monopolno “pomladno” svetlozeleno.

    • Svetlozeleno je imel najraje dr. Anton Trstenjak, ki se je v barve poglabljal in o njih in njihovih učinkih na človeko psiho tudi precej napisal.

  • Sicer me je prešinilo, da ima Kerže pogled na liturgijo blizu vzhodni ortodoksiji. Verjetno je približno tako, da je katoliška striktnost glede liturgije nekje vmes med zelo tradicionalno pravoslavno in zelo svobodnjaško, kot je to v vsaj nekaterih protestantskih cerkvah. In zanimivo, v Evropi je katoliško precej vmes tudi geografsko.

    Po mojem sicer ne gre odrekati, da je lahko ob enem, drugem ali tretjem pristopu vsebinska globina ali doživetost močna ali manj močna ali šibka. Pri protestantski bogoslužjih recimo občudujem navdušeno prepevanje celotnega občesta, neredko prastare napeve ( Starejše od J.S. Bacha in tudi njegove)

    Kulture so različno uglašene in posamezniki smo različno uglašeni. Ni nujno dobro pretiravat z disciplinarnim uglaševanjem na monofonijo. Vsaj nekateri bojo to doživeli kot prisilni jopič in jih bo odvrnilo od sodelovanja. V hiši mojega Očeta je veliko bivališč, je bilo rečeno.

    Dopuščati pestrost, raznoličnost, a ne razpuščenost. S prefinjenim občutkom in krmiljenjem, torej. Tam kjer bi pri maši istočasno eni stali, drugi sedeli, tretji klečali, tam tudi meni deluje moteče neuglašeno. Že pri molitvi Očenaša ne vem, zakaj prihaja v modo ( verjetno posebna duhovna gibanja), da ne molimo več vsi s sklenjenemi rokami, ampak jih del vernikov široko razklene in rotira v supinacijo. Ne vem, zakaj je to dobro. Upam, da v kratkem nekateri med mašo ne bojo v lotus položaju ( po jogi).

    • “V hiši mojega Očeta je veliko bivališč.” je p. Andrej Rubljev narisal hišo za osebo Očeta v slavni ikoni Sveta Trojica.

      Še dobro, da nisi v tej tematiki citiral podobnega stavka Mao Tse Tunga o cvetovih.;)

  • Pino Mlakar je trdil, da je imela prva Cerkev tudi veliko plesa v liturgiji. A so ga nekateri cerkveni očetje (Avguštin je šel po svojih mladostnih izkušnjah v drugo skrajnost) iz liturgije izgnali tja do 8.stl., ker sohttps://youtu.be/aJTwQS7YRww krščansko telo zaničevali in ga gledali ločeno v dvojici z dušo in duhom, črno belo. Kar so kasneje Katari izpeljali do konca v herezijo. Tole bi verjetno Kerže in comp. z varikino izbrisali iz cerkve

    • Bi bil ti zato, da vsi poplesujemu po cerkvi gor in dol, levo in desno med mašno daritvijo? Da so v mašne speve vključeni še prevali, lastovke in piruete? Da se za vrhunec s kora spusti na lustru organist ali zborovodja in zaniha trikrat ( v znamenje sv.Trojice) do prezbiterija in nazaj gor na kor?

    • demaistre

      Če nekdo nekaj “trdi”, posebno, če ni strokovnjak na svojem področju, to še ne pomeni, da je nekaj tudi nujno res. Mlakar je bil plesalec, ne pa zgodovinar oz. strokovnjak za zgodovino liturgije. Lepo bi bilo, če bi take trditve preverili, preden jih nekritično širite naokrog.

      Ta posnetek, ki ste ga prilepili, pa je še en znak tega, o čemer pišemo.. truditi se na vse pretege narediti mašo bolj “zanimivo” ipd. A če posnetek natančneje pogledate, boste videli kar nekaj obrazov, ki izkazujejo bolj nek občutek nelagodja. Sicer pa – a neke pop melodije in pocukrana besedila res najlepše izražajo vso lepote krščanske vere? je to najboljše, kar je sposobna današnja mladina? V številnih državah še mlajši otroci pojejo čudovito klasično glasbo, pri nas pa so te pop popevke kar predpisano “mladinske”. Se ne gre pri tem prej za podcenjevanje mladih? Sam bi žalibog po vsej verjetnosti v mladosti odpadel od vere, če bi pri sleherni nedeljski maši moral poslušati take banalnosti..

      • Sem šele zdaj pogledal ta posnetek. Kar verjeti ne morem, da bi pavel rad kaj takega propagiral. To je povsem “out”. In te šare je po naših cerkvah mnogo, mnogo preveč. To je najslabša glasba, če je sploh glasba. To maltretiranje otrok, povrhu še z neumnimi koreografijami, je podcenjevalno do človeka. Žal, to naši škofi podpirajo, celo plešejo po odrih zraven, ker so očitno izgubili vse spoznanje in vse bolj zapadajo PR stroki.
        Mene to spravlja v veliko žalost.

  • Popravek, ker se ni zapisalo dvopičja…

    …srečevanja vseh (!) kristjanov: protestantov, katoličanov,…

  • tudi Michael Voris razmišlja podobno kot Ivo
    http://www.churchmilitant.com/video/episode/vortex-two-countries-two-churches?mc_cid=3e5f9a0f18&mc_eid=f07791e40b

    doda da v ZDA pogreša pogumno oznanjanje evangelija škofov in duhovnikov

  • Baje, da imajo dobro, plemenito militantno kavo. 100% Cattolica! Arabskega šodra ne pražijo. 😉

    http://store.churchmilitant.com/images/coffee-header.jpg

    http://store.churchmilitant.com/?category=COFFEE

  • ja no, Voris rad vandra po svetu… letalske karte so drage

  • Pri črnskih mašah je tudi veliko plesa in gibanja. Pri zahodnjakih se to ni prijelo, ker je očitno preveč za nas.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI