Fantje bodo … možje!

Aleš Čerin 19.9.2016 13:54
 

na-e7-v-prekmurju-2015-mediumV angleščini radi rečejo ‘boys will be boys’, ‘fantje bodo fantje’. Precej zaničevalno. Pomeni, da fantje nikoli ne bodo odrasli, vedno se bodo obnašali grobo, glasno-hvalisavo, nasilno, se igrali z igračkami … Ne bodo postali možje, ne bodo se naučili prevzemati odgovornosti za svoja dejanja, ne bodo se ustalili, pač tekali okoli in lovili plen, … kot lovski psi. Tako pravi latino pop-pevka Paulina Rubio v uspešnici ‘Boys Will Be Boys‘: “How to love one that’s running like a hound (Kako ljubiti nekoga, ki teka okoli kot lovski pes)”. Precej posplošeno: fantje bodo pač vedno fantje, tekali bodo okoli kot lovski psi, iz ene postelje v drugo, iz naročja v naročje, odgovornosti od njih ni pričakovati. Fantje bodo ostali fantje tudi ko po starosti zdrsnejo v zrela leta, skratka vedno se bodo obnašali kot da so stari petnajst let.

Ko pa sem postal mož …

Sveti Pavel je fante razumel, ko je zapisal tole: Ko sem bil otrok, sem govoril kakor otrok, mislil kakor otrok, sklepal kakor otrok. Ko pa sem postal mož, sem prenehal s tem, kar je otroškega. (1 Kor 13,11), a tudi pokazal, da je s “fantovstvom” pač treba prenehati. ‘Prenehati s tem, kar je otroškega’ za današnje fante ne velja več. V resnici se zdi, da fantje ne odrastejo v može, zdi se da mnogo fantov, po starosti sicer mož, kar teka okoli, voha in lovi, kot pravi pop uspešnica. In ko ulovi, strese seme in gre naprej. Če se zgodi, da ženska zanosi, se skrijejo, uidejo, ne prevzamejo odgovornosti, ne poskrbijo za svoje potomce. Ali pa najdejo za njih same preprosto rešitev – splav namreč. Breme preložijo na žensko. In stečejo naprej …

Le še virtualno tekanje

Še huje je: mnogim fantom v zrelih moških letih se niti tekati, vohati in loviti ne da več. Pač pa občepijo v varnem okrilju svoje izbice – za računalnikom, ki nudi še lažji način – virtualno tekanje, vohanje, lovljenje. Spet brez odgovornosti, le s klikom do pornografije. Mama jih pa hrani, neguje in velikokrat tudi plačuje položnice. Moški pri 30+, a še fantki.

Fantje ne vidijo več pravega moškega “na delu”

Na tem mestu ne bom v globino razglabljal o vzrokih za nedoraslost moških. Dejstvo pa je, da velika množica fantov v svoji mladosti ni več doživela zgleda moškega: vsi oni, katerih oče se je ločil od žene in zapustil družino, pa tudi oni katerih oče sicer fizično je v družini, a je pretirano odsoten – utopljen v alkoholu, delu, hobijih, … Tudi oni katerih oče je kmalu umrl.

Fantje preprosto ne vidijo več pravega moškega ‘na delu’. Ni več moškega, ki bi jim pokazal kako se obvladuje “moške” strasti, kako moški ljubi in neguje žensko, kako se sporazumeva z žensko, kako se bori za prav, kako moški služi in na samo zasluži, kako moški vodi družino, kako moški ponižno išče Božjo voljo. Celo življenje lahko fant preživi le v ženskem okolju: mama, vzgojiteljica, katehistinja, učiteljica, …

Pogumno srce

Se spomnite drobnega prizora iz filma Pogumno srce, z Melom Gibsonom, ko škotski junak William Wallace, takrat fantič star kakih 10 let, izgubi očeta? Takoj po pogrebu se pojavi njegov stric in ga vzame s seboj. Mali sicer okleva in ne želi z njim, pa ga stric preprosto odvede s seboj, ga vzgaja in poučuje, poskrbi za pravo naravnanost, za znanje in tudi za krepitev telesa. V filmu se izkaže, da ga je stric vzgojil za prave vrednote, predal mu je znanje, izkušnje, poskrbel za telesni razvoj in ga spustil v življenje. Junak strica v filmu večkrat omeni.

Kaj naj ženska stori, če ostane sama za vzgojo fanta?

Poskrbi naj kolikor more, da fant dobi zgled moškega. Naj ga vsaj vključuje v kakšne moške športe, kjer je možnost za dobre moške trenerje, naj ga vpiše recimo k skavtom, kjer bo fant občutil kaj pomeni premagovanje naporov, mama naj ga le pusti, da bo moker, lačen, žejen, utrujen, … Poleg tega pri skavtih vedno poskrbijo za oba voditelja – za moški in ženski način vodenja.

Lahko pa tako kot v filmu ‘Pogumno srce’, ko je skrb za vzgojo prevzel stric, poišče v rodbini moški lik. Naj fanta pošlje na dolge počitnice k stricu, naj poišče starega očeta, naj poišče birmanskega botra, … Mati, naj preprosto poišče moškega, ki bo fantu omogočil zgled ‘moškega na delu’, ki bo pripravljen z njim zgraditi odnos, ki bo na razpolago za moške pogovore. Fantje po tem hlepijo.

Poznam lep primer, ko je, po smrti očeta zaradi bolezni, stric poskrbel za najstniškega fanta. Preprosto tako, da ga je vključeval v moška dela na polju, v gozdu, … pač povsod. Pomagal mu je postati ‘gospodar’ – na kmetiji in tudi samega sebe.

Očetje, ki so pa odsotni, lahko premislijo svojo vlogo moža in očeta ter se izboljšajo. Kako? Da se za začetek vrnejo v družino in začnejo preživljati čas s svojimi fanti. Z namenom. Žene pa naj jih pri tem podprejo. In naj se ne vtikajo v moške zadeve. Da bodo fantje lahko postali možje.

Foto: Aleš Čerin

 
Značke:

73 komentarjev

  • Zdravko

    Huh, odlično napisano.
    Ja, z ločitvami pride hudič. Mame so komaj sposobne še odnosa z moškimi, pa naj bo stric ali stari oče. Ko pa postanejo same za vse, potem pa sploh ni več prostora za moža.
    In tudi očetje z ločitvijo sp zelo sumljivi, da bodo še kdaj znali imeti spodoben odnos do ženske. Sploh, če je enkrat otrok vmes. Če ž ekdo preboli partnerja in gre naprej, otroka ne moreš “preboleti”.
    Hudič je z ločitvami.

    • Hvala. Preveč preprosto prihaja do ločitev. “Ni kemije”, pravijo in gredo. Lepo je zadnjič povedal (tvitnil) Roman Vodeb: “Problem sodobnih družin in družbe je, da imajo starši raje svoje užitke, kot svoje otroke – in se ločujejo kot po tekočem traku. Groza!” Res je. Ločitev je odločno preveč in, če ne bomo nič naredili, jih bo še več.

      • Gospod čeri pravi: “Fantje preprosto ne vidijo več pravega moškega ‘na delu’. Ni več moškega, ki bi jim pokazal kako se obvladuje “moške” strasti,…”

        Zelo, zelo se pozna Slovencem, koliko družin je zaradi tragedije obeh svetovnih vojn živelo brez očetov. Pretrgan je prenos vzorca obnašanja, zelo se pozna primanjkljaj vzora očetovstva, vzora pravega moškega “na delu”, če ponovim poimenovanje, ki ga navaja avtor članka. Naša Slovenija je ranjena v samo bistvo naroda, ranjene so družine, ki se šele s tretjo generacijo nekako pobirajo/pobiramo iz te groze vojne in zla.

        Tako da…se strinjam, da se je v zahodnem svetu razbohotil stil življenja v hotelu mama, so pa marsikje tudi globlji razlogi za lahko rečem tako neuspešno starševstvo, da so 30+ letniki/letnice tavajoči v internetnem svetu, namesto da bi bili “prizemljeni” odrasli…

        • “Gospod čeri pravi”….Gospod Čerin in ne “čeri”…se opravičujem za tiskarsko napako…

  • Guardini

    Ločitve so, ker ni vere. Če nekaj pred Bogom obljubiš, potem niti ne pomisliš, da bi obljubo prelomil. V krizah iščeš druge rešitve. Če pa ni vere, ni porok, če so civilne, pa ni žegna, ki si ga dajeta zakonca.Tudi veliko kristjanov koruzira, ker ni vere, ni spoštovanja zapovedi.
    Ločitve so hudič, če so otroci. Kaj je bolje, pekel v zakonu ali ločitev, pa ne vem. Ampak, čemu pekel v zakonu ? Ker ni vere, ki je ljubezen, je zaupanje , je ponižnost, je skromnost…
    Nekoč skoraj ni bilo ločitev. Je bilo več trpljenja v zakonih ?
    I tako..

    • Če ti res verjameš, v to kar kracaš tukaj gor, potem si – pa ne želim biti žaljiv – pač … (črtano – ne želimo napada na osebo – Administrator), ki nima nikakršnega pojma o realnem, še posebej pa ne o zakonskem življenju. Naj to ponazorim s konkretno življenjsko zgodbo: sam sem po poklicu psihoterapevt in pogosto k meni po pomoč prihajajo tudi ljudje, ki imajo hude probleme v spolnosti in partnerskem življenju. Tako je pred kakimi petimi leti prišla k meni gospa sredi 30-ih let in mi v solzah povedala, da je njen zakon pekel, da se z možem, s katerim ima dva otroka, absolutno ne razume, da njuna spolnost ni nikoli bila zadovoljujoča ipd. Oba pa sta, je dejala, katoliška vernika.

      Zahteval sem, da pregovori svojega moža, naj pride na pogovor k meni, kajti gospa se mi je v osnovi psihično zdela čisto O. K. in jasno mi je bilo, da je glavni vir težav pri njem. Nekaj časa se je upiral, čez kaka dva meseca pa je le prišel. Takoj sem opazil, da je človek v globoki depresiji in tudi hudo tesnoben. Kmalu po začetku pogovora se je zlomil in mi v glasnem joku priznal, da je homoseksualec, da ga nikoli v življenju nobena ženska ni niti najmanj spolno privlačila, da pa se je bil, ker izvira iz ruralnega katoliškega območja na Dolenjskem, prisiljen poročiti, saj bi sicer veljal za “bolnega”, “sprevrženega” ipd. No, želel si je tudi kakšnega otroka, zato ni hotel iti za duhovnika in redovnika. Zaupal mi je tudi, da je o svoji stiski, ko je bil star 20 let, seznanil lokalnega duhovnika in ga prosil za nasvet. In kaj mu je ta, ne moreč ga imenovati drugače, prekleti far svetoval? Naj se čim prej poroči, kajti “poroka je najboljše zdravilo za homoseksualnost.”

      Evo, to je vaša katoliška “dobrota” in “ljubezen” do sočloveka – človeka, ki je že tako globoko v dreku, porinete še globlje vanj. Ni pa jasno, ali zaradi ideološke zadrtosti, ali bebavosti, ali hudobije. Verjetno iz vsega skupaj! No, k sreči sta ta moški in ženska zdaj že skoraj štiri leta ločena; on živi z moškim partnerjem, ona pa mi je tudi pred nekaj tedni sporočila, da je končno spoznala “moškega svojega življenja”. Vesel sem za oba in ponosen nase, da se jima pomagal. Otroka sta pri njej, a tudi on lepo skrbi za njiju. Predvsem pa so vsi uradno izstopili iz RKC in prekinili vse stike s katoliškim sorodstvom.

      • Zdravko

        Mojbog, a kljub vsemu si samo potrdil njegove besede. Ti pa pejt raje kopat, ali kaj seštevat, ne pa da glumiš da kaj razumeš.

        • Če nimaš kaj smiselnega za pripomnit, raje molči. Sodeč po tvojih komentarjih, pa močno dvomim, da imaš o kakšni zadevi kaj pametnega za pripomnit.

          • Zdravko

            Na tvojo solato nesmislov…

          • obveznoime

            zdavko – da ne spadaš ti v tole kategorijo zartih gejev, ki vas je rešila vera in zakon?
            no, glede na tvoje komentarje in tvoje sovraštvo do homoseksualnosti, in glede na to, da drugače ne deluješ preveč neumen, mislim, da ni veliko dvomov… ampak – to je tvoja osebna stvar. važno da si zadovojen! (aja, sej nisi)

          • To je že prav mantra – kdor se s temi do kristjanov polnimi sovraštva fanatiki ne strinja, je že kar zatrt homoseksualec.

            S tem pa kažejo svojo zatrto homofobijo, češ lej ga prikritega pedra.

          • obveznoime

            nene trolojz, ni čisto tako. ni vsak homofob tudi sam homoseksualec.
            če pa se pri drugače kolikortoliko racionalnem človeku kaže tako iracionalna in tako močno izražena homofobija, po vsej verjetnosti to obrambni mehanizem zatiranja lastnih homoseksualnih nagnjen … zadeva je precej logična, in, dokazana. (seveda, ti tem raziskavam ne verjameš. .. zato, če si opazil, tebe nimam za prikritega homoseksualca. nekako je predpogoj kolikortoliko racionalen človek .. ti si samo preprosto homofob.)

          • Obveznoime, zate in za Valterja je ne samo vsak homofob, ampak vsak, ki se ne strinja z vama, že kar prikriti homoseksualec.

            Jaz seveda nisem homofob, si pa ti heterofob in kristjanofob – in to hud.

            Zato pa v pomanjkanju argumentov pripisuješ homofobijo drugim.

            Ti seveda nisi racionalen, zato te racionalni argumenti vržejo iz tira.

      • Guardini

        Sem ti že napisal, da si … (črtano – ne želim napadov na osebe – Administrator)

        • Zdravko

          Ja, to je pa žalost, ko administrator ne premore razlikovati med vsebino in obliko. Pač nekomu, ki je smrkavec po vsebini, ni žaljivo če mu to naravnost poveš. Politična korektnost ne more biti bistvo komunikacije. Niti na forumu.
          Posebej na forumu je recimo čisto politično korektno žaliti svete stvari, žaljivo je pa nekomu reči smrkavec, ali peder.

          • Guardini

            Hvala Zdravko. Ko je prej omenjeni žalil kmečke ženske, ga admin ni brisal. Ja, smrkavec po vsebini.

      • Spodbujat nedvoumno homoseksualne moške v ustvarjanje klasične družine je seveda neumnost. Tudi če je zgornji primer resničen, gre za tolikšno rariteto, da noben resen strokovnjak ne bo šel zadeve generalizirat.

        Nedvomno ima klasična zveza dveh, ki se spoznata in vzljubita in ki sta po možnosti skozi vzgojo od ranega otroštva naučena, kako se sočloveka, posebej pa življenjskega sopotnika, spoštuje in ljubi in se zanj po potrebi žrtvuje in ki to kronata z svečano obljubo pred Bogom ob oltarju, je logično pričakovati, da ima takšna zveza najboljšo možno podlago, da uspešno preživi.

        Včasih je država in družba tak model izpostavljala in spodbujala. Ker je vedela, da je to dobro za vse. Še posebej za otroke, ki se bojo rodili v zvezi in v njej rastli. In da vsebinsko ni vseeno. Kdor ni pristajal na te zaželjene obrazce, se ga je v družbenem okolju, tudi v poklicu, gledalo postrani.

        No, zdaj so pa levi in progresisti in menda zelo liberalni ljudje dosegli, da je vse postaja bolj ali manj egal. Važen je čimbolj individualističen individualec in obenem potrošnik. Potem se pa čudijo, če družine razpadajo in se redko kdo še poroči. Potem se pa čudijo, če Evropo preplavljajo bolj vitalne kulture s striktnejšimi družinskimi obrazci.

        • Igor MB

          Drži, da kapitalizem potrebuje potrošnika. In drži, da sta liberalizem in kapitalizem sopotnika, ki sta se skupaj uveljavila. A vseeno mi ni všeč, da meni kot liberalcu pripisuješ željo atomizirati družbo na individualne potrošnike.

          • Kapitalizem ne potrebuje potrošnika. Potrošniki potrebujejo ponudnike.

        • Seveda. Zato pa je jasno, da Valter ni noben psihoterapevt – saj tudi ne more biti, če sovraži polovico prebivalstva.

      • Valter,
        kar ne morem verjeti, da se prištevate med psihoterapevte, saj ne izkazujete niti osnovnega razumevanja in spoštovanja do sogovornikov, ki razmišljajo drugače kot vi. Kdorkoli vam je podelil licenco za psihoterapevtsko dejavnost (če se niste kar sami oklicali za terapevta?), je brcnil v temo.

        Po moji presoji se ali izmišljujete ali pa ste nadvse zanikrn psihoterapevt.

        • Pri sodelovanju v spletnih debatah pač nisem zavezan psihoterapevtski etiki in lahko napišem, kar mislim oz. čutim.

          • Valter,
            potem ste res zanikrn psihoterapevt, če lastnih psihoterapevtskih metod niste ponotranjili do takšne mere, da bi se spoštljivo pogovarjali v vsakem trenutku z vsakim človekom, tudi s tistim, ki misli in čuti drugače kot vi.

            Zavezanost psihoterapevtski etiki ni nekaj, kar zjutraj oblečeš, pred spanjem pa slečeš.
            Ali se zdravnik odreče zdravniški etiki izven svojega delovnega časa?

          • tolmun1

            Če misliš,da na tej spletni strani v svojih izjavah lahko ignoriraš
            svoje “psihoterapevtsko znanje in etiko”v stroki,si v veliki zmoti,lahko ti celo očitam šarlatanstvo in vse lastnosti egoizma in narcisoidnosti!Svojo pripovedko kako si rešil problem prikritega homoseksualca,vis a vis njegove pobožne žene s katero je v cerkvi pred Bogom potrdil svojo večno ljubezen in zvestobo,pripoveduj svojim zafrustriranim strankam in prijateljem ob vrčku piva!Zgodbo o nesrečenm homseksualcu in njegovi nepotešeni soprogi,si mimogrede izkoristil tudi kot
            dokaz,kako močno in strastno sovražiš vse,ki zaupajo Bogu in
            iščejo pri njem uteho,seveda si mimogrede preklel še duhovnika,ki ju je poročil!Kakor sem razbral iz tvoje prepovedi,je tudi duhovnik z zakoncema in njunimi otroki vred
            zapustil svoje božje poslanstvo!Kako perfidno si pokazal svoje
            sovraštvo do kristjanov in pri tem oklevetal še sorodnike nesrečne ženske,po vsem kar si natvezil,bi se lahko tudi ti
            podal nekam kjer pomagajo ljudem,ki jih muči preganjavica
            in urok laži!Sebičnost,narcisoidnost,sla po razkošnem življenju,
            hedonizem in stremuštvo,so pravi razlog za trditev gospoda
            A.Čerina,ki je odlično okarakteriziral stanje današnjih permisivno vzgojenih mladcev in mladenk,ki tudi nikoli ne bodo postale ženske!

          • obveznoime

            vanja in tolmun – valterja ne poznam, tako da na vem če je zares psihoterapevt ali ne (zgodba pa se zdi čisto mogoča. saj se še dandanes to po vaših medijih fura. “potlači homoseksulana nagnenja in seporoči, pa bo vse ok” …

            kar se tiče pa spoštljivosti in etiki psihoterapevtov, pa vas, hecno ne moti pri, naprimer, vašem (trenutno) Vodebu. ki je postal redni pisec desnice – pa bi mu najbrž zelo težko rekli, da je kakorkoli spoštljiv? in neegoističen in nenarcističen…
            ampak, seveda, on je vaš – pri njem se to oprosti…

          • Tovariš obveznoime, Roman Vodeb je čisto spoštljiv in vsaj zdaj, ko se je malo otresel Rugljevstva, piše stvari, ki jih učijo tudi drugi znani psihoterapevti – kot je npr. Zorna Milivojevič.

            Je pa res, da ste nekateri alergični na vsako drugačno mnenje o homoseksualcih.

      • Kako “čudovito” izmišljena zgodba, v funkciji napada na cerkev.

        Valter: “… , potem si – pa ne želim biti žaljiv – pač …”
        ===================

        Psihoterapevt ki počne stvari katere ne želi. Torej psihoterapevt, ki bi največ storil za sebe, če bi se ukvarjal z zdravljenjem samega sebe.

        • Po tvojem pisanju sodeč bi ti potreboval eno res dolgo psihoterapijo; recimo najmanj 10 let globinske analitske psihoterapije, 4X na teden.

          • Po tem “priporočilu” bi moral napisati še naslov svoje ordinacije in svoje ime in priimek.

            Tako, da, še enkrat: “Lepo” izmišljotino si napisal v funkciji napada na cerkev in vernike, predvsem to zadnje. Glede na to da se vključuješ v glavnem samo v “verske” tematike z namenom napadov in žalitev, res, ti potrebuješ stalno, ne samo desetletno, zelo globinsko terapijo 7× na teden.

          • Očitno me sodiš po samemu sebe, ko mi očitaš, da si izmišljujem stvari in lažem. Po tem ste urbi et orbi znani oboževalci pukleža iz Grosuplja. Se pač ravnate po njem.

            Jaz sem svojo psihoterapijo že dal skozi v procesu izobraževanja za psihoterapevta, tako da zame ni treba skrbeti.

          • Ne Valter, tebe sodimo kar po tebi. Tebi je važno le, da bruhaš sovraštvo po kristjanih.

            Saj si se že sam izdal s tem, ko si naključno spacal ene izraze pobrane iz googla.

      • Če je Valter psihoterapevt, je pa zelo slab psihoterapevt, saj ima verjetno več problemov sam s sabo, kot pa njegove stranke.

        Torej ne hodite k njemu na psihoterapije.

      • Tale zgodba je izmišljena, kot je izmišljeno, da je Valter psihoterapevt.

        Zgodba je tako klišejska, da je jasno, da ni resnična.

        Še to je manjkalo, da bi še žena rekla, da je spoznala žensko svojega življenja – ampak bi bilo pa to preveč očitno.

        Pa vsi so uradno izstopili iz RKC. Ker Valter še ve ne, kako se uradno izstopi.

      • Martin_

        Človek mora delati, kar misli, da je prav, in ne stremeti za tem, kar mu je všeč. Če človek dala, kar misli, da je prav, bo sčasoma vedno bolj zadovoljen. Če pa človek stremi za tem, kar mu je všeč, bo sčasoma okolici povzročal vedno več nezadovoljstva. Bo tak človek na koncu srečen?
        Ne, ne mislim reči, da se katoličani tega lepo držimo, mislim pa reči, da imamo prav.

  • Igor MB

    Odličen članek ki se problema loteva na pravem koncu.

    Res so sodobna kontracepcija, izboljšana razgledanost in odpravljanje tabu tem v zadnjem desetletju prepolovili število splavov. A zato se kopičijo problemi na drugem koncu: pri odtujevanju otrok po ločitvi, pri še bolj permisivno vzgojenih otrocih, pri …

    Igor Đukanović

    • Težko je biti moški in mož in oče, če ti je glavna skrb kot kakšni holivudski bogataški razvajenki, kaj boš jedel in česa vse ne smeš. In hodiš na svetovanja “gurujev” tipa Ivan Soče o tem. Kako češ biti moški, če nisi pripravljen za nič na svetu snesti ene kranjske klobase, niti jajčka na oko, niti šnite sira ali nazdraviti s kozarcem rujnega ali pogasiti žejo s kruglo piva? Kako, če sanjaš le oreških, korenju in redkvicah in eksotičnih prehranskih dodatkih, le kako … (Ne želimo žaljivega tona komentiranja. Hvala. – Administrator)

      • Vau! Gospodu IFu je admin brisal zaradi žaljenja!!!! Groza! 😮

        Gospod IF,
        mislim, da bo treba vzeti odmor in iti na duhovno obnovo.

        • Guardini

          Admin, kje so meje žaljivega ?

        • Ni me brisal, bil sem pa opozorjen. Sicer so pri nas uredništva medijev očitno zelo tenkočutna do veganstva in kar je še podobnih dietnih modnih muh. Na splošno do zdravstvenega gurujstva.

          Seveda ljudje nekega mosta, viadukta ali stolpnice nikakor ne bi dali graditi gradbenemu “alternativcu”, ki bi bil po stroki recimo lingvist ali botanik. To je modra odločitev. Po drugi strani je pa samoumevno, da o zdravstvu in farmaciji in prehrani lahko za naš medijski svet največ vejo ekonomisti ali matematiki, ki se grejo guruje.

          No ja, niso jim zvezde povsod tako mile kot v deželi pod Triglavom. V Italiji jim po novem grozi kazenski pregon, če bi otroke silili k veganstvu.

          • Igor MB

            IF, a midva sva se dajala na spletnem Delu pod Sočetovim člankom? 🙂 Imel sem vtis, da debatiram s samimi podporniki Združene Levice… 😉

            Ravnokar sem vzel B12. Sočetov Sitis… Večini starejših od 50 let ga primanjkuje. Seveda le na Zahodu zaradi razširjene uporabe antibiotikov, ki bakterijo, ki proizvaja B12 pobija. In enako zaradi mahnjenosti na sterilno čistočo – kemija. In pesticidov. In… Tako da nekateri zdravstveni problemi niso izključno veganski, čeprav so na našem koncu bolje vidni.

            Podobno je z otrokom zaradi katerega je tista italijanska pozerska poslanka napisala zakon z namenom pridobivanja pozornosti zase. Problem ni v neodgovornih veganih. Si predstavljaš, da bi jaz na enak način obsodil vse vsejede starše, ko bi nek otrok umrl zaradi premalo gibanja? Verjetno boš ugovarjal, da vsejeda dieta ni ovira, da ne bi mogel otroka peljati na Triglav. No, podobno veganska dieta ni ovira, da ne bi mogli starši biti premožni in ustrezno socializirani. Če seveda znamo racionalizirati, koliko časa posvetiti branju veganske literature in koliko delu.

            Vegansko literaturo pa bi priporočil tudi tebi. V najinih letih se številnim moškim začnejo težave s prostato, na katere zahodna medicina nima prepričljivega odgovora a la antibiotike proti bakterijam. A da se preprečiti prav z ustrezno rastlinsko hrano.

            In ne bi bil daleč od objektivnosti, če bi zahteval, da zdravstvena zavarovalnica iz skupne blagajne ne krije stroškov zdravljenja raka na prostati, ki nastane kot posledica neodgovornega življenjskega sloga… 🙁

          • Igor MB: “In ne bi bil daleč od objektivnosti, če bi zahteval, da zdravstvena zavarovalnica iz skupne blagajne ne krije stroškov zdravljenja raka na prostati, ki nastane kot posledica neodgovornega življenjskega sloga…”

            Ufff, če bi skupna zdravstvena blagajna pokrivala stroške zdravljenja glede na nastanek obolenja ter poplačevala samo zdravniško obravnavo bolezni, pri katerih človek nima nobenega vpliva na nastanek in razvoj, kdo bi sploh še vplačeval v tako blagajno?

            Gospod Igor, seveda je dokazano, da prehrana zelo vpliva na nastanek in razvoj nekaterih bolezni.

            A tudi vegana lahko doletijo obolenja, pri katerih bi se zelo približali objektivnosti z zahtevo, naj zdravstvena zavarovalnica iz skupne blagajne ne krije stroškov zdravljenja, češ da je obolenje sam zakrivil z neodgovornim življenjskim slogom 🙂

          • Igor MB

            Seveda. 😊

      • “Kako češ biti moški, če nisi pripravljen za nič na svetu snesti ene kranjske klobase, niti jajčka na oko, niti šnite sira ali nazdraviti s kozarcem rujnega ali pogasiti žejo s kruglo piva?”

        Tipično bluzgakanje vaškega primitivca, ne morem drugega reči! Potem pa še nagravžno rigneš, mastno prdneš, še počohaš po jajcih in joškasto kelnarco zagrabiš za rit, a ne? In pokaže se vsa tvoja “civiliziranost” in “zdrav način življenja” … Ob takem načinu razmišljanja (pre)mnogih res ni čudno, da je uboga Slovenija še vedno en sam Blatni dol!

        • Guardini

          Če poješ kranjsko klobaso, šnito sira, spiješ kozarec vina ali piva, potem takoj prdiš, grabiš kelnerce za r…, se čohaš po jajcih…
          Je ta ubogi Valter kdaj zapustil varno zavetje svojega bloka in soteske ? Še živi pri mami ? Se je že kdaj dotaknil partnerja ?

        • Saj veš, Valter pripisuje pravim moškim slabe lastnosti, ker ima sam kompleks, ker on to ni.

  • Igor MB

    Ne verjamem v zaukazano zakonsko zvestobo. In prav zato še toliko bolj podpiram razmišljanja o pravih krepostih, ki pomagajo graditi trdne zveze.

    • Zdravko

      Pa kdo neki ti jo je zaukazal?!

      • Igor MB

        Nihče, Zdravko.

        Podobno kot iščem prehrambene nasvete pri do nedavna po stoletnikih izstopajočih prebivalcih japonskega otoka Okinawa, iščem ideje, kaj zakon dela trden na temle, po moji oceni katoliškem, spletišču. Ne, nisem pripravljen sprejeti zakramentov, podobno kot IF ne razmišlja, da bi postal vegan. A po drugi strani nikakor ni res, da drugih dobrih tu prebranih idej nisem pripravljen nekoč realizirati v praksi.

        • Zdravko

          Kaj potem provociraš z zaukazano zvestobo? Samo zaradi pozornosti!!!

          • Igor MB

            Zakaj meniš, da provociram. Namenoma se družim s vami, ki vam je zvestoba zaukazana, da vidim, kakšne tehnike ste razvili, da lažje držite to obljubo.

            Sam menim, da je človek vrsta opice, za katero dolgoletna partnerstva niso naravna. Načeloma se mi zdi bolj varno kopirati naravo, a v tem konkretnem primeru sem raje del civilizacije.

          • Zdravko

            Komu je zvestoba zaukazana, bedak! In še sprašuješ v čem provociraš?!

          • Zdravko

            Pomiluješ nas, ker imamo tako krutega Boga?!
            In študiraš neke “tehnike”. Vredu, študiraj, samo molči in ne provociraj, če ne veš kaj je to vera, in kaj pomenijo božje zapovedi.

          • Igor MB

            Zdravko, nisem rekel, da imate krutega boga. Le da ga jaz nimam. A nisem edini, ki občuduje cerkveno poroko. Med civilno se obljuba večne zvestobe ne sliši enako…

  • Igor MB

    P.S. In še nekaj o “gurujstvu”. Tudi sami opozarjate, da se zdravniki, ki delajo splave, niso šolali o posledicah splava na psiho mlade ženske. So specializirani in jih zanima samo, kako opraviti poseg s čimmanj lokalnimi poškodbami telesa matere.

    Podobno v duhu naše analitične znanosti tudi znanstveniki, ki v okviru medicine preučujejo osteoporozo, sploh ne poznajo člankov vodilnih dietologov o vplivu kalcija v mleku na trdoto kosti.

    Takšno znanost pač imamo in zato insiderji kot jaz pazimo, komu od kolegov kdaj prisluhnemo.

    • Eh, neumnost. Ta škodljiva propaganda aziatskega izvora proti mleku ( aziati imajo velik delež netolerantnih na laktozo) in mlečnim izdelkom bi morala postati kaznivo dejanje, ker ne vidim, kako bi drugače prenehala. Pri mleku in mlečnih izdelkih gre za najboljši usklajen vir mineralov, vitaminov in beljakovin, posebej hvaležen za postmenopavzalne ženske in sploh starejše ljudi. Vsi endokrinologi ( recimo zdajšnja strokovna direktorica UKC Pfeiferjeva), geriatri, travmatologi to več kot dobro vejo in priporočajo. Tudi za preprečevanje osteoporoze in starostnih zlomov. Starim ljudem včasih ne diši več meso – kaj je boljši vir kalcija in aminokislin za njih kot skuta. Enako vsi pediatri vejo, da je mleko dobro za razvoj in rast otrok. Vsi, ki se ukvarjajo s športom, posebej pa športni dietetiki, vejo, da ni boljšega vira aminokislin za športnika od proizvoda sirotke, to je albuminske skute itd.

      Potem se pa najde nek ekonomist Soče, ki si drzne vse ( na podlagi nevemčesa- mogoče razsvetljenja poslanega s četrte Jupitrove lune?) to postavit na glavo in predavat in objavljat članke v najbolj branem tisku ( takem, ki se razglaša celo za resnega), da je mleko in vse kar iz mleka dobimo, kot prehrana za človeka nekoristna ali celo škodljiva stvar. Še malo, pa mu bojo objavljali, da se dojenčka ne sme več dojiti na materinih prsih – da morajo vsi odgovorni starši pri njem kupovati prehranske izdelke za dojenčke in jim dajati sojino mleko namesto materinega.

      Nora hiša, to postajamo. Včasih bi takšne škodljivce in diletante poslali v deželno blaznico, danes jim dajo ljudstvo učiti “zdravega in pravega” življenja!

  • Igor MB

    Gospod IF,
    bom kar tu odgovoril, da ne zožujemo stolpcev pretirano. Upam, da nama gospod Aleš Čerin ne bo preveč zameril, da sva ugrabila debato pod njegovim zelo zanimivim člankom v druge namene.
    Tudi jaz sem razmišljal enako kot vi, ko sem bral prevod neke švedske knjige o jogi. “V Socijalistični Republiki Sloveniji bi morali urednika in vse odgovorne pozapreti za širjenje laži, da človek lahko živi brez mesa”, sem menil. No, jaz ga že četrt stoletja nisem in sem nsvkljub vsem “znanstvenim spoznanjem” naučenim pri gospodinjstvu o superiornosti socijalizma, kjer več ni slabokrvnih otrok, ker je dovolj mesa za vse, še vedno živ.
    In berem, da ameriško strokovno združenje kot odgovor na širjenje še strožje veganske diete (brez sira, jajc…) zavzema uradno stališče, da je takšna dita primerna za vse od dojenčkov dalje. Seveda ne priporočajo samo čips in tortice pač ps uravnotežen jedilnik s pomembnimi zdravimi živili. A ne mleka. Tega priporočajo le reklame, ki nekaznovano lažejo, da mleko krepi kosti.
    Dejansko

  • Igor MB

    Dejansko imajo v Združenih Državah in na Švedskem desetkrat več zlomov kosti kot v Južnoafriški Republiki. Nasploh je zveza med količino mlečnih izdelkov in številom zlomov kosti praktično linearna, če na graf vnesemo vse države na svetu. Tega znanost še ne zna pojasniti. Dokazali so le, da na Zahodu količina mlečnih izdelkov, ki jih pacient zaužije, sploh ne vpliva na trdoto kpsti. Sam špekuliram, da se nasilje iz industrijske reje (npr. splavi pri kravah, da imajo čimveč mleka) prenašajo tudi na nasilje v družbi na ljudeh.

  • Igor MB

    Beseda mleko bi morala pomeniti materino mleko. Le to je seveda idealna hrana. Zgoraj sem govoril o kravjem mleku, ki vsebuje trkrat (3x) več beljakovin od našega. In še te so neprave in težje prebavljive.
    Laktoza pa je mlečni sladkor, s katerim ima najmanj težav bela rasa. A tudi pri nas je zelo razširjena. Takole čez palec vsak peti odrasli. Skratka belci dokaj uspešno nadomeščamo rastlinsko hrano z mlekom, a ne povsem brez zapletov. Med njimi so tudi vse civilizacijske bolezni. Res je, da je (zlasti procesirano) rdeče meso iz številnih razlogov še bolj problematično, tako da se je morala vmešati z apelom še Svetovna zdravstvena organizacija, a kazein vseeno ostaja #1 osumjenec za razvoj raka.

  • Glavni krivec za razvoj raka kazein iz mleka? A se ti je čist utrgalo, gospod Igor MB? Viru, iz katerega črpaš, se očitno je.

    Lej, dr. Mojca Gabrijelčič je brihtna in pametna dama. Odkar vem, se v okviru Inštituta za varovanje zdravje ukvarja predvsem z zdravo in nezdravo prehrano. Nimam nobenega dvoma, da sledi vsem strokovnim objavam, ki bi prinesla kakšna bistveno nova odkritja v zvezi s tem in da pri objavah zna presodit, katere so relevantne, katere manj, katere sumljive ali vsaj nedokazane in katere malovredne. In Mojca gabrijelčič je soavtorica ( ob znanemu šefu travmatologije in endokrinologu) odgovora temu tvojemu Sočetu na njegov absurden članek v Delu o “veleškodljivosti” uživanja mleka.

    ( Btw, ne poznam nikogar, ki bi se po naravi, dano od očeta ali mame, pisal Soče. Ne bi 2 krat ugibal, da si je človek iz kakšnih čira-čara numeroloških ali nevemkakšnih new-age motivov dal spremeniti priimek. Ljudje, ki si spreminjajo krstna imena ali priimke, mi nikoli niso vzbujali zaupanja.)

  • Glede mesa pa – s samim vegetarijanstvom se lahko razmeroma dobro pride skozi. Posebej kot zdrav odrasel človek. Pri otrocih je prav, da se vegetarjanstva ne spodbuja. Mislim, da se ga ne dopušča v vrtcih, ne vem, kako je zdaj v šolah. Gotovo je lahko škodljivo jesti preveč mesa, zlasti mastnega rdečega mesa; posebej pri tistih, ki sicer jejo preobilno hrano s premalo varovalnih živil. Posebej problematično glede zdravja ( in konkretno raka prebavil) je prekomerno uživanje suhomesnatih izdelkov.

    Torej, tu bi se lahko strinjal, da je problem današnjega Zahoda ( in nas) prej preveč mesa v hrani, kot premalo. Včasih so naši davni predniki jedli meso tipično enkrat tedensko, redki veliko pogosteje. In to je bilo v redu, če so našli nadomestne vire beljakovin in drugih hranil. Recimo proseno kašo ali stročnice.

    Izključevati iz hrane še mleko in jajca in vse jesti izključno presno, to je pa druga stvar. Kot svoboden odrasel državljan se seveda lahko za to odločiš, kot se odločiš tudi za gladovni štrajk, če hočeš. Ampak sam prevzemaš odgovornost in potencialne težave.

    Odkar obstajajo civilizacije, torej od antike in dlje, se človek ni prehranjeval tako. V bistvu se, pa nočem biti žaljiv, presnojedci prehranjujete kot neki izbirčne sorte barbari ali rastlinojede živali.

    • Igor MB

      Veš kaj? Vegetarijanstvo je res bolje raziskano od veganstva in presnojedstva, saj je polovica Indijcev vegetarijancev. No lažem. Pravzaprav “samo” okoli 40% od nekaj čez milijardo Indijcev. Tako je zelo enostavno narediti razvpiti “avstrijski” študiji podobne raziskave in ena na ena neposredno primerjati po enega vegetarijanca z enim piščancejedcem, tako da so vse druge osebne okoliščine čim bolj podobne.

      A že pri takšni raziskavi bi se v Sloveniji zataknilo. Že pri iskanju dovolj velikega vzorca vegetarijancev. A ni povsod po svetu enako. V Združenih Državah je tudi veganov nekaj milijonov in njihova znanost nima težav zbrati dovolj sredstev za takšne raziskave. So že narejene. In še enkrat podpisujem: “veganstvo je primerno tudi za dojenčke”. Pri tem najbolj skočijo do stropa tisti, ki ne razumejo termina vegan. Torej vegani seveda lahko pijemo mleko. A samo od svoje vrste (kar implicira tudi samo nekaj prvih let življenja). Za dojenčke je torej optimalno, da pijejo mamino mleko. In nekje pri petih mesecih še sadne kašice. In nikakor mesnih! Kar pa bo slovenska stroka po drugi strani priporočila. Hudo je, ko prehrambene smernice bere nekdo, ki ne razume, kako so nastale. Priporočila, da otroci mlajši od enega leta jedo meso, so nastala iz izključno enega razloga – socializacija. Da so že dojenčki čimbolj enakopravni pri mizi in del družine, ki je meso. Če družina ne je mesa, ni nikakršnega smisla, da bi ga dajali dojenčku. Zdravo ni. Drži, da naše telo zna tudi iz mesa dobiti ven hranila, podobno kot v peč na drva lahko damo tudi lignit. A posledica bo v obeh primerih malo smradu, ki nam pokaže, da nismo šli ravno v optimalni smeri.

    • Igor MB

      Glede presne pa se strinjam. Tu ustrezne medicinske raziskave še niso potrdile, da bi ta dieta bila primerna za vse starosti. Obstajajo le raziskave, ki pokažejo, da so v preteklosti tista ljudstva, ki so jedla predvsem presno hrano in le malo kuhane, živela precej dlje od vseh ostalih. Ljudi na popolnoma presni hrani je razmeroma malo, tako da bi pred priporočanjem presne hrani dojenčkom drugih ljudi prekleto prekleto premislil. 🙁

  • To, da bi resno strokovno združenje v ZDA dojenčkom priporočalo vegansko hrano, to je nesmisel. Niti ni vredno diskutirat. Vsa pediatrična stroka bi te nekam poslala za tako trditev.

    Za statistike starostnih zlomov kosti in primerjave med ZDA, Švedsko in Južnoafriško republiko sicer ne vem. Lahko možna razlika izhaja iz tega, da v ZDA in na Švedskem ljudje živijo dlje in da zaradi boljše medicinske oskrbe živijo tudi tisti, ki bi v Afriki bili že pod rušo. Takim bolehnim in oslabelim starostnikom se pač pogosteje zgodi neprijeten padec in zlom.

    Iz epidemioloških podatkih se ne da povleči vzročnih povezav. Lahko se postavi domneva, ki jo je potem potrebno dokazovati tako kot se dela v naravoslovnih znanostih, da se izloči vpliv drugih spremenljivk in potencialnih vzročnih dejavnikov in da se naredi dovolj veliko študijo, kjer je zraven še kontrolna skupina ( recimo ena, ki bi v daljšem obdobju uživala mleko, druga pa ga ne bi; slučajno izbrani ljudje iz istega okolja, skratka).

    Kaj pa veš, če ni več zlomov nekje, zato ker je več ljudi predebelih in premalo gibalno aktivnih, mobilnih, natreniranih. Tudi sonce je lahko dejavnik oz. pomanjkanje svetlobe in vitamina D. Ali pa hormoni. Ampak ne, nekdo se je zapičil po vsej sili v kravje mleko.

    Ostaja torej priporočilo, da je mleko in da so mlečni izdelki zdravi za krepkost kosti, za rast kosti ( pri otrocih) in preprečevanje osteoporoze. Skratka, Sočetove podjetniške nebuloze. Upam, da nekoč pridrvi kakšen kmet z vilami nad njega in mu da malo vetra.

    • Igor MB

      In potem boš komentiral, da je umrl, ker je bil vegan? 😉
      Moram se malo pohecati…
      Glede gospe, ki jo ceniš, pa samo tole. Slo enija je mala država z malo denarja za večino znanstvenih področij. Zato je tudi raziskovalcev premalo. Na arvaryu v ZDA imajo dovolj denarja in kritično maso odličnih znanstvenikov. Ti bom pripopal link z njihovim mnenjem, ko pridem do svojega računalnika. Na tdlefonu ne znam…

      • Zdravko

        Gr zato da špekuliraš. In to še huje kot tile s toplogrednimi izpusti. Za matematika nedopustno.

      • Drži, da je Slovenija mala država in da je število ekspertov s posameznega področja sila majhno. Kadar sploh so. Ampak zato je danes večina strok univerzalnih in globalnih. Nedvomno imenovana MG lahko komunicira z nekim kolegom z druge celine, recimo iz ZDA, skoraj enako, kot da bi sedel v sosednji sobi na IJV. Dober in nujen je ta stalni pretok, zato sva verjetno vsaj tu podobnega mnenja, da je treba že študente navajati poleg maternega tudi na študij, izpopolnjevanje, komuniciranje v mednarodnih jezikih, kar je danes v glavnem v angleščini. Ideja, da bi na slovenski univerzi vse bilo samo v slovenščini, je zato skregana s časom in pametjo.

  • Guardini

    Sem tudi vinogradnik in ko pride peronospora na trte, je kakor bi prišel MB na forumsko debato. Poznavalci bodo že vedeli.

    • Igor MB

      Najbrž bodo poznavalci res vedeli. A meni je samo smešno. Kot tisti stari štos ob odkritju virusa HIV, katere bolezni se Štajerci najbolj bojimo. 😉

    • Gospod Guardini,
      žalite kot star, preizkušen SDS kader.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI