Zločin in sprava

Anton Urankar 13.10.2016 6:34
 
Foto: Facebook stran Zveze združenj borcev za vrednote NOB Slovenije.

Foto: Facebook stran Zveze združenj borcev za vrednote NOB Slovenije.

Zgodovino naj pišejo zgodovinarji, vendar pa morajo biti »naši in zagovorniki revolucije«, ne smejo odkrivati dejstev, smejo le dopolnjevati pravljico o osvobajanju, ki naj prekrije zločine revolucionarjev. Tak pristop je zahteval 50 let, da smo jih odkrili. Danes, 70 let po usodnih dogodkih, smo doživeli prvi pokop nedolžnih žrtev s sodelovanjem predsednika države. Vsekakor je to dogodek, ki nas ohrabruje, vendar ne omogoča sprave, je šele korak v smeri pomiritve, sporoča le, da je država po 70 letih prikrivanja, sramežljivo priznala zločine.

Pokop je samoumeven in nujen, ne za žrtve, ampak za nas, četudi nismo krivi neposredno, je pa večina naroda nemo spremljala to prikrivanje zločina. Temu obredu pa je seveda treba dodati imena žrtev in zločincev, priznanje zločinov, njihovo obžalovanje in kesanje. To so potrebni koraki, omogočajo spravo, ki ji nihče ne bo mogel oporekati. Ni maščevanje, je le prizadevanje, da si povrnemo vrednote, ki sta jih izbrisala revolucija in socializem. Olajšali si bomo svojo vest in zmanjšali sramoto, ki nas je zaznamovala.

Naj se vrnem k stroki. Nisem zgodovinar, ne družboslovec, nimam torej osnovnih pogojev, da bi razpravljal o zablodah, ki nas delijo in težijo. Čutim pa odgovornost za našo bodočnost. Naši stroki, tudi zgodovinski, ne verjamem, še najmanj pooblaščeni, njena resnica ne ustreza dejstvom, njene zmote so razpoznavne in pogubne. To me opogumlja, da pišem o svoji resnici.

Vzgiba za ta prispevek sta pristranska ocena gospe Spomenke Hribar o razpravah ob pokopu žrtev iz Hude jame na TV 1 in nerazumen, nespoštljiv odziv Zveze borcev ob tem dogodku.

Težnja obeh sporočil je očitna: odkopati in pokopati žrtve revolucije, kolikor je mogoče skrito, preusmeriti pozornost javnosti na »humanost« zagovornikov revolucije, o pobojih pa ne razpravljati in tako ohranjati brezmadežnost revolucionarjev.

Gospe in gospodje, to ni pot do sprave! Ta ne dopušča nobenega skrivanja, sprenevedanja, nobene prevare, tudi izsiljevanja ne. Vsak sam se mora spraviti z resnico in se prepričati, da smo storili vse, kar je naša dolžnost.
Odkriti moramo žrtve, jih prepoznati in spoštljivo pokopati. Država je dolžna ugotoviti, da je to zločin, ga obsoditi, ne sme ga podtakniti slovenskemu narodu. Odgovornost za ta zločin si delijo tisti, ki so izdali ukaze za poboje. S tem delom piramide poveljevanja je končno treba seznaniti našo javnost in razbremeniti tiste borce, ki s temi zločini nimajo nobene povezave. Zločini proti človeštvu ne zastarajo, zato je naloga države, da izpolni svojo civilizacijsko dolžnost. Obsodba zločinov revolucije ni maščevanje, je le spoznanje in sporočilo, da ni upravičenih, ne opravičljivih zločinov.

Da ne dosežemo sprave, pripisuje gospa Hribarjeva politiki, še posebej desni. Njena trditev je ob enajstih pregradah v Hudi jami, ob prikrivanju teh zločinov in uničenju vsega zgodovinskega gradiva o pobojih, nesprejemljiva in nespodobna. Desnico bomo lahko obtoževali šele takrat, ko se bo država opravičila za zločine, jih obžalovala in obsodila zločince. Današnja delitev slovenskega naroda je posledica revolucije, njeni zagovorniki se morajo zato najprej spraviti s to resnico, jo priznati in obžalovati. Njihova nepripravljenost je ovira spravi.

Sam odziv Zveze borcev pa je omiljen odsev moralnih vrednot revolucije: sprenevedanje, podtikanje, vzvišenost, nasilnost in ustrahovanje, vse je dovoljeno, kar vodi k cilju! Njihovo izjavo sem prebral na spletu in jo je povzela STA.

Nekaj poudarkov te izjave: gre za ustaše in proračunski denar; polagati vence je žalitev našega boja in zaveznikov; obvestili bomo zavezniške veteranske organizacije; delati politične spektakle je podlo dejanje; potvarjanje zgodovine; bojevali so se za obstoj slovenskega naroda; blatenje borcev.

Tem namigom ne kaže ugovarjati, sami so dovolj prepričljivi in niso v čast Zvezi borcev.

Izjava nima nobene moralne podlage, ima pa velik vpliv, saj šteje ZB, po podatkih iz javnih občil, več kot 24 000 borcev. Številka je visoka, saj bi morala biti starost najmlajših vsaj 86 let. Ne spotikam se ob tej številki, to je zanimivost za statistiko prebivalstva, le sklepam lahko, da je bila osvobodilna vojna tudi po tej plati predrag »projekt«!

Ta številčnost me opravičuje, da predstavim prispevek moje mame za naš osvobodilni boj. Vojno smo doživljali na hribovski kmetiji z desetimi glavami živine, mama, mlajša sestra in jaz sam med 8. in 10. letom, oče pa je bil v taborišču Dachau. Delali smo od zore do mraka, ob košnji od štirih zjutraj do desetih zvečer. Tako smo se lahko preživeli in oskrbovali ob enem tudi partizansko vojsko.

Na vseh kmetijah je bila izkušnja podobna. Edini neoporečni junaki našega osvobodilnega boja so bile slovenske kmečke matere z mladoletnimi otroki, ki so vodile gospodarstvo cele dežele in kljubovale nasilju nemških vojakov in partizanov. Te junakinje obsojajo zločine in tudi vašo ošabno držo, ki ovira, preprečuje, da bi država končno le izpolnila svojo dolžnost. Sporočate, da boste s temi razmerami seznanili zavezniške veterane!? Zanimiv bo njihov odgovor!

Še nekaj trditev o zlorabljenem »osvobajanju«! Doživljal sem ga, vendar ne tistega o katerem pišejo. Tega ni bilo, tudi načrtovali ga niso, vse je bilo podrejeno revoluciji. Pozna mogoče kdo kakšno bitko, da so partizani obranili ali osvobodili civilno prebivalstvo? Nasprotno, izpostavljali so nas, skrbeli zase, nas pa prepustili na milost in nemilost sovražniku. Osvobajanje ni bilo dogajanje, ki je trajalo 4 leta, ampak dogodek, ki je trajal mesec dni in so z njim prikrili revolucijo. Začelo pa se je lahko šele tedaj, ko so se Nemci odločili, da se umaknejo. Takrat so vkorakali naši osvoboditelji! Seveda pa bi to zmogli brez njih. Predrag je bil ta »projekt« in jalov, z njim smo izgubili Koroško, Benečijo, Trst in Istro. Moja mama je povedala: »Pr’letijo, popokajo, pa letijo!« Imela je prav! To resnico sem nekajkrat že zapisal, vendar ji večina še vedno ne verjame.

Bil sem priča temu osvobajanju! Neki dan v maju leta 1945 so nas otroke zbrali na Izlakah in odkorakali smo proti Zagorju slavit osvoboditelje. Pred Lokami nam je pritekel nasproti partizan in nam povedal, da Nemci še niso zapustili Zagorja. Čakali so, da sami odidejo! Vsekakor pametno, vendar za tak razplet ne potrebujemo junakov!

Čas je, da odkrijemo resnico o osvobodilnem boju, revoluciji in o zločinskem poboju po koncu vojne! Spodobno pokopljimo nedolžne žrtve, obsodimo zločin, prepoznajmo zločince in jim odpustimo, četudi so vedeli, kaj delajo. To je moja želja in moje priporočilo Zvezi borcev, tudi moja pravica, moj prispevek za naš obstanek mi to dovoljuje.

Še beseda o naslovu! Izposodil sem si ga in prilagodil našim razmeram. Izvor je roman Dostojevskega: Zločin in kazen! Podobnost je očitna, vsebina različna. Sporočili Dostojevskega: zločinu sledi kazen, ni opravičljivih zločinov!

 
Značke:

98 komentarjev

  • Ker sem ravno bral Zadelov članek o duševnem zdravju, kjer pove, da brez dobrih odnosov človek zgubi občutek za realnost in blodi v halucinacijah.
    Sovraštvo in zločini vzdržujeta blokado sprave. Cel narod je duševno bolan in halucinira rdeči triumf, medtem, ko se utaplja v živem blatu nezmožnosti gospodarjenja in živeti v solidnih odnosih. Odpuščati in ne sovražiti je temelj duhovnega zdravja.

  • Najprej je treba spoznati in priznati resnico. Šele potem pride na vrsto odpuščanje.

    Ne pa tudi pozabljenje. V opomin naslednjim rodovom.

    • Odpuščanje je krščansko dejanje. Brezpogojno, zastonjsko, individualno in brezplansko.Prinese duhovno svobodo. Svobodo neujetosti v čustva in svobodo razmišljanja.
      Današnji številni protikomunisti so mentalno, duhovno in fizično še vedno komunisti. Zato ni preboja. Ker so protikomunisri socialistično bolj trdovratni od komunistov. Ista logika za fašiste in antifašiste.

      • Od kristjanov pričakujem, da so duhovno svobodni, da niso ujetniki komunistov in antikomunistov (kloni komunistov, ena od frakcij, en od mafijskih klanov).

  • “…z njim smo izgubili Koroško, Benečijo, Trst in Istro…”

    Zgodovine avtor očitno ne pozna. Koroško, Benečijo, Trst in Istro oziroma celotni primorski in severno primorski del smo izgubili po prvi svetovni vojni in to na podlagi veljavnih mednarodnih pogodb. Koroško s plebiscitom, ostalo pa z Rapalsko pogodbo.

    Po drugi svetovni vojni smo večji del primorske in severne primorske dobili nazaj. Kot “nagrado” za sodelovanje na strani zavezniških sil in na podlagi dejstva, da je Italija bila na strani sil osi, torej zaradi partizanov. Je pa res, da bi verjetno dobili še kaj več, če se Jugoslavija ne bi odločila za komunizem. Do tega je pa prišlo ravno iz razloga, ker se predvojne politične sile niso odločile za upor, ampak kolaboracijo in to do take mere, da so se kot aktivni pomočnik nacistične Nemčije popolnoma diskriditirale in s tem komunistom tudi omogočile prezvem oblasti.

    Odziv ZZB NOB pa v tem primeru ni samo neprimeren, ampak neumen in samemu NOB dejansko ni v čast. Od vseh teh povojnih zločinov bi se morali povsem distancirati in jih obsoditi, ker pač gre za dejanja, ki z NOB nimajo nič opraviti.

    • Zdravko

      Pa kaj si ti zdaj za NOB večja avtoriteta od ZZB NOB?! Ti veš več o NOB kot oni? Samo nakladanje te je.

      • Ne rabiš biti “avtoriteta”, samo logiko je treba uporabljat. Če pač poznaš dejstvo, da je v okviru NOB bilo le 15% ljudi, ki so v ideološkem smislu pripadali komunistični ideji, potem ti je jasno, da večina tistih, ki je v NOB sodelovala tako ali drugače ni zasledovala ciljev komunistične revolucije, ampak predvsem narodne osvoboditve in vzpostavitvijo neke socialno pravične družbe. Povojni poboji pa s tem nimajo nič, so torej bili povsem politične narave. Glede kolaboracije bi pač morali izpeljati pravična sojenja in bi bila zadeva rešena, tako kot to velja povsod po Evropi. Tako pa se sedaj ti zločini zlorabljajo za to, da se poskuša očrnit NOB v celoti in s tem kolaboracijo rehabilitirat. In to organizaciji, ki naj bi ohranjala vrednote NOB zagotovo ne bi smelo biti v interesu. Če jim pa je, so pa neumni, kot sem zapisal že zgoraj.

        • Kakšna avtoriteta si ti da boš ti njim govoril da so neumni in to v zadevah NOB?! Če si pa ti nekaj izmišljuješ iz dejstev, potem je pa to druga stvar.

          • Sem ti zgoraj pojasnil. 🙂 NOB ne rabi zanikati zločinov komunistov, da bi bila legitimna, ker 85% ljudi, ki so v NOB sodelovali in s tem tvegali ter tudi žrtvovali tudi svoja življenja, s komunistično revolucijo in povojnimi poboji nimajo nič. In tem 85% ljudi ves svet priznava, da so bili med leti 1941-1945, torej med II. svetovno vojno, na pravi strani zgodovine, torej del zavezniških sil.

          • Še tretjič isto. ZZB NOB soliš pamet o NOB.
            Dovolj.

          • Seveda. Saj dejstva so za vse enaka, a ne? Če jih ZZB NOB ne priznava, je to njihov problem, ne moj. 🙂

          • Ti gotovo nimaš nobenih problemov. Tebi je vse tako kot si ti sam izmisliš.

    • slovencsm

      Jugoslavija se ni odločila za komunizem. Komunizem je bil diktatura in ljudje niso imeli možnosti odločiti se. To je bistvena razlika.
      Seveda tudi ni res, da so se predvojne politične sile odločile za kolaboracijo. Nepoznavanje tega obdobja sledi zaradi enostransko napisanih zgodovinskih dejstev.
      Res je, da se je nekaj pomembnih politikov tedanjega časa (predvsem v Beogradu) odločilo za pobeg s kraljem. Pa vendarle če pogledamo druge evropske države, se je pravi odpor začel šele v in po letu 1943. In če nekdo pobegne, to še ne pomeni kolaboracijo.
      In če nadaljujem, so prvi začetki odpora v Sloveniji izšli iz Tigra. Večini še danes ni znan podatek, da so Tigrovci leta 1941 delovali tudi v ljubljanski pokrajini. Takrat so ustanovili Soško legijo, ki pa ni zaživela zaradi politično vojaških razlogov. kasneje so se umaknili na Dolenjsko, kjer jih je izdal predvojni komunist Filip Tekavec.
      Drugače pa sta v takratnem času obstajala dva večja tabora (katoliško-ljudski in liberano-nacionalni), ki sta prav tako organizirala uporniška gibanja. Recimo Slovenska legija (maj 1941-5000 članov), Prebujena Slovenija (julij 1941-kasneje so se združili s Slovensko legijo), Akademski klub Straža (
      ustanovljen že pred vojno. Voditelj je bil dr. Lambert Ehrlich, umorjen s strani komunistov), Slovensko narodno gibanje, Sokolska legija, Stara pravda (njen član je bil recimo bolj znan Ljubo Sirc, ker se ni strinjal z njihovim programom).
      Premalo je časa in prostora tukaj, da bi bolj natančno opisali vse takratno dogajanje. A jasno je nekaj. Kolaboracijo, ki bi jo radi komunisti pripisali vsem, ki niso njihovi, pada kot domine. Po vojni so še Tigrovce nazivali za izdajalce, pa čeprav so vedeli, da temu ni bilo tako. Najpomembnejši dejavnik druge svetovne vojne v Sloveniji je bila odločitev komunistov, da pridejo na oblast in da za ta namen izkoristijo tudi upor proti okupatorju. Vse ostalo sledi iz tega.
      seveda pa to ne pomeni, da so obstajale kakšne manjše skupine ali posamezniki, ki so dejansko zastopali kolaboracijo. Vsekakor pa ni res, da je temu podlegla tedanja katoliško ljudska politična opcija. Za to obstajajo zgodovinski dokazi in preden se pišejo obtožbe, je potrebno prebrat še kaj drugega kot zgodovino, ki so jo pisali komunistom naklonjeni zgodovinarji.

      • “Seveda tudi ni res, da so se predvojne politične sile odločile za kolaboracijo”

        Za kaj so se pa odločile? Jaz ne vem za nobeno politično ali celo vojaško gibanje povezano z predvojno politično oblastjo, ki bi se očitno in trajno postavila po robu okupaciji. Vse te skupine, ki jih omenjaš, so v končni fazi kolaborirale tako z italijanskim okupatorjem, po kapitulaciji pa še z nemškim. Najprej sicer dokaj pasivno, kasneje pa aktivno. Razlog za to je pa preprost. Ustrašili so se, da bi lahko komunisti po vojni imeli dovolj vpliva za prezvem oblasti. Njihova kolaboracija je bila tako očitni politični oportunizem, torej del strategije boja za oblast, pri tem jih očitno žrtve na slovenski strani niso popolnoma nič brigale, skratka, njihova agenda ni bila nič manj zločinsk kot komunistična. Obojim je šlo za oblast, pri čemer jim nobena žrtev na slovenski strani ni bila preveč.

        • Tako da je še kralj v izgnanstvu morala leta 1944 podpreti Tita. Saj kaj drugega niti ni mogel. Vse ostale politično ideološke skupine so kolaborirale z Nemci. 🙂

          • Kralj je podprl sporazum Tito Šubašič , ki pa so ga kasneje komunisti izigral o njem piše Peter Batty: Titova velika prevara Churchilla.

          • Šubašič je bil predsednik vlade v izgnanstvu in v bistvu kraljevi odposlanec. S tem sporazumom je pa partizanska vojska tudi s strani vlade v izgnastvu oz. kralja formalno postala edina legitimna oborožena sila na področju Jugoslavije. Iz preprostega razloga, ker so se vse ostale, t.i. proti-komunistične sile, bojevali na strani okupatorja, tako da dejansko ni bilo nobene izbire.

          • Tako črno-bele stvari, kot jih ti prikazuješ, pač niti približno niso.

            Prve odporniške vojaške formacije, ko o partizanih še ni ne duha, ne sluha ( in to ne slučajno do napada Hitlerja na SZ), so bile tigrovske in četniške. Četniki Mihajlovića niso bili nikoli percipirani kot kolaborantska vojska, niti v Sovjetiji ne, kaj šele na zahodu. De Gaulle je Mihajloviću 1944 podelil visoko francosko odlikovanje, Truman pa ameriško leta 1945.

            Komunisti so ne samo čakali s partizanskim odporništvom na razkol Hitlerja s Stalinom, ampak je veliko posrednih in neposrednih dokazov o dogovarjanjih, torej kolaboraciji med njimi in okupatorji, bodisi italijanskimi, bodisi nemškimi. Sila redko so partizani na svojo iniciativo stopali v odkrite spopade z okupatorsko vojsko, frontalne pa sploh ne. V glavnem so bili skoncentrirani na revolucijo, državljanske spopade, sabotaže in diverzije in umikanje pred okupatorjem.

            Posebej nenavadno je izrazito sodelovanje med italijansko vojsko in njimi v času italijanske kapitulacije. Iz tistega časa so dokumenti, ki pričajo, da je partizanska vojska s Titom na čelu bila pripravljena obrniti se na nemško stran in se spopasti z zahodnimi zavezniki, če bi se ti res izkrcali v Istri oz. Sev. Jadranu. Deželo so “osvobodili” potem, ko se je okupator zaradi stanja razsula na evropskih bojiščih odločil, da se umakne sam oz. da podpiše brepogojno predajo.

            Toliko o “dobrih” in “slabih ” fantih tistega časa.

          • “Prve odporniške vojaške formacije, ko o partizanih še ni ne duha, ne sluha ( in to ne slučajno do napada Hitlerja na SZ), so bile tigrovske in četniške.”

            Ne bereš dobro. Kje so bile te “odporniške” formacije leta 1943 ali 1944 ali 1945? Vse pod poveljstvom okupatorja. 🙂 Pustimo tigrovce, ki imajo že predvojni izvor zaradi priključitve primorske Italiji.

            “Četniki Mihajlovića niso bili nikoli percipirani kot kolaborantska vojska, niti v Sovjetiji ne, kaj šele na zahodu.”

            Ma bejž. A zato se jim je sam kralj leta 1944 odrekel? 🙂 Mihajlovič je bil pač oportunist in je dejansko skozi celotno vojno tako ali drugače sodeloval z vsemi stranmi, najbolj aktivno pa z Nemci, kar je na koncu tudi prevagalo pri zaveznikih, da so pač od leta 1943 začeli podpirati izključno partizane. Odlikovanja, ki jih omenjaš pa so zelo relativna. De Gaulle mu ga je dal zaradi nekih osebnih preferenc in ker je bil dejansko velik nasprotnik Tita. Američani pa zato, ker so četniki pomagali reševati strmoglavljene ameriške pilote. Isto so seveda četniki počeli z nemškimi piloti. 🙂 Problem pri američanih je bil ta, da glede Jugoslavije niso imeli nekih objektivnih informacij, tako da jim niti ni bilo povsem jasno, kaj se tam dogaja, za razliko od angležev. Stališče angležev pa je bilo jasno, torej da četniki sodelujejo z Nemci na način, ki pač za zaveznike ni sprejemljiv.

            “Sila redko so partizani na svojo iniciativo stopali v odkrite spopade z okupatorsko vojsko, frontalne pa sploh ne.”

            Očitno nekaterim osnove vojaške taktike niso jasne. Pri gverilskem vojskovanju, ki so ga partizani uporabljali zaradi objektivnih razlogov (manjše število vojakov, slabše izujeni in opremnjeni, slabša oborožitev), frontalno vojskovanje sploh ne pride v poštev. To bi bilo enako samomoru.

            “sabotaže in diverzije in umikanje pred okupatorjem.”

            Dovolj, da so morali Nemci na področju Jugoslavije imeti okoli 300.000 vojakov, ki bi jih lahko uporabili na kakšni drugi fronti, npr. zahodni. In ravno to dejstvo je zaveznikom v veliki meri olajšalo osvobajanje Evrope in je zato bilo za njih ključno.

            “Iz tistega časa so dokumenti, ki pričajo, da je partizanska vojska s Titom na čelu bila pripravljena obrniti se na nemško stran in se spopasti z zahodnimi zavezniki, če bi se ti res izkrcali v Istri oz. Sev. Jadranu.”

            Vseh sort pravljic se najde. 🙂

            “Deželo so “osvobodili” potem, ko se je okupator zaradi stanja razsula na evropskih bojiščih odločil, da se umakne sam oz. da podpiše brepogojno predajo.”

            Ne, potem ko so pobili pribl. 35.000 okupatorjevih vojakov in pri tem imeli skoraj 250.000 žrtev. Ampak po isti logiki so torej bila vsa odporniška gibanja v Evropi nesmiselna, ker so po tej logiki Evropo osvobodili Američani, Britanci in Sovjeti. Tega, kar se ne zavedate pa je to, da bi brez teh odporniških gibanj za osvoboditev trajale še veliko dlje in torej zahetvala še več žrtev in splošnega uničenja.

        • slovencsm

          Kolaboracija pomeni, da se odločiš izdati domovino in pri tem podpreš okupatorja. V tem primeru ni šlo za izdajo domovine, kar je jasno razvidno iz zgodovinskih dokumentov. Tudi ni šlo za podporo okupatorju. Dokler so bili pod Italjani, tudi ni bilo t.i. očitane kolaboracije. Razlika med Italijani in Nemci je bila v tem, da so Italijani dovolili slovenska društva in gibanja, dokler je šlo za nevojaške aktivnosti. V tem primeru je tudi logično, da t.i. katoliško-ljudski pol ni silil v neposredne vojaške spopade. Značilnost katoliškega načina življenja je v fizičnem nenasilju. zato so organizirali Civilni odpor. Civilni odpor, torej neoboroženi, je bil simboličen: okupatorju s simboličnimi gestami in dejanji pokazati, da ima opravka s ponosnim, samozavestnim narodom. Bilje tudi polemičen: s protesti pokazati okupatorju, da nismo premaganci in na razne načine sabotiramo njegove ukrepe in odločbe. In bil je tudi defenziven, a še vedno neoborožen. Vanj spadata organiziranje ilegalnih stalnih skupin in priprava oboroženega odpora. Totalni oboroženi odpor je smiseln samo, če je popolna osvoboditev okupiranega ozemlja možna v doglednem času, tudi z žrtvami, ki pa morajo biti v sorazmerju z dosežkom, to je končno zmago. Upor zaradi upora, brez upoštevanja teh pogojev in okoliščin, je iracionalno in neodgovorno dejanje. Tudi če oborožen odpor načrtujemo kot stalne gverilske akcije vznemirjanja in posamičnega slabljenja okupatorskih vojaških sil, je tak odpor poguben, samouničevalen, ker in če izziva k represalijam, ki narodu povzročijo neprimerno večjo škodo, kot pa je škoda povzročena okupatorju, ki je bil leta 1941 na vrhuncu svoje moči. Dolžnost, boriti se proti okupatorju, ne gre razumeti tako, da sebe žrtvujemo preko mere in ogrozimo lastni narodni obstoj.
          Na drugi strani KPS organizira vsesplošni oborožen odpor, ker je prevladovala ocena, da bo SZ zelo kmalu premagala Nemčijo in bodo tako lahko na hitro prišli na oblast.
          Revolucija na Slovenskem je prvi vrhunec dosegla v zgodnjem poletju 1942, in sicer na Dolenjskem in Notranjskem. Partizanske enote so likvidirale, mučile in pobijale vodilne in vplivne može, duhovnike, župane, cele družine. Italijanski okupatorji so kot represalije na vojaško nesmiselne partizanske napade požigali vasi, streljali talce in prebivalstvo pošiljali v taborišča. V tem neznosnem položaju so se poleti začele po ogroženih vaseh organizirati obrambne skupine mož in fantov. Primera take samoiniciativne samoobrambe sta Loški potok in Šentjošt nad Vrhniko. Po zgledu teh dveh postojank so se vaške straže – tako so jih začeli imenovati – v naslednjih mesecih kot ogenj razširile po Notranjski in Dolenjski. “Dne 28. februarja 1943 so v Ljubljanski pokrajini štele 5145 mož, dvakrat več kot partizanov.”
          Da je to bil spontan pojav, govori dejstvo, da so nastale na različnih krajih, brez organizacijske povezave, ločeno druga od druge. Šele pozneje je prišla organizacijska pomoč in posredovanje Slovenske zaveze. Vaške straže so torej nastale “od spodaj”, v prebivalstvu samem, in ne “od zgoraj”, kakor je na primer KPS od zgoraj začela, organizirala in vodila revolucijo. “Ostane dejstvo, da do oboroženega odpora proti partizanom ni prišlo zaradi politične odločitve, pač pa predvsem kot samostojen odgovor na teror in likvidacije, ki so jih partizani izvajali.V tem smislu lahko celo rečemo, da je vaške straže “ustanovila” s svojim terorjem KPS sama.
          To potrjujejo tudi izjave nekaterih komunistov po vojni:…. “Čisto jasno je, da smo komunisti glede na svoje želje… bili ‘veseli’ bele garde… samo pojav bele garde je omogočal hegemonijo KP… Ni šlo za to, da bi nastala prava državljanska vojna… potrebne so bile le zadostne količine bele garde… Samo državljanska vojna je lahko povsem in v celoti potrdila projekcijo in samozasnutek KP… in odpirala zanesljivo perspektivo zmage in prevzema oblasti… kajti treba je vendarle že enkrat razumeti, da je (bil) bistveni cilj KP oblast, in samo oblast.”

          Partijsko zgodovinopisje šteje revolucionarni teror, pokole in mučenja v Ljubljanski pokrajini poleti 1942 za napake NOB. Vendar v strategiji in taktiki temveč za zavestno načrtovana dejanja, ki naj izzovejo in prikličejo na dan reakcijo, v našem primeru vaške traže. Šele ko je sovražnik razpoznan in identificiran po številu in obsegu, ga je nožno likvidirati oziroma “neusmiljeno iztrebiti. To so besede vodstva takratnega KPS.

          Zanimivo je, da nekateri vaškim stražam priznavajo moralno upravičenost samoobrambe in za to potrebno povezavo z okupatorjem, domobranstvu pa ne. Vendar to ni logično. Domobranstvo v Ljubljanski pokrajini, na Primorskem in na Gorenjskem je nastalo iz istih vzrokov in zaradi istih ciljev (preživetje, varovanje golih življenj, imetja), kot so jih imele vaške straže. Vojaške in operacijske izboljšave ter številčno povečanje domobranstva so sicer pomemben dejavnik, a moralna upravičenost oziroma neupravičenost samoobrambe – defenzivne in ofenzivne samo po sebi ni odvisna od njih.

          Odločitev za sprejem orožja od okupatorja torej ni bila svobodna, temveč vsiljena. Ni šlo namreč za poljubno izbiro zunaj področja življenja in preživetja, kjer odločanje ali neodločanje ni življenjsko pomembno, temveč v silobranu. Odločiti se je bilo treba: ali se branim in imam tako vsaj nekaj upanja za preživetje ali celo izgon napadalca, ali pa se ne branim in se pustim od njega likvidirati. Odločitve za sprejem orožja ni narekovala simpatija do okupatorja, temveč življenjska nuja, obramba življenja.
          Takšna odločitev je bila moralno upravičena. S sprejemom orožja od okupatorja je bilo možno braniti in varovati slovenska življenja in imetje pred terorjem komunistične revolucije, čeprav je bila s tem obenem storjena tudi usluga okupatorju, katerega poraz je bil sicer že gotov.

          Zato je tvoj zadnji stavek, da je obojim šlo za oblast, zelo zavajujoč. V resnici je šlo KPJ bistveno bolj za oblast saj je bila za to pripravljena na vsa sredstva. V tem primeru celo vojaška in kasneje po vojni tudi nedemokratična. Tega katoliško ljudski in liberalno-nacionalni strani vsekakor ni mogoče očitati. Boj za oblast je legitimen a v demokratičnih okvirih.

        • Septembra 1941 je OF izdala ukaz (izdali so ga v resnici komunisti), da vsak, ki bi se proti okupatorju boril zunaj OF je narodni izdajalec. Prvi so pa z Nemci kolaborirali ravno komunisti s svojimi ruskimi brati v znamenitem sporazumu Ribentropp – Moloto.

          • Ukaz OF, kakršenkoli je že ta bil, ni bil za nikogar zavezujoč.

            Kolaboracija, o kateri je tu govora, je mogoča le v primeru okupacije. Kolikor je meni znano, pa Sovjeti z Nemci, potem ko so jih ti okupirali, niso kolaborirali, ravno nasprotno.

          • Jesus pa ne vem ali se i delaš norca povej tisti, ki so bili pomorjeni pa ni bilo nobene kolaboracije. Pobijali so intelektualce, bogate trgovce obrtnike in verne ljudi, skratka tiste, ki so jim bili nevarni.

    • jesus: “… Do tega je pa prišlo ravno iz razloga, ker se predvojne politične sile niso odločile za upor, ampak kolaboracijo in to do take mere, da so se kot aktivni pomočnik nacistične Nemčije popolnoma diskriditirale in s tem komunistom tudi omogočile prezvem oblasti.”
      =========================

      To je laž!!!
      Res je regularna jugoslovanska vojska kmalu kapitulirala tako kot so vojske po vsej Evropi, prvi ki so se uprli okupatorju pa so bili ostanki jugo armade, ki se niso želeli predati (četniki, t.i. plava garda).
      In prvi, ki so kolaborirali z okupatorji so bili ravno komunisti, katerim je bila glavni cilj komunistična revolucija.
      Ravno te (plavo gardo) pa je kmalu začela napadati komunistična partija s svojo partijsko partizansko svojto, ker je v vsaki osvoboditvi videla grožnjo za izvedbo svoje komunistične revolucije.
      Komunisti so bili približno to, kar je danes ISIS.
      Prvi so izkoristili okupacijo Jugoslavije za komunistično revolucijo, drugi so izkoristili okupacijo Iraka za islamsko revolucijo.
      Prvi so gradili komunistično državo (in komunistični svet), drugi gradijo islamsko državo (in islamski svet).

      • “Res je regularna jugoslovanska vojska kmalu kapitulirala tako kot so vojske po vsej Evropi, prvi ki so se uprli okupatorju pa so bili ostanki jugo armade, ki se niso želeli predati (četniki, t.i. plava garda).”

        Ja, ja, ja… In kje so ti “uporniki” na koncu končali? V italijanskih in še posebej nemških hlapčevskih enotah. 🙂 Razlog? Ker jih predvojna politika ni podprla. Tako da normalno, da so bili domoljubi na obeh straneh, ampak šlo je za to, da predvojni oblasti ni bilo v nobenem interesu, da se skriva po gozdovih in bori proti okupatorju, ker so videli večjo grožnjo v svojem boju za oblast pri komunistih. To je pa tudi razlog, da so se te enote kmalu začele sodelovati že z italijanskim okupatorjem, po kapitulaciji Italije je pa v končni fazi vse prišlo pod domobrance, ki so Nemcem celo javno prisegli zvestobo. 🙂

    • Spet pišeš laži.

      Slovenija bi imela Trst in verjetno tudi Koroško, če ne bi bila komunistična.

      Ker pa je bila Jugoslavija komunistična, nam niso dali ozemlja, saj so nas hoteli kaznovati.

  • Res do konca bedno, da slovenski davkoplačevalci drago plačujemo prekop posmrtnih ostankov okorelih vojnih zločincev ene od najbolj hudodelskih in genocidnih tvorb v zgodovini človeštva – NDH!

    • Od Hrvatov, pobitih po vojni v izvensodnih pobojih, je mnogo več redne naborniške vojske – to je domobranov kot politične vojske pristašev režima imenovane ustašev. Poleg so seveda še civili, ženske in celo povsem nedolžni otroci.

      Sramotno je, kakšna nevednost glede distinkcije ( hrvaški) domobrani : ustaši vlada v Sloveniji še četrt stoletja po padcu komunizma, ki je očitno užival v diaboliziranju vsega nekomunističnega. Čudno, da tudi dojenčkov niso imenovali z izrazom ustaši.

      p.s. Distinkcijo pri nemških vojaških formacijah namreč del Slovencev vendarle že obvlada. In ločijo med redno naborniško vojsko Wehrmachtom in politično vojsko stranke NSDAP, to je SS enotami. Ne imenujejo in zmerjajo torej vseh vojakov z izrazom SSovci kot v hrvaškem primeru z izrazom ustaši. Nekaterim Slovencem se celo sanja, kaj je to Gestapo.

      • Bolj sramotno od tega, da to piše tu nek domnevni psihoterapvet s partizanskim imenom Valter je to, da tako skrajno nevednost ali namerno zavajanje izpričuje vodstvo uradne veteranske organizacije s kratico ZZB NOB.

        Kot da bi gozdarji zamenjali smreko za bukev, recimo.

        • Valter ni psihoterapevt. On je en ekstreist, ki so ga vrgli že iz marsikaterega levičarskega portala, ker je bil tako sovražen do krščanstva.

    • Valter, spet lažeš. Vojni zločinci so bili komunisti in najbolj hudodelska tvorba v zgodovini človeštva je bila komunistična partija.

  • Sicer pa, Valter, za vse ljudi, ponavljam- vse ljudi, velja presumcija nedolžnosti, dokler jim eventuelna krivda ni dokazana na pravno korektnem sodnem procesu.

    In bitja, pobita in zazidana z 12 zidovi v Hudi jami, so človeška bitja.

    Mimogrede, saj smo kot civilizirani Evropejci proti smrtni kazni, kajne, Valter? Torej, četudi bi bili najhujši zločinci, si smrti niso zaslužili. ( Grob pa tako ali tako po temeljih tistega, kar človeku da pravico imenovati se civilizirano bitje, gre vsakemu, ne glede na to, kaj je v življenju počel.)

  • “Kolaboracija pomeni, da se odločiš izdati domovino in pri tem podpreš okupatorja. V tem primeru ni šlo za izdajo domovine, kar je jasno razvidno iz zgodovinskih dokumentov.”

    Ja, vsa mogoča slepomišenja so mogoča. “Enačba” je tu jasna, če sodeluješ z okupatorjem, torej z nekom, katerega agenda je v temelju bodisi uničenje ali podrejanja okupiranega naroda, potem po logiki stvari deluješ okupiranemu narodu v škodo. Tvoja logika bi delovala, če bi imel okupator glede slovenskega naroda dobre namene, ne pa, da nas je dejansko hotel “iztrebit”.

    “Dokler so bili pod Italjani, tudi ni bilo t.i. očitane kolaboracije. “

    Seveda je šlo. Enote, ki jih omenjaš v prejšnjem komentarju so bodisi pristale na sodelovanje, ali pa so bile celo ustanovljene in oborožene z dovoljenjem italijanskega okupatorja in so mu bile tudi podrejene.

    “Italijani dovolili slovenska društva in gibanja, dokler je šlo za nevojaške aktivnosti…”

    Ja, to tvojo namišljeno ljubezen do Slovencev so Italijani lepo pokazali že na primorskem, ki je bilo po 1. svetovni vojni priključeno Italiji. So pa zagotovo tolerirali kakšne kulturne in druge aktivnosti tistih Slovencev, ki so z njimi kolaborirali. To je pa nesporno. 🙂

    “V tem primeru je tudi logično, da t.i. katoliško-ljudski pol ni silil v neposredne vojaške spopade.”

    To je bila že predvojna taktika in izvorni greh vsega, kar se je dogajalo med in po 2. svetovni vonji v Sloveniji. Predvojna oblast se je v najožjem vodstvu že pred okupacijo dogovorila, da ne bo nudila odpora okupatorju, ampak da bo pristala na tehnično kolaboracijo in na tak način potem tudi počakala na konec vojne. Problem te taktike je pač bil v tem, ker si niso predstavljali, da bi lahko komunistom uspelo organizirati upor takšnih razsežnosti, da bi lahko ta njihov načrt postavil pod vprašaj. To je pa tudi razlog, da se je ta tehnična kolaboracija kasneje razvila tudi v vsesplošno in tudi vojaško.

    “Značilnost katoliškega načina življenja je v fizičnem nenasilju.”

    Papir oz. teorije prenese vse, praksa pa manj. 🙂

    “Vanj spadata organiziranje ilegalnih stalnih skupin in priprava oboroženega odpora.”

    Ja, in kje je vse to bilo leta 1943 in kasnje, ko so zavezniške sile ugotovila, da se na območju Jugoslavije proti okupotorju borijo le partizanske sile? 🙂

    ” Totalni oboroženi odpor je smiseln samo, če je popolna osvoboditev okupiranega ozemlja možna v doglednem času, tudi z žrtvami, ki pa morajo biti v sorazmerju z dosežkom, to je končno zmago.”

    Vsak izgovor je dober. Če bi takrat vi tako razmišljali, potem bi se proti nacizmu in fašizmu borili le duhovi. 🙂

    “Upor zaradi upora, brez upoštevanja teh pogojev in okoliščin, je iracionalno in neodgovorno dejanje.”

    Za poražence 2. svetovne vojne, med katere spada tudi slovenska kolaboracija, zagotovo. 🙂

    “Dolžnost, boriti se proti okupatorju, ne gre razumeti tako, da sebe žrtvujemo preko mere in ogrozimo lastni narodni obstoj.”

    Ja, po tvoje ga gre razumeti kot hlapčevsko udajanje in čakanje na to, da te bo nekdo drugi rešil. 🙂 Še sreča, da večina takratni Evropejcev ni razmišljala na tak način.

    “Vaške straže so torej nastale “od spodaj”, v prebivalstvu samem…”

    Seveda, Italijani so tako naivni, da bi vsakemu kmetu, ki so se mu partizani zmerili, dali orožje. 🙂 Če že prodajaš pravljice, prodajaj vsaj take, ki so vsaj za silo logične.

    “Ostane dejstvo, da do oboroženega odpora proti partizanom ni prišlo zaradi politične odločitve, pač pa predvsem kot samostojen odgovor na teror in likvidacije, ki so jih partizani izvajali.”

    Nekaj, kar nikoli ni bilo dejstvo, dejstvo ne more ostati. Gre za politično odločitev, ki se je pač izvajala glede na potrebe in zmožnosti, zaradi česar si ti predstavljaš, da je to bilo spontano. Spontano ne more biti, ker so Italijani seveda nujno zahtevali neke garancije od osrednjega vodstva teh t.i. anti-komunističnih sil. Pač si naiven, če si predstavljaš, da je 20 vaščanov samovoljno šlo do italijanskega okupatorja in jim reklo, pa dajte nam vi nekaj pušk, da se bomo borili z vami. In Italijani bi bili vsi srečni, ma seveda, a rabite še kakšen top ali tank? 🙂

    “tem smislu lahko celo rečemo, da je vaške straže “ustanovila” s svojim terorjem KPS sama.”

    Seveda jih je. Ker jim je dala vedeti, da se tista njihova taktika tehnične kolaboracije ne bo izšla in so potem to taktiko spremenili na način, da so ustanovili svoje vojaške enote, s katerim bi pač okupatorju pomagali uničiti partizane in s tem tudi opozicijo, kar se tiče želje po oblasti. Tako preprosto to je. 🙂 Če ne bi bilo partizanov bi pač celotno vojno oni prečepeli, služili okupatorju in čakali, da nas drugi osvobodijo in potem prevzeli oblast. Ko so pa spoznali, da je ta plan ogrožen, ker se upor proti okupatorju pod vodstvom komunistov krepi in širi, so pač svojo dotedanjo tehnično kolaboracijo zgolj nadgradili v vojaško.

    “kajti treba je vendarle že enkrat razumeti, da je (bil) bistveni cilj KP oblast, in samo oblast”

    Seveda je bila. Kot je to bil bistven cilj kolaboracije, saj kaj drugega sploh ni mogel biti. Tisi, ki je sodeloval z okupatorjem, se zagotovo ni boril za osvobodite, a ne? 🙂

    “Zanimivo je, da nekateri vaškim stražam priznavajo moralno upravičenost samoobrambe in za to potrebno povezavo z okupatorjem, domobranstvu pa ne. Vendar to ni logično.”

    Seveda ni logično. Sodelovanje z okupatorjem, ki ima namen tvoj narod “iztrebiti” pomeni vedno delovati proti lastnemu narodu, tako da ne more biti v nobenem primeru moralno.

    “Domobranstvo v Ljubljanski pokrajini, na Primorskem in na Gorenjskem je nastalo iz istih vzrokov in zaradi istih ciljev (preživetje, varovanje golih življenj, imetja), kot so jih imele vaške straže.”

    Na Primorskem domobranstvo ni obstajalo. Poskusili so ga sicer “uvoziti”, ampak to je bil klavrn poskus, ki je kmalu propadel. Razlog je pa jasen, Primorci so že 20 let prestajali muke pod oblastjo italijasnkih fašistov in jim niti pod razno ni prišlo na misel, da bi z njimi kolaborirali. 🙂

    “Odločitev za sprejem orožja od okupatorja torej ni bila svobodna, temveč vsiljena.”

    Ne, vsiljena bi jim bila, če bi to od njih zahteval okupator. Takšen primer je bil na Poljskem, kjer dejansko niso poznali prostovoljne kolaboracije, ampak so Nemci kolaboracijo ustvarili prisilno tako, da so pač določenim posameznikom dali na izbiro – ali kolaboracija ali smrt. Poljski primer je zanimiv tudi zato, ker je podoben Jugoslovanskemu. Tudi Poljska je kot Jugoslavija bila poražena, vendar pa za razliko od Jugoslavije ni nikoli podpisala kapitulacije. Tudi njihovo vodsvo se je podobno kot jugoslovanski kralj umaknilo v Anglijo, vendar so za razliko od jugoslovanskega vodstva organizirali upor proti okupatorju, pri čemer kakih komunistov sploh ni bilo zraven. 🙂 Če bi to storili v Jugoslaviji, bi imeli popolnoma drugačno zgodovino zadnjih 75 let.

    • PO tvojem so izdajalci domovine tudi Milan Kučan,LDS na čelu katere je bil takrat Jožef Školjč, brata Juri, Milan Meden,slovenski generali v JLA. In mnogi drugi, ki so delali proti samostojni Sloveniji.Kakšna kazen si pa potem oni zaslužijo? Pa še vsi te našteti so dobili v samostojni Sloveniji zelo dobro plačane služb in kaj bi bilo, če vojna ne bi trajala samo 10 dni.

      • Ja, če so omenjeni sodelovali z JLA na način, da so organizirali vojaške enote, ki so pod poveljstvom JLA delovale proti TO, potem me čudi, da jih sodišče za to še ni obsodilo.

        • No po tvojem pisanju takim sledi le metek v čelu ker tako ti pišeš saj tako so delali komunisti pa noben od 5000 ljudi ni bil sodno obsojen za kolaboracijo do avgusta 1942, ko je pojavila prva vaška straža.

        • Izbrisani so npr. tipični primeri izdajalcev.

          Tudi komunajzerji so izdajalci.

          Sodišče jih za to ni obsodilo, ker imajo komunajzerji preveč vpliva.

          Zato pa blatijo osaosvojitev in osamosvojitelje.

    • slovencsm

      Jesus, razumem te. Težko je pogledati novim dejstvom v oči, če smo prej toliko časa poslušali samo eno zgodbo. Saj bi mogoče še verjel tem razlagam ampak ko se moj razum sooči z dejstvom, da je bilo v času vojne in takoj po njej pobitih skoraj 100.000 Slovencev in da je bila večina pometanih po različnih jamah in breznih po Sloveniji (med 400 in 600) na skrivaj, potem je tukaj nekaj hudo narobe. In ko pogledaš žrtve (tudi dojenčki, otroci, mladina, ženske) in ko pogledaš dejstva, da je bil največji delež med njimi kmečkega prebivalstva ter meščanstva, industrialcev in izobražencev, potem spoznaš, da je šlo v ozadju za nekaj drugega in ne NOB. Le ta je bil očitno samo krinka, saj so se zločini začeli dogajati že prej. V tem primeru je hinavsko drugemu očitati kolaboracijo in ob tem še reči, da si je za to sam kriv. Sicer pa Bog nas bo sodil po dejanjih in takrat bomo vsi odgovarjali za svoja dejanja.

      • “Težko je pogledati novim dejstvom v oči, če smo prej toliko časa poslušali samo eno zgodbo.”

        Dejstva morajo najprej obstajati, potem jim šele lahko “gledamo v oči”. 🙂 Si pa dobro nastavil problem. 45 let smo pač morali poslušali prirejeno “resnico” komunistov, sedaj si nekateri predstavljati, da bi morali poslušat še prirejeno “resnico” kolaboracije. 🙂 Mene to ne zanima. Dejstva so jasna: okupacija (zločin), kolaboracija z okupatorjem (zločin), komunistična revolucija (zločin), upor proti okupatorju (hvale vredno dejanje).

        “ampak ko se moj razum sooči z dejstvom”

        Mešaš razum in ideološko prepričanje. In to je problem večine Slovencev. In zaradi teh Slovencev se še vedno govori o neki spravi. Tega ljudje kot sem jaz ne rabimo, ker na te zadeve nikoli nimsko gledali z ideološkega vidika. Dejstva so jasna. Tudi jasno je, kaj je vrednota in kaj ni. Upor proti okupatorju je bil častno dejanje in to velja povsod po svetu. To, kar moramo pa slovenci obžalovati je to, da so ta upor na žalost vodili komunisti in ga v končni fazi zlorabili za revolucijo, namesto kakšne bolj demokratično usmerjene ideologije. To pa zato, ker se tiste demokratično usmerjene ideologije pač odločile za taktiko kolaboracije in s tem, seveda tudi po krivdi komunistov, Slovenskemu narodu povzročile ogromno gorja. Jaz osebno za to, kar se je med vojno in posledično po vojni dogajalo v Sloveniji obe strani. Levi, desni, to mene ne zanima, ker neke osnovne vrednote in moralna izhodišča so pač nujno univerzalna.

        “da je šlo v ozadju za nekaj drugega in ne NOB”

        V ozadju zagotovo, ampak krivdo za to ozadje naprtiti 85% ali celo več Slovencem, ki so NOB iskreno podpirali in se zanj žrtvovali, je do skrajnosti sprevrženo, ker s temi zločini, ki jih omenjaš, niso imeli nič, ampak so dejansko verjeli v boj za osvoboditev in neko pravičnejšo družbo in so vsaj lahko. Ne vem pa, kako si je lahko nek domobranec predstavljal, da se bori za osvoboditev, če se je boril pod poveljstvom okupatorja.

        “V tem primeru je hinavsko drugemu očitati kolaboracijo in ob tem še reči, da si je za to sam kriv.”

        Za kolaboracijo si je zagotovo lahko kriv le sam. Seveda pa je tu treba povedati, da je bilo ogromno ljudi pač zavedenih, seveda podobno kot na drugi strani. In ljudje so pač v sodelovanje z okupatorjem pristali zato, ker so jih v to prepričali na osnovi ideoloških pritiskov. Če ne slepomišim, so veliko teh ljudi nagovarjali ravno katoliški duhovniki, češ to je boj za domovino in Boga. Za kakšno domovino pod povejstvom okupatorja bi lahko šlo mi ni jasno, pa tudi glede mogočega obstoja Boga ne vemo pravzaprav nič. Kaj torej ostane? Ja, neki politični interesi, interesi po oblasti. To je bilo v ozadju na obeh straneh.

        “Sicer pa Bog nas bo sodil po dejanjih in takrat bomo vsi odgovarjali za svoja dejanja.”

        Zakaj bi Bog sodil nekoga, ki ga je ustvaril po lastni podobi, saj je on v osnovi kriv za to, kar ljudje počnemo ali ne počnemo? 🙂

        • Našteli ste:
          “Dejstva so jasna: okupacija (zločin), kolaboracija z okupatorjem (zločin), komunistična revolucija (zločin), upor proti okupatorju (hvale vredno dejanje),”

          in ste pozabili našteti vsaj še to: “…kolaboracija s komunisti (zločin), upor proti komunistični revoluciji (hvale vredno dejanje), upor proti komunistom (hvale vredno dejanje).”

          • Saj sploh ne prizna, da ni bila kolaboracija ampak kontrarevolucija.

          • Tu so uporabljene za moje pojme pretežke oznake. Po teh kvalifikacijah bi bil velik, če ne večinski del tedanjih Slovencev zločinski. Ostanimo raje pri tem, da so zločinci tisti, ki izvajajo ali naročajo izvajati dejanske zločine. Objektivne zločine, ne neke politično- ideološke kvalifikacije domnevnega zločina.

            Ne bi se upal reči, da je sodelovanje s komunisti a priori zločin. Je bil Edvard Kocbek zločinec? Je bil Aldo Moro, ki si je v Italiji prizadeval za zgodovinski kompromis s komunistično partijo (a so ga ugrabile in umorile Rdeče brigade) zločinec? Po mojem ne. A sta se motila, ali ne, je drugo vprašanje.

            Je res vsako kolaboriranje z okupatorjem zločin? To ni običajno razumevanje v zahodnem svetu. Življenje mora teči naprej, tudi če je domovina okupirana. Razne in to številne službe in javni servisi morajo usklajeno delovati in tega se ne doseže drugače, kot da se sodeluje z okupacijskimi oblastmi. Alternativa je popoln kaos, beda, pomanjkanje. Totalna vojna. Naj bi celotno prebivalstvo z otročki in onemoglimi starci pobegnilo v gozdove, spalo na prostem ali v drevesnih duplih in se hranilo s koreninicami?

            Malo realizma in zdrave presoje, prosim.

          • IF,
            oznake so seveda poenostavljene, saj mladenič zgoraj drugače kot poenostavljeno ne zna razmišljati. Pa čeprav naplete na tisoče besed na kup 🙂

            Zelo daleč od resnice pa te oznake niso: komunistična revolucija je bila dejansko zločinska, torej tudi sodelovanje z revolucionarnimi komunisti ni pomenilo nič dobrega.

          • “…kolaboracija s komunisti (zločin)”

            Dvomim, da se npr. ZDA in VB imata za zločince zato, ker sta v 2. svetovni vojni sodelovali z Sovjeti. 🙂

            “upor proti komunistični revoluciji (hvale vredno dejanje)”

            Zagotovo, ampak ne v okviru Hitlerjevih sil, ker če ne je treba hvaliti tudi Hitlerja. 🙂

            “upor proti komunistom (hvale vredno dejanje).”

            Enako kot zgoraj. 🙂

          • “Saj sploh ne prizna, da ni bila kolaboracija ampak kontrarevolucija.”

            Bilo je oboje. 🙂

          • IF,
            govorim seveda samo o svojem pripisu, o mladeničevih oznakah pa ne polemiziram, ker so pogojene z njegovim idološkim prepričanjem.
            Prav zaradi lastnega ideološkega prepričanja (ali bolje rečeno opranoglavosti) je mladenič popolnoma izpustil upor proti komunistični revoluciji in komunistom, ki se je nedvomno tudi odvijal na slovenskem ozemlju med drugo vojno.

          • “govorim seveda samo o svojem pripisu, o mladeničevih oznakah pa ne polemiziram, ker so pogojene z njegovim idološkim prepričanjem.”

            O katerem ideološkem prepričanju je tu govora? 🙂

            “Prav zaradi lastnega ideološkega prepričanja (ali bolje rečeno opranoglavosti) je mladenič popolnoma izpustil upor proti komunistični revoluciji in komunistom, ki se je nedvomno tudi odvijal na slovenskem ozemlju med drugo vojno.”

            Govoriš o uporu proti komunistični revoluciji, ki so ga pod poveljstvom okupatorja pač izvajali pripadniki določenih slovenskih enot. To torej pomeni, da je za ta prispevek treba pohvaliti tudi tistega, ki je tem proti-komunističnim enotam bil neposredno nadrejen, to sta pa bila Mussolini in predvsem pa Hitler. Ali ti morda tvoja opranoglavost to preprečuje dojeti? 🙂

            Očitno nekateri še vedno ne razumete, da vse te t.i. proti-komunistične vojaške formacije niso bile avtonomne vojaške enote, ampak kolaboracionistične enote pod poveljstvom okupatorja. Z drugimi besedami te enote so počele to, kar jim je okupator ulazal oz. dovolil početi. Če so torej za slovenski narod po tvoje počele kaj koristnega, je za to treba pohvalit tudi tistega, ki jim je dejansko poveljeval. To je bil pa okupator. Tako da ja, dajmo postavit spomenik Mussoliniju in Hitlerju za njun prispevek v boju proti komunizmu med 2. svetovno vojno. Toliko o opranih glavah. 🙂

          • Lažnivi jesus ne bo nikoli priznal, da je boj proti komunizmu častno in hvalevredno dejanje.

            Zato pa poskuša domobrancem na vsak način podtakniti en nacizem in fašizem.

            Boj proti komunizmu je častno in hvalevredno dejanje v vsakem primeru.

        • Najprej ste se strinjali, da je v ozadju zagotovo šlo za nekaj drugega in ne NOB, potem pa naložili neke ideološke floskule o 85% ali celo več Slovencev, ki da so NOB iskreno podpirali in se zanj žrtvovali in dejansko verjeli v boj za osvoboditev in neko pravičnejšo družbo. Kar nekaj na pamet.

          Dajmo se raje pogovarjati o dejstvih – tisto nekaj drugega, za kar je zagotovo šlo v ozadju in ni bilo NOB, se ni dogajalo zgolj v ozadju.

          Tisto drugo, kar ni bilo NOB in se je dogajalo pod okriljem okupacije, se je dogajalo marsikje v Sloveniji zelo razvidno in v ospredju, npr. tudi v okupirani Ljubljani in Ljubljanski pokrajini.

          Že vnaprej vam priporočam, da razmislite o teh podatkih, ki jih boste med ostalimi našli v članku spodaj: zgolj na območju (središča) Ljubljane, ki je bilo obdano z bodečo žico, je revolucionarna stran v obravnavanem obdobju ubila 8 okupatorjevih oseb in kar 80 Slovencev.
          Torej je tisto drugo, kar se je dogajalo v ozadju in ni bilo NOB, umorilo desetkrat več svojih sodržavljanov kot okupatorske vojske. Toliko o uporu proti okupatorju sredi Ljubljane…

          http://www.demokracija.si/fokus/revolucionarno-nasilje-v-ljubljani-v-letih-1941-in-1942

          Da bi človek sprejel v članku opisane dogodke kot zgodovinska dejstva, seveda ne sme biti komunistično opranoglav.

          • “Najprej ste se strinjali, da je v ozadju zagotovo šlo za nekaj drugega in ne NOB, potem pa naložili neke ideološke floskule o 85% ali celo več Slovencev, ki da so NOB iskreno podpirali in se zanj žrtvovali in dejansko verjeli v boj za osvoboditev in neko pravičnejšo družbo.”

            Vsako ozadje ima tudi “ospredje”, a ne? V “ospredju” je šlo pa za to, čemur ti praviš floskula, jaz pa statistična dejstva. 🙂 Velika večina partizanov je bila vernih, kar je normalno, saj je to takrat veljalo tudi za večino Slovencev nasploh. Da je to bilo res, je v enem izmed svojih javnih nastopov, priznal oz. poudaril celo kardinal Franc Rode. A tudi on nalaga ideološke floskule? 🙂

            “je revolucionarna stran v obravnavanem obdobju ubila 8 okupatorjevih oseb in kar 80 Slovencev”

            Ja, treba je pač biti jasen. Prvič kdo so bili ti usmrčeni ljudje? Drugič, kdo je te usmrtitve ukazal in izvršil in zakaj? Skratka, gre ravno za to, da se ločuje med komunističnim zločinom in legitimnim osvoboditvenim bojem. Če so torej ubili 8 okupatorjev, so se proti okupatorju tudi očitno borili. 🙂

            Sicer pa je Slovenija veliko več kot le Ljubljana. 🙂

          • Ajej, celih 44 minut ste potrebovali za tako brezvsebinski izgovor?

          • Res je, Slovenija je veliko več kot samo Ljubljana, Slovenija sta tudi Dolenjska in Notranjska.

            Premislite še o sledečih podatkih, ki jih boste našli v članku spodaj:
            na osvobojenem ozemlju spomladi 1942 na Dolenjskem in Notranjskem, ko so nekateri partizanski subjekti pričakovali, da je zmaga Rdeče armade tik pred vrati, je nastalo veliko partizansko nasilje, ko je bilo v dveh mesecih (samo dveh mesecih!) pobitih od 400 do 500 ljudi. To nasilje je iz pragmatičnih razlogov kritiziral sam Kardelj, češ da je kontraproduktivno, ker rojeva prevelik odpor kritiziral. Sicer pa preberite sami:

            http://www.mladina.si/93264/domobranci-med-kocevskim-rogom-in-rusko-fronto/

          • Popravek: To nasilje je iz pragmatičnih razlogov kritiziral sam Kardelj, češ da je kontraproduktivno, ker rojeva prevelik odpor.

          • “Ajej, celih 44 minut ste potrebovali za tako brezvsebinski izgovor?”

            Tebi pa niti to ni bilo dovolj, da bi končno dojela, da tu nihče ne zanika komunističnega nasilja, ampak zgolj navajam dejstvo, da s tem nasiljem večina partizanov ni imela nič, ker niti ni imela nič z komunistično revolucijo, saj sploh ni bila komunistov, kar tvoja logika očitno ni sposobno dojeti. 🙂

            Večina tistih, ki so sodelovali v NOB tam niso bili zaradi revolucije, ampak osvoboditve. Za kolaboracijo pa tega seveda ne moremo niti teoretično trditi. 🙂

          • Govoriš kot da si bil tam, na kraju samem. Pa tudi če bi bil, bi bil lahko zaveden.
            Kot so bili mnogi.
            Zato je tak način komuniciranja kontraproduktiven, saj nas kvečjemu oddaljuje od resnice.

          • jesus: “…, da s tem nasiljem večina partizanov ni imela nič, ker niti ni imela nič z komunistično revolucijo, saj sploh ni bila komunistov, …”
            =======================

            Pred kratkim so v Nemčiji pred sodiščem obsodili 90-letnega bivšega računovodjo v koncentracijskem nacističnem taborišču.
            Ker si se ravno hvalil s svojimi starši.
            Tvoji starši so pač sodelovali s komunističnimi revolucionarnimi zločinci, tako kot je nemško sodišče pojasnilo obsodbo tega računovodje za sodelovanje z nacisti.

          • Kot sem razumela, s starimi starši !
            To kaže da je sogovornik še dokaj mlad ?

          • Hvala za opozorilo. Ja, je mogoče mlad, ampak dobro obdelan v pralnem stroju. 😉

          • Je, totalno !

        • Ja. Komunistična kolaboracija z nacisti je zločin.

          boj proti komunizmu pa je častno dejanje.

          Domobranstvo je nastalo kot obramba proti zločinskim komunistom.

          In takrat je bilo to manjše zlo kot se pustitit komunistom, da te ubijejo.

    • Lenko je velik lažnivec.

      Zdaj domobranski strani podtika kolaboracijo že kar pred vojno, čeprav nima nobenega dokaza.

      So pa dokazi nasprotni. Legalna oblast je bila ves čas v kontaktu z Londonom. In iz Londona so jim ukazali, naj delajo tako, da bi čim manj žrtev – ne oblast, ampak manj žrtev je bil njihov cilj.

      Saj vidite, tam, kjer da smajlija – pove, da se je zlagal.

      Namreč komunistom se je šlo le za komunizem – to dokazuje pričevanje Angele Vode.

      Domobranski strani se je šlo za svobodo – samo je imel Churchil podtaknjene komunajzerje, zato je pustil na cedilu četnike – edine prave borce proti nacizmu in podprl komunistične kolaborante.

      Sicer so pa komunajzerji izdajalci, saj so dokazano na začetku vojne – kot edini – kolaborirali z nacisti in jim pomagali pobijati Slovence.

  • Franc Zabukošek

    Spoštovani komentatorji na članek g. Antona Urankarja, ki je dostojanstveno in pietetno pisanje o stvarnosti naše sprave in zločini.
    Preletel sem vaše komentatorske izdelke in se zgrozil in se vprašal ali imate srce in sočutje z ljudmi, ki so v stiski brez krivde zaradi nasilja oblastnikov nedemokratičnega režima.
    Se opravičujem in zahvaljujem tistim, ki to izkazujete.
    Pri tem opravilu velja Slomškov napotek za mir in sodelovanje: “Bodi v besedi resničen, v dejanju pravičen; skrbi več dobrega storiti in manj govoriti (pisati)”
    Ne ustvarjajte slabe slike o sebi, čeprav je skrita za anonimnostjo, ki je znak vaše neverodostojnosti. Dopustite dobronamernost avtorja, da deluje v spodbudo za skupno dobro.

    • Kaj hočemo, če pa imamo tu nekega Jezusa, ki ga ni sram niti takšne provokacije.

  • Dejstvo je, da so bili likvidirani kot kontrarevolucionarji in zaradi kolaboracije.

  • Še enkrat.

    V Slovenji ni bilo NOB-a, temveč samo revolucija in upor zoper revolucionarno nasilje.

    Seveda so se komunistični zločinci zavedali svojih zločinskih dejanj, saj so iz strahu pred kaznijo prepovedali govoriti o več kot 600 moriščih in jih obiskovati. Pobijali so večinoma nedolžne slovenske ljudi, ljudi, ki so jih imeli za razredne sovražnike, in to brez sojenja.

    To dokazujejo dejanja in materialni dokazi. Vse drugo je le obupen poizkus prikrivanja zločinov.

    Res bi bil že čas, da komunistične pravljice nadomestijo dejstva.

    • Franc Mihič

      Kako do sprave? Dejstva.
      Spoštujmo upor proti okupatorju in obžalujmo tragedijo državljanske vojne.
      Med vojno vihro druge svetovne vojne in med revolucijo je umrlo več kot 97.500 Slovencev.
      V uporu zoper okupatorje pa je umrlo 7.800 okupatorjev!
      Največ smrti so med drugo svetovno vojno nad Slovenci zakrivili nemški okupatorji, vpisanih je več kot 31.000 njihovih žrtev.
      Skupaj s povojnimi poboji pa je komunistična stran povzročila približno 24.000 žrtev.
      Po statusu pa je bilo največ žrtev med partizanskimi borci, skupno okrog 30.000, prav toliko pa tudi med civilnim prebivalstvom.
      Če ne bi bilo povojnih pobojev, bi Slovenci imeli za 15 odstotkov manj žrtev.
      Italijanski okupator je povzročil nekaj čez 6.400 žrtev.
      Protirevolucionarni tabor, v katerem so zajete vaške straže, četniki in vse tri veje domobranstva, so zakrivili smrt 4.400 ljudi – to so žrtve, ki so padle v njihovih samostojnih akcijah, ne pa žrtve, ki so jih povzročili v sodelovanju z okupatorjem (te žrtve so prištete k številu žrtev okupatorja).
      Številke žrtev same govore bolečo zgodovinsko resnico.
      Dejstvo torej je, da je bil upor zoper okupatorja in bila je državljanska vojna in zmagala je revolucija.
      Spoštujmo torej upor proti okupatorju, kolikor ga je bilo, in obžalujmo državljansko vojno, revolucijo.
      Pokopljimo mrtve in popravimo krivice.
      »Treba se je tudi pogovarjati in poskusiti razumeti druge. Mogoče bi si bilo najprej dobro predstavljati, da drugi tistega, kar so delali, niso delali iz zlobe. Vsak ima svoje razloge, svoje izkušnje in te je treba jemati zares. Če bi se medsebojno vzeli zares, bi morda enkrat lahko skupaj odkrili spomenik”, pravi Jan Philipp Reemtsma, častni konzul Slovenije v Hamburgu.

    • Oba moja stara starša sta sodelovala v NOB. Eden kot partizan, drugi kot terenski aktivist. Nobeden od njiju ni bil komunist, niti ga ni zanimala kakšna komunistična revolucija, ampak jima je šlo za osvoboditev. Podobno velja za ostalih 85% pripadnikov NOB. Komunistov je bilo okoli 15%, od tega verjetno kakih 3%, ki jim je mogoče očitat kakšno zločinsko delovanje med in po vojni. 🙂

      Pa še en zanimiv podatek glede na tvoje pametovanje. Na našem koncu je bil predsednik okrajnega narodnoosvobodilnega odbora katoliški duhovnik. In ni dvoma, da mu je šlo le za revolucijo, a ne? 🙂

      • To najbrž sploh ni resnično, a če je, potem je to taka izjema, da bi celo tebi moralo biti ob tem kaj več jasno.

          • Saj ni važno. Ti si preveč “simple minded”, da bi kaj razumel.

          • Imaš grozno simplificirane predstave. Ciril-Metodijskega društva Cerkev ni zavračala. Nobenih negativnih posledic niso imeli njegovi člani znotraj Cerkve. Od F.S.Finžgarja in njegovega kroga naprej. Mnogi katoliki so gledali na člane z nekaj rezerve, to pa res. Če so sploh vedeli za članstvo. Do nekaterih je bila rezerviranost upravičena ( kakšen je celo sodeloval z udbo, a ne samo iz tega društva), do drugih, pravzaprav večine članov CMD pa niti ne.

            Tudi tvoja trditev, da je KC podpirala kolaboracijo, je sila simplificirana. Kakšno? Oboroženo? Kdo? Vatikan? Vatikan ni podpiral oborožene kolaboracije nikjer, ne z Italijani, še manj z Nemci. Ko so Angloameričani prihajali v Rim, jih je sprejelo zvonjenje zvonov pri sv. Petru.

            Tudi goriška in mariborska škofija zanesljivo nista podpirali oborožene kolaboracije. Na ljubljanski škofiji in še bolj bogoslovju je bilo prevladujoče razpoloženje v prid organizirane kontrarevolucije, v začetku kot čiste samoobrambe. Pri čemer se sam škof Rožman ni nikoli direktno izrekal z navodili ali priporočili za takšno ali drugačno vojaško delovanje.

          • Vem sicer, da je CMD občutljiva ali sporna tema znotraj KC. Ampak če pomislimo, da je bil član tudi kasnejši ugledni profesor in škof dr. Franc Perko, vsaj na stara leta kvečjemu kleni antikomunist, sem sam blizu precej prizanesljivim ocenam tega društva.

          • Domobranci in vaške straže so odziv na komunistično nasilje.

            Edini, ki so res prostovoljno kolaborirali z nacisti, so bili komunisti.

        • Tako da NOB je obstajal. Bil je dejstvo. Je pa res bil s strani komunistov instrumentaliziran in zlorabljen za revolucijo. Ampak velika večina ljudi je v NOB sodelovala dobronamerno in z namenom osvoboditve. Šlo je torej za domoljube, ne komuniste. Ti ljudje si zaslužijo spoštovanje.

          • In komunisti so edini krivci za nastanek vaških straž in domobranstva.

            Tvoji starši so pa pomagali – hote ali nehote.

      • Jesus, tudi moja starša sta sodelovala v t.i. NOB.

        Oče je bl v partizanih, toda sodeloval ni niti v eni bitki, ker jih ni bilo. Razredne sovražnike so pobijali VOS-ovci in o tem niso govorili. Po kapitulaciji Italije je bil oče ujet in zaprt v Begunjah, kjer je čudežno preživel in bil nato interniran.

        Tako je bila mama skoraj 4 leta sama. V tem času je 2 leti skivala neko partizanko. Bilo je tvegano, kajti mimo okna so hodili okupatorjevi vojaki. Ko se je oče vrnil, ga nisem poznal.

        Tako oče kot mama sta mislila, da se borita proti okupatorju. Šele ob koncu vojne sta dojela, da sta bila, tako kot mnogi drugi, zlorabljena za krinko, pod katero so izvedli krvavo revolucijo in na tej osnovi vzpostavili diktaturo proletariata in nadaljevali z množično kršitvijo človekovih pravic.

        Za to se moja staša nista borila.

        • Gospod Tine vse kar ste napisali je resnično,moj pokojni dedek, ki je preživel Rab je rekel,da so komunisti tisočkrat hujši od vsakega okupatorja.

      • Franc Mihič

        Slovenske zgodovine med letoma 1941 in 1946 ne moremo in ne smemo poenostavljati.

        Komunistična partija pa je ves čas vojne in seveda še po njej nadvse pretkano igrala svojo dvolično vlogo z enim samim zelo jasnim ciljem: prevzeti oblast. Začelo se je že na ustanovnem sestanku pri Vidmarjevih: protiimperialistična fronta, kot so jo imenovali 27. aprila 1941, je bila v govorici tistega časa fronta, uperjena proti angleškim in ameriškim imperialistom. Šele po napadu Nemčije na Sovjetsko zvezo so komunisti zamenjali sovražnika in pričeli uporabljati naziv Osvobodilna fronta. V drugem letu vojne je Komunistična partija s svojimi eksekutorji izvedla veliko strašnih zločinov nad civilnim prebivalstvom in nad duhovniki, predvsem na Notranjskem in Dolenjskem.

        Nastanek domobranstva in državljanska vojna sta bila del premišljenega načrta Partije, ki si po končani vojni nikakor ni želela demokracije: političnega nasprotnika so prisilili v sodelovanje z okupatorjem in ga zato že vnaprej onemogočili. In ker tudi to ni bilo dovolj, so po končani vojni pobili desettisoče civilistov.

        Brezna na Rogu, Huda jama in številna druga grobišča pričajo o zločinih, ki nikoli niso bili kaznovani.

        Strinjam se: sodstvo ne sme biti del dnevne politike. Toda preiskovalci, tožilci in sodniki morajo razumeti, koliko nedolžnih, vsega spoštovanja vrednih ljudi trpi zaradi njihove neodločnosti. Partizani so res večinoma že pokojni, njihove družine pa še vedno čutijo breme krivde, ki jo – povsem izkrivljeno – pripisujemo celotnemu osvobodilnemu gibanju.

        Če bi Ivana Mačka Matijo ali Mitjo Ribičiča obsodili zaradi zločinov, ki sta jih ukazala, če bi Komunistično partijo jasno označili za zločinsko združbo, potem bi tudi na partizanski boj lahko gledali z občudovanjem in ponosom.

        Če je možna posthumna rehabilitacija, naj se izpelje tudi posthumna obsodba.

        Sodstvo naj pokaže, da razume svojo odgovornost pri narodni spravi.

        Prof. dr. Matjaž Zwitter, Ljubljana

        Oče dr. Zwittra se je po kapitulaciji fašistične Italije iz koncentracijskega taborišča v Aprici prebil do osvobojenega ozemlja in bil tu direktor partizanskega Znanstvenega inštituta!? Njegov stric dr. Marjan Žiliči je pri 25 letih kot partizanski zdravnik reševal ranjence v Brkinih!

        Prof. dr. Matjaž Zwitter je zdravnik specialist na Onkološkem inštitutu v Ljubljani ter profesor na mariborski in ljubljanski medicinski fakulteti

      • Ja. Oba sta bila zagrizena komunajzerja – in zato sta te vzgojila v tako ekstremno pokvarjenega, hudobnega in lažnivega človeka.

        Če tvoja dva ne bi bila za komunizem, bi ju ubili po vojni – ali pa že med vojno.

        Ja, tudi duhovniki imajo včasih oprane možgane s komunizmom.

  • jesus: “Ne rabiš biti “avtoriteta”, samo logiko je treba uporabljat. Če pač poznaš dejstvo, da je v okviru NOB bilo le 15% ljudi, ki so v ideološkem smislu pripadali komunistični ideji, …”
    =========================

    Jezus pa taka logika (in “znanje”)!

    Popis prebivalstva z leta 1931 kaže, da je bilo na teritoriju SLO 1.145.225 prebivalcev. Naslednjega štetja leta 1941 ni bilo. Če predpostavljam, da je bilo takrat mogoče največ 1,5 mio ljudi (Kajuh je pel samo milijon nas je):

    15% ljudi bi takrat torej pomenilo cca 225.000 ljudi, ki naj bi po jesusu bilo na strani t.i. NOB. Malo morgen!

    Ve se, da je bilo partizanov zelo malo in da so imeli celo vojno težave pridobiti dovolj revolucionarjev

    Konec leta 1941: med 750 in 1000
    Konec leta 1943: cca 5.500
    Še največ se jih je pridružilo partizanom tik pred koncem vojne leta 1945.Sami partizani so jih zaničljivo imenovali “majski hrošči”. Največ je bilo partizanov cca 32.000. Komunisti navajajo seveda višje številke vendar ne več kot 40.000.

    Drugo:
    Kdor je prišel v partizane v dobri veri, da se bo boril proti okupatorju je kmalu spoznal, da se bo boril za komunistično revolucijo. O tem so ga poučili politkomisarji, ki so bili v vsaki četi. Za odhod (pobeg) od partizanov se je zagrozila smrtna kazen.

    • “15% ljudi bi takrat torej pomenilo cca 225.000 ljudi, ki naj bi po jesusu bilo na strani t.i. NOB. Malo morgen!”

      Hahahahahaha…. pa ti človek si res maestralni funkcionalno nepismeni osebek. 🙂

      To, kar sem jaz napisal je samo to, da je bilo med vsemi, ki so sodelovali v NOB, 15% komunistov, ne pa da je bilo na strani NOB 15% vseh prebivalcev Slovenije. 🙂 In nobeden tu ni imel problema to razumet, razen tebe. 🙂

      Res ti ni pomoči. 🙂

      • Tebi tudi ne:

        Tu si napisal:

        jesus: “V ozadju zagotovo, ampak krivdo za to ozadje naprtiti 85% ali celo več Slovencem, ki so NOB iskreno podpirali in se zanj žrtvovali, …”
        ==============================

        Nisem bral vseh tvojih črev, sem pa videl tole zgoraj o “tvojih” 85% Slovencev ki naj bi podpirali t.i. NOB, kar da jasno vedeti, da je bilo v okvirju NOB 100% SLovencev in od teh 100% naj bi bilo po tvoje 15% komunistov. 🙂 🙂

        • Ha ha ha ha ha… ista zgodba! 🙂 Tu gre spet za 85%, ki so sodelovali v NOB in ki niso bili komunisti. Zraven pa pride torej tistih 15%, ki te je motilo prej. Hahahahahah. 🙂

          Tako da morda bi bilo dobro, da bi najprej vse prebral, čeprav dvomim, da bi to tvoji pameti kaj pomagalo. In saj pravim. Ti si tu edini, ki tega, kar sem napisal, ni razumel. Čudno, a ne? 🙂

          In seveda bi ti moralo že po logiki stvari biti jasno, da ne bi nihče trdil, da je bilo v partizanih 15% slovencev, kaj šele 85%. Ampak tebi logika itak ne dela. 🙂

          • Ti si že zadnjič začel s črkobralstvom in obešanjem za besede ne jaz:

            jesus: “Ha ha ha ha ha… ista zgodba! 🙂 Tu gre spet za 85%, ki so sodelovali v NOB in ki niso bili komunisti.
            =======================

            ni res, napisal si:

            jesus: “V ozadju zagotovo, ampak krivdo za to ozadje naprtiti 85% ali celo več Slovencem, ki so NOB iskreno podpirali in se zanj žrtvovali, …”
            =======================

            Torej:

            #1 85%, ki so sodelovali v NOB

            #2 85% ali celo več Slovencem, ki so NOB iskreno podpirali

            #1 ni isto kot #2

        • Gospod Riki,
          pa ste prepričani, da je pametno odgovarjati na “čreva” gospoda, ki si je nadel provokativno ime? Mnogi trdimo, da nima smisla, da nam samo čas jemlje. Gospod namreč nima namena dialoga, njegov namen je agitorop.

          • AlFe: “… Mnogi trdimo, da nima smisla, da nam samo čas jemlje.”
            ===========================

            Se strinjam, da nima smisla ampak če dobro pogledate on izgubi dosti več časa kot mi (poglejte njegova čreva), dobro ga utrujamo, tip je že precej utrujen in dekoncentriran, podobno kot Aladar Bergles tukajle:

            http://www.casnik.si/index.php/2014/02/03/pismo-bralca-nob-velika-laz-in-prevara/

            … ups, gre za podobno temo in verjetno za samega jesusa Berglesa. 🙂 😉

    • Tale Lenko ali jesus se je nekoč skregal z logiko in pametjo, in je zmagal.

  • jesus: “… dokumenti, ki pričajo, da je partizanska vojska s Titom na čelu bila pripravljena obrniti se na nemško stran in se spopasti z zahodnimi zavezniki, če bi se ti res izkrcali v Istri oz. Sev. Jadranu.”
    ======
    Vseh sort pravljic se najde. 🙂”
    ==========================

    Tu je opisana ta “pravljica”:

    http://www.casnik.si/index.php/2015/02/14/nemci-in-partizani-zoper-kralja-in-angleze/

    • Saj pravim. Pravljice, ki se nekaterim prikazujejo. 🙂 Edine “resne” obtožbe o teh pravljicah so očitno prihajale s strani četnikov. 🙂 Razumljivo. Vsi ostali viri govorijo le o nekih željah po taktičnih dogovorih, ki jih pač moramo jemati z rezervo, ker so lahko namenjeni tudi zavajanju nasprotnika in do katerih dejansko nikoli ni prišlo. O nobenih dogovorih glede skupnega boja proti Angležem in podobnih nebuloz ni nikjer govora. Je pa jasno, da komunisti iskrcanja zahodnih zaveznikov ne bi dovolili.

      Sicer pa so dejstva znana. Ko naj bi se partizani kao dogovarjali z Nemci za ne vem kakšno sodelovanje, torej v času od pomladi 1943 dalje, so proti partizanom potekale 4 velike ofenzive. 🙂 Od januarja do marca 1943 operacija Fall Weiss oz. bitka na Neretvi, od maja do junija 1943 operacija Fall Scharz oz. bitka na Sutjeski, od decembra 1943 do začetka leta 1944 operaciji Kugelblitz in Schneesturm in potem od maja do junja 1944 še operacija Rösselsprung. Skratka, partizani so se res fino zmenili s Nemci za sodelovanje. Učinek te “kolaboracije” pa je bil približno 25.000 žrtev na partizanski strani in pribl. 10.000 na strani Nemcev in ostalih pomagačev. Skratka, res, lep primer “kolaboracije”. 🙂

      Sicer pa je možnost za izkrcanje v Jugoslaviji odpadla že 9. julija 1943, ko so se zahodni zavezniki začeli izkrcavati na Siciliji, tako da od takrat dalje ta “pravljica” itak ni bila več realna. 🙂

      Še kakša pravljica? 🙂

      • jesus: “Edine “resne” obtožbe o teh pravljicah so očitno prihajale s strani četnikov. 🙂
        =======================

        Velebit in Djilas četnika? Vsak da kaj novega. 😉

        jesus: “… O nobenih dogovorih glede skupnega boja proti Angležem in podobnih nebuloz ni nikjer govora. Je pa jasno, da komunisti iskrcanja zahodnih zaveznikov ne bi dovolili.”
        =======================

        jesus: “Učinek te “kolaboracije” pa je bil približno 25.000 žrtev na partizanski strani in pribl. 10.000 na strani Nemcev in ostalih pomagačev. Skratka, res, lep primer “kolaboracije”. 🙂
        =====================

        Teslo nepismeno!
        Zgoraj si trditev, da “se je partizanska vojska s Titom na čelu bila pripravljena obrniti se na nemško stran in se spopasti z zahodnimi zavezniki, če bi se ti res izkrcali v Istri oz. Sev. Jadranu.”
        … označil za pravljico, sedaj pa si to označil za “kolaboracijo”. Kako se boš odločil pravljica ali “kolaboracija”.

        jesus: “Še kakša pravljica? 🙂”
        =========================

        Na še ena, to pot izpod peresa pred tremi dnevi umrlega Pere Simića:

        http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:551267-Titova-saradnja-sa-Nemcima

        jesus: “Sicer pa je možnost za izkrcanje v Jugoslaviji odpadla že 9. julija”
        ======================

        Si nepismen ali kaj, govora je o pogajanjih pred tem datumom!

        • jesus: “… O nobenih dogovorih glede skupnega boja proti Angležem in podobnih nebuloz ni nikjer govora. Je pa jasno, da komunisti iskrcanja zahodnih zaveznikov ne bi dovolili.”
          =======================

          Ne bi dovolili, saj zato so se pa partizani dogovarjali z Nemci, dokler ni posegel v to posegel sam Hitler in dejal, da se z banditi ne bo pogajal.

      • Dokazano so komunisti na začetku vojne podpirali naciste.

        Dokazano so se celo vojno dogovarjali z okupatorji – da bi skupaj vrgli v morje zaveznike, če bi izvedli invazijo v Jugoslaviji – kot je bilo sprva načrtovano.

        Dokazano je Stanovnik vse to priznal za eno tujo televizijo in naivno mislil, da ta posnetek nikoli ne bo prišel v Slovenijo.

        Lažnivi Lenko/jesus ne opazi protislovja v lastni izjavi:

        “O nobenih dogovorih glede skupnega boja proti Angležem in podobnih nebuloz ni nikjer govora. Je pa jasno, da komunisti iskrcanja zahodnih zaveznikov ne bi dovolili.”

        Dejansko so se partizani dogovarjali z okupatorji, da se bodo skupaj borili proti zahodnim zaveznikom, če bi se oni izkrcali.

        Veleizdaja in to očitna.

        Vse ostalo so Lenkova zavajanja in laži.

        Seveda so zahodni zavezniki odkrili, kaj se dogaja, zato so spremenili načrt.

        Sramota, da je bila to partizanska veleizdaja pa ostaja.

  • slovencsm

    Jesus, zdaj pa smo prišli do bistva. Tudi sam sem vedno bolj prepričan, da je bila na partizanski strani večina za boj proti okupatorju, ostali pa so to izkoristili za komunistično revolucijo. A tudi na drugi strani je bila večina za boj za Slovenijo in Slovence. Nekateri so pa tudi koketirali z okupatorjem zaradi trenutnih koristi. Razlika je le v tem, da so bili katoličani najprej soočeni z bojem proti revolucionarnim komunistom, ki so jih potisnili še pred kakršnemukoli uporu proti okupatorju v pozicijo branjenja lastnega prepričanja in življenja. Tukaj pa ne moremo brez dejstva, da so se ti atentati začeli že leta 1941. In če si se takrat našel na tej strani, nisi imel veliko izbire.
    Za razliko od partizanov, ki so se lahko osredotočili samo na boj proti okupatorju. In tukaj je bistvo razlike. Eno je kolaboracija, ko se sam odločiš za to, drugo pa je, ko te prisilijo v to za ceno tvojega življenja in življenja bližnjih.
    In če na koncu povzamem vso to vročo debato. Nekorektno je na osnovi dosedanjih zgodovinskih podatkov, ki so bili cenzurirani s strani povojne politične oblasti, nekatere razglašati za osvoboditelje in druge za kolaborante. Potrebno se je zakopati v arhive in dokumente, ki so še ostali, ter ugotoviti dejansko resnico. Zame pa so vsi ljudje na eni in drugi strani in moje spoštovanje gre ljudem na obeh straneh, ki so se pošteno borili za svoje prepričanje, narod in deželo.

    • Tukaj se pa Lenko potuhne, ker ne more kontrirati tem dejstvom.

      Edino veleizdajo so zagrešili komunajzerji.

  • Franc Mihič

    Akademik prof. dr. Aleksander Bajt, politični sopotnik olimpionika Leona Štuklja, je v svoji akademski diagnozi o revoluciji med NOB zelo nedvoumno kritičen in po moje tudi točen.

    Zapisana je v njegovi knjigi “Bermanov dosje”, MK-1999, ki jo je pisal vse do svoje smrti, saj je umrl takoj po njenem izidu. Sam tudi napiše, da je to njegovo najpomembnejše delo, bolj pomembno kot vsi učbeniki ekonomije pred tem! Akademik dr. A. Bajt pravi:

    »Partija jer med NOB oziroma med okupacijo prevzemala oblast z lažjo in nasiljem, likvidacijami političnih nasprotnikov. Moja ocena partije ni bila nikoli visoka. S tem da je izkoristila osvobodilni boj za izvedbo revolucije, ne le objektivno – tega pač ni mogoče zanikati –, ampak predvsem subjektivno, je zagrešila nad slovenskim narodom najhujši zločin, ki si ga je mogoče zamisliti. Z njim je sama sebe postavila izven zakona. Ne legalnega, ta je pri tem nepomemben, ampak občečloveško naravnega, veljavnega za vse kraje in čase.«

    Akademik prof dr. Aleksander Bajt v svoji knjigi »Bermanov dosje«, tudi zapiše, da ni mogoče zanikati, da je partija organizirala obsežen protiokupatorski boj in da so v njem sodelovali tisoči Slovencev. Pri tem pa da prevladuje mnenje, da je vseeno, kakšen namen je imela partija pri tem, saj da nas je uvrstila med demokratične sile in med zmagovalce. Akademik Bajt pa je mnenja, da nas je med demokratične sile že l. 1941 uvrstil general letalstva D. Simović, ki je zaradi podpisa trojnega pakta s silami osi izvedel vojaški udar proti Cvetkovičevi vladi kraljevine Jugoslavije. Partija pa ni imela nič pri tem. Pravi, da čeprav je jugoslovanska vojska razpadla, je Hitler zaradi Simovićevega dvornega prevrata skoraj za šest tednov zamudil z napadom na SZ. Znano je, da je Nemce tedaj pred Moskvo prehitela in zaustavila. zima, kar je usodno in strateško prispevalo k poteku in k zmagi v 2 .svetovni vojni. Pravi: »Pri tem partija ni bila potrebna in je njen prispevek ničen. Tudi za osvoboditev Jugoslavije in Slovenije, skupaj s pridobitvijo nekdanjega po Italiji zasedenega ozemlja, je bil odpor proti zavojevalcu, kakršnega je sprožila partija nepotreben. Eno in drugo je bilo odvisno izključno od vprašanja, katera stran bo zmagala«.

    Še Vedno je aktualno tudi mnenje sodnika na Evropskem sodišču za človekove pravice prof. dr. Boštjana M. Zupančiča povedano v oddaji 20 let parlamentarizma na RTV SLO, TV2 26.12.2012, ob 10.10h : »Slovenija je obglavljena kura. »Slovenija nima elite. Komunizem je težil, da elite izreže. Genialni primitivci iz gozda ( Marinko..) so težili, da pravo odmre. Pravo je bilo pastorka univerze. Slovenija nima vodstva, nimamo nekoga, ki bi mu sledili, nimamo nekoga, ki bi ga spoštovali. Slovenija je že dolgo obglavljena kura.
    Po 50 letih komunističnega sekanja, Slovenija nima pravega vodstva, ki bi ga ljudje spoštovali. Slovenija ni sposobna sprejeti nekoga, neko stranko kot vodstvo, kar je povzročil komunizem. Bistvo pravne države je, da na hiter, učinkovit, legitimen način vzpostavlja stabilnost. Problem slovenske pravne države je personalna sestava profesije in sodstva. Islandci gradijo nov zapor, ker se jim je zbudil imunski sistem- morala.
    Moralne norme se asimilirajo ali ne. Predvsem v tranzicijskih državah se ne ponotranjijo moralne norme. Kaj je prav in kaj ne, asimiliramo v otroštvu, zakoni nič ne pomagajo!«

    Partizanski komandant Franc Sever – Franta, letalski polkovnik JLA, ki se je ob koncu vojne pogajal tudi o predaji ustašev, je na RTV SLO 1, v nedeljo zvečer 14.04.2013, med drugim povedal, da so mu po vrnitvi iz študijev in bivanja v SZ, po končani 2. svetovni vojni, ob vrnitvi v Beograd, ko je povedal, kakšen režim in težko življenje ljudi je videl v SZ, najprej zabičali, da mora o tem molčati, saj mu je tudi Matija Maček visok komunistični funkcionar in vodja slovenske OZNE tudi dejal: »Če bi to, kaj se dogaja in kako se živi v SZ, povedali ljudem, ne bi šel nihče v partizane!«

  • Ko se bomo mi začeli sramovati teh ljudi, zraven pa tudi samih sebe, da smo se jim podredili in da so nas zasužnjili, se bo kaj začelo kaj spreminjati.

  • Za razne lažnivce, kot je jesus, je potrebno poudarjati naslednja dejstva:

    1. Prvi kolaboranti torej izdajalci so bili komunisti na začetku vojne, ker so podpirali okupatorja po navodilih Staina.

    2. Komunisti so najprej izvajali nasilje nad Slovenci in revolucijo.

    3. Posledica tega so bile vaške straže narejene za lastno obrambo – in ker druge opcije ni bilo, so za pomoč prosile Italijane. Kasneje so se iz tega razvili domobranci.

    Logičen zaključek je, da so zločin in izdajo zagrešili le komunisti. Domobranci je niso mogli, saj so bili prisiljeni v to, kar so naredili, če so hoteli preživeti.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI