Bog se vrača, jaz pa nisem vesel I.

Branko Cestnik 8.9.2016 6:41
 

nadzafLjudje so razdeljeni v tri skupine: v tiste, ki se ne premikajo; v tiste, ki jih premikajo; v tiste, ki se premikajo.
Arabski pregovor

Bog – v nekaj desetletjih od statista do glavnega igralca

Pred kratkim sem v Kančevcih na Goričkem vodil duhovne vaje za duhovnike. Kratka poizvedba na koncu vaj o tem, katera tema jim je bila – bilo ji je 24 – najbolj všeč, je izpostavila, da se jim je najbolj vtisnila v spomin tema o „necerkvenem“ Bogu*. Se pravi, o tem, kako se Bog v naših družbah vrača in pojavlja tudi mimo cerkvene pastorale in pridiganja. Osrednje poudarke o vračajočem se Bogu sem naslonil na tozadevno študijo, ki jo je opravil perspektivni salamanški teolog Ángel Cordovilla (link).

Da se duhovniki ne bi prehitro vzradostili, sem temo zaključil z opozorilom, da povratek Boga v evropsko družbo ni nujno dober. Ne vrača se namreč vedno tisti Bog, ki ga je razodel Jezus iz Nazareta. Cordovilla govori, da se je na sceno vrnil „skriti“, „nemi“, „nezgodovinski“ Bog. Sam sem v Kančevcih dodal še „jeznega“ in „obrambnega“.

Zadeva o povratku Boga ni čisto sveža. Že pred dobrima dvema desetletjema so nekatere filozofske eminence (Vattimo, Derrida, Trías, Habermas) zastavile vrnitev Boga v evropske filozofske salone in s tem najavile njegovo vrnitev na širšo družbeno sceno. Pred tremi leti sem v uvodniku na naslovnici Družine (link) o tem pisal:

Religija je spet postala, kot je hudomušno zapisal kardinal W. Kasper, „salonfähig“, t j. primerna za debato v čislanih filozofskih salonih. Ali bo filozofija zdaj postala „katedralfähig“, t j. primerna za v katedralo, pa je drugo vprašanje.

Skratka, Bog se vrača. Od statista, skoraj mrliča, izpred pol stoletja, ko so domala vsi razglašali „Bog je mrtev“, se vnovič vrača na pozicijo glavnega igralca. Na primer, trenutna debata o burkinijih ni nič drugega kot šifrirana debata o takšnem ali drugačnem Bogu med nami.

Bog se vrača, jaz, „profesionalni vernik“, pa nisem preveč vesel. Najprej je tu „jezni“ Bog islamskega terorizma in – zdi se – nezmožnost samega islama, da to deviacijo in nadlogo znotraj sebe odpravi. Nakar je tu pred kratkim vzniklo zanimanje za Boga in krščanstvo s strani evropskega nacionalizma. O „jeznem“ Bogu (islamski terorizem) bom razpredal tokrat, o „obrambnem“ (evropski nacionalizem) pa kdaj drugič.

Kako je Bog postal ubijalec

Lani preminuli francoski filozof André Glucksmann je že konec devetdesetih veliko razmišljal in pisal o islamskem terorizmu in sploh o „ubijanju v imenu Boga“. V svoji knjigi Tretja smrt Boga (La troisième mort de Dieu, 2000) ugotavlja, da se samo v Evropi živi, kot da ni Boga, „povsod drugod pa se v imenu vere veselo ubija“. Najbolj so ga presunile zgodbe iz Alžirije iz časov skupine GIA. Kak njen popolnoma sfanatizirani član je napadel lastno rojstno vas ter posiljeval in pobijal lastne sorodnike. Kako je kaj takega mogoče? Glucksmann išče odgovore v procesih absolutizacije verskega jaza, katerih končni rezultat je, da se sfanatizirani posameznik počuti eno z Bogom. Postane „Človek-Bog“, je nosilec absolutno dobrega in njegova naloga je uničiti absolutno zlo. Bog je zdaj tisti, ki dovoljuje in spodbuja pobijanje brez razlik. Tarča je lahko vsakdo, ki ima tudi minimalno povezavo z „absolutnim zlom“ (t.i. „nevernik“): otrok, ženska, starček, bolnik, lastna sestra.

Podobno je politolog in sociolog Primož Šterbenc za Večer (link) o pripadnikih Islamske države zapisal:

Zaradi tega so začeli vojno kozmizirati oziroma prenašati v roke Boga, na ta način pa so celotne družbe napadalcev postale percipirane kot kolektivni brezoblični sovražnik. Zato neselektivna uničevalnost v Parizu, Bruslju, Nici ter tudi proti šiitskim in kurdskim ciljem.

Šterbenc sicer neposredno krivdo za „kozmizacijo“ vojne vali na zahodno letalsko premoč, ki pripadnike ISIS-a „v zadnjem času z lahkoto pobija kot glinene golobe“. Gotovo bombe in „družbe napadalcev“ naredijo svoje. Toda tovrstni fanatizem se je zakotil še pred novejšimi zahodnim posredovanji na Bližnjem vzhodu. Znotraj sunizma največ odgovornosti nosi z nafto zalivana vahabistična teološka linija, znotraj šiizma pa teološki obrat, ki se je zgodil v iraškem šiitskem svetem mestu Nadžaf l. 1963. Španski biblicist in religiolog Julio Trebolle o obratu piše (link):

L. 1963 je ajatola Teleqani na novo interpretiral enega izmed temeljnih pojmov sufizma – pojem „fana“. „Izničenje jaza v Bogu“ je pretvoril v dejanje mučeništva v boju proti iranskemu šahovemu režimu. Islamska mistika je bila tako postavljena v službo boja za islamski družbeni red.

Trebolle opozarja, da so usodni teološki procesi – zlasti takšni, ki osmišljajo mučeništvo in smrt – dolgoročni in večinoma v razsvetljenstvu vzgojenim strokovnjakom za družbena vprašanja nevidni. Španski religiolog pravi:

Zato se zgodi, da so včasih tajne službe, novinarji pa tudi zgodovinarji med tistimi, ki zadnji sprevidijo. To danes na žalosten način dokazuje nenaden nastop Islamske države, ki pa je le vrh ledene gore.

Vrača se Moloh, jedec otrok

Upam reči, da je islamski terorizem, preden je začel pobijati po naših plažah, ulicah in vlakih, najprej „ubil“ samega Alaha. „Ubil“ ga je, ko ga je spremenil v nekakšnega Moloha. Vemo, Moloh (Wikipedia) je bilo eno izmed predantičnih bližnjevzhodnih božanstev, ki je zahtevalo človeške žrtve. Zgodilo se je torej duhovno in teološko popačenje religije in zategadelj k nam v jeku strelov in eksplozij prihaja shizofreni Bog-Sovraštvo Osame bin Ladna, Mohameda Atte, bratov Kouachi, Islamske države. To ni Alah, to ni Alahov „starejši brat“ Jahve, to je skok iz monoteistične dogmatike v temno religiozno psiho.

Kot da smo priča regresiji v nek prastari temotni vzgib še iz časov nastanka strukturirane religije. Denimo, v mestu Mari – eno prvih mest iz mezopotamske civilizacijske zore – so pod prag mestnih vrat vzidali kraljevega prvorojenca. Torej lokalnemu božanstvu na čast so ubili kraljevega prvega sina in ga postavili v temelje mesta (civilizacije), da bi slednje čim bolj prosperiralo. Perverzna logika: kosti nedolžnih za razcvet življenja. Kot tisti „kostanj posebne sorte“ iz Podob iz sanj Ivana Cankarja.

Moloh se krmi iz človeškega strahu, frustracij, magije, sovraštva, krivic. Moloh ne išče rešitve, on hlasta za prelito krvjo nedolžnih ljudi in je v svaštvu s Kronosom, ki žre svoje otroke. Stari Kananejci, Feničani, pa tudi Kartažani so Molohu darovali svoje otoke in jih zažgali. Še Judje so kdaj „počenjali to gnusobo“ (prim. Jer 32,35) in bili zato kaznovani z babilonskim suženjstvom. Danes je ISIS tista sekta, ki vzdržuje molohistično mentaliteto; je apokaliptični kult smrti in pohote; je republika ponorelega seksusa v znamenju Ašere – še ene čudne bližnjevzhodne boginje iz časov bibličnih očakov; je pogubni fašizem našega časa.

Zares pomagalo bo le zdravilo islamske pravovernosti

Tovrstnega verskega fanatizma ter njegove lažne mistične sredice (mistika „Božjega“ morilca in samomorilca) ne bodo ozdravile bombe, zlasti ne ameriške in ruske. Ozdravi ga lahko le islamska teologija, islamska pravovernost. Zahodni kristjani in ateisti moramo pri tem islamu stati ob strani in se kot kači izogibati skušnjavi, da bi krivdo za terorizem razgrnili preko vsega islama.

Vprašanje, ki nas pri tem zelo muči a si ga zaradi s „politično korektnostjo“ zaplombiranih možganov ne upamo vsi povedati na glas, se glasi: Je islam kos tej nalogi?

* Ves čas pisanja sem v škripcih, naj b(B)og pišem z veliko ali z malo začetnico. Pisal bi z malo, da slučajno ne kršim 2. zapovedi sinajskega dekaloga, zlasti kadar pišem o b(B)ogu fanatičnih ubijalcev. A odločil sem se, da jo pišem z veliko, saj so praktični vsi obravnavani, tudi najhujši fanatiki, iz abrahamskega veroizpovednega območja, v katerem je bog pač Bog.

Pripis uredništva: Branko Cestnik je teolog, filozof, pater klaretinec, skavt in bloger. Sodeluje pri pastoralni refleksiji Cerkve na Slovenskem.

 
Značke:

143 komentarjev

  • Zelo dober članek. Človek je tudi duhovno bitje. Kar pomeni, da zazna omejitve pri sebi in išče presežno. Veliko tega čarobnega in presežnega izvira iz otroškega magičnega mišljenja, še več je vraževerja. Tu zelo pogrešam nekaj, tako kot Cestnik, prodornih teologi iz TF, ki bi ostro in učinkovito kot Rugelj, soočali sodobno družbo z vraževernostjo.

  • Najhujše vraževerje v Sloveniji in v Evropi je vera v Državo.
    Pravkar sem na tuji prokapitalistični FB strani prebral nekaj, kar potrjuje moje iskanje in pisanje.

    “Ljudje v večini državi prepuščajo upravljanje nad sabo in družbo. Hkrati pa se srdito vojskujejo kateri od sužnjelastnikov jih bo vodil, bo vodil državo. “

    • “Zamišljajte si, da sta na veliki davčni sužnjelastniški farmi. In da so med vami, sužnji, nekateri, ki so tako poškodovani s stockholmskim sindromom, da periodično prožijo vojne in revolucije za zamenjavo sužnjelastnika s svojim sužnjelastnikom. “

  • „Izničenje jaza v Bogu“

    Predstavniki religije so zelo nagnjeni k temu, da manipulirajo druge v imenu vere ali Boga za dosego svoje oblasti, časti, pohlepa.

    Sploh sekte in vzhodne religije veš čas govorijo, da se je potrebno odpovedati egu, osebnosti, individuumu.

  • A ravno krščanstvo je dalo humus za razvoj svobodne osebnosti. Danes dobra šola in psihoterapija kredita osebnost, slabi duhovniki in verniki pa jo uničujejo, da bi jo utopili v Bogu.

    Najbolj nevarni uničevalci osebnosti so sekte in mafijski klani, katerih interes je moč in oblast, da ljudje ne razmišljajo, niso kritični in da ubogajo nevedni, kot kloni.

    • Popravek : GRADITA osebnost, krepita individuum

  • “A odločil sem se, da jo pišem z veliko, saj so praktični vsi obravnavani, tudi najhujši fanatiki, iz abrahamskega veroizpovednega območja, v katerem je bog pač Bog”
    avtor se je približal Simonitiju, kar bo večino tukajšnjih komentatorjev znorela, ker se ne zna soočiti s kritiko konstruktivno.

    • Lej, nobenega približanja s Simonotijem ni. To je tvoj konstrukt. Tudi tvoji gornji rafali s člankom nimajo ravno kakšne zveze.

  • Bistvo članka vidim: “.. ne bodo ozdravile bombe, zlasti ne ameriške in ruske. Ozdravi ga lahko le islamska teologija, islamska pravovernost. Zahodni kristjani in ateisti moramo pri tem islamu stati ob strani in se kot kači izogibati skušnjavi, da bi krivdo za terorizem razgrnili preko vsega islama.” Zato nisem If in Zdravku vedno pritrjeval, po drugi strani pa nisem zapadal v protiislamsko histerijo večine piscev in komentatorjev.

    • Ne sanja se mi, zakaj me tukaj omenjaš. Ali Zdravka. Ravno jaz sem vedno trdil to ” moramo pri tem islamu stati ob strani in se kot kači izogibati skušnjavi, da bi krivdo za terorizem razgrnili preko vsega islama” , kar tule iz Cestnika citiraš. No ja, mogoče z izjemo tega na začetku – zdi se mi razumno, da je s teroristi ali teroristično državo kdaj treba tudi na silo.

      • Ker sta se edino vidva upirala tu na Časniku protiislamski histeriji.
        “Rafali ” so za to, ker s telefonom ne morem napisati več kot 7 vrstic na Časniku, kriv je SW Časnika.

  • A “desnica” danes časti 3 lažne bogove:
    1. bog je država (socialisti)
    2. jezni bog (zrcalna slika isisovih fašistov med našimi “konzervativnimi” kristjani in ateisti
    3.obrambni bog (nacionalisti, provincialci, “domoljubi”, birokrati, fevdalci, klanovci, mafijci)

    • Saj si ne domišljaš, da ker ni komentarjev da se s temi mnenji kar strinjamo ?

      • Si ne domišljate, da vas nismo spregledali kot zvestega Janezovega vojščaka, ki mora smetiti za besedami gospoda Pavla?

        • Mislim da ne …pa tudi nisem vedela da smetim ?? …S tremi komentarji povprečno na dan ?
          Se mi pa postavlja vprašanje, čigava vojščaka sta vidva ?

          • Kako da nisi vedela, saj nisi nobene vsebine napisala. Ves čas čakaš v zasedi, da me prebiraš, daješ v nič. Ne glede o čem pišem.

          • Preziraš .. to obnašanje se čuti. Vojaki revolucije.

          • Zdravko

            Zelo se motiš, pavel.

          • V čem se motim, Zdravko?

          • Zdravko

            V tem kar pišeš Amelie.

          • Mi lahko prosim napišeš kakšno vsebino je napisala kot refleksijo na Cestnikov članek. Jaz jo ne vidim: verjetno jo je pisala z limoninim sokom, pa jo poznate samo člani Opus dei.

          • Zdravko

            Pa res ne vem kaj ti bereš!? Napadalno, agresivno, da sploh ne prebereš to kar se ti želi sporočit:
            “Ves čas čakaš v zasedi, da me prebiraš, daješ v nič. Ne glede o čem pišem.”
            O tem se motiš.

          • Ne čutim se poklicano da bi se morala odzivat na vse članke, tako kot kaže da se ti.
            Vseh še prebrat ne utegnem.

        • “Si ne domišljate, da vas nismo spregledali kot zvestega Janezovega vojščaka..”

          Kaj je v svobodni deželi tu narobe? Aja, udbaško omrežje pravi, da je Janeza treba sovražiti in celo ubiti. Vsakdo, ki ga ne sovraži, spada med državne sovražnike.

          Noja, v lepo družbo enoumja se uvrščata.

          • Če ga fanatično ne častim, še ne pomeni, da ga sovražim ali celo še huje, da sem v komunističnem taboru. Tako kot večina Slovencev nočem pripadati ne enemu sovražnemu klanu in ne drugemu.

      • Kje pa, ravno za to pa pišem, ker se vas večina tega ne zaveda oz. se trdovratno noče zavedati. Če bi kaj slabo napisal, bi mi lahko kdo to argumentiral in bi z veseljem sprejel. Ne bom pa sprejemal stra nkarske propagande in indoktrinacije.

        • Pavel, argumentov je bilo iz vseh strani že ničkoliko, pa se ne primejo.
          Mislim da smo počasi že vsi opešali. Natrosiš toliko mnenj, da bi vsakomur ki bi hotel o vsem navrženem razpravljat, vzelo to preveč časa.

          • Daj svojega napiši na Cestnikov članek, ali pa argumentiraj na moje. Če imaš čas pisati spotike in trolanje.

  • Vincencij

    Mt 13,41

    Sin človekov bo poslal svoje angele in pobrali bodo iz njegovega kraljestva vse, kar je v spotiko, in tiste, ki ravnajo nepostavno.

    …………………

    »Molite, da ne pridete v skušnjavo.«
    41 On sam se je odtrgal od njih nekako za lučaj kamna in padel na kolena
    42 ter molil: »Oče, ako hočeš, vzemi ta kelih od mene, vendar ne moja, ampak tvoja volja se zgôdi.«
    43 Prikazal pa se mu je angel iz nebes in ga krepčal.
    44 In ko so ga obšle smrtne težave, je še bolj goreče molil; in njegov pot je postal kakor kaplje krvi, ki so tekle na zemljo. (Pasijon) Lk

    …………………..

    Na priprošnjo
    blaženega Antona Martina Slomška si želim,
    da tudi v naši cerkvi pri Sv. Duhu v Celju pridobimo
    upodobljenega angela (v obliki slike ali kipa).
    Amen.

    Če nam bo uspelo, bomo lahko rekli, da je to bil čudež, ki je potreben za razglasitev Slomška za svetnika.

  • Nož se lahko uporabi za rezanje kruha ali za to, da se koga zabode. Niti za prvo niti za drugo ni kriv nož.

    Podobno je z religijo. Religija lahko omogoči osvoboditev človeka od spon tega sveta pa kljub temu dejavno živi v tem svetu ali pa mu služi kot izgovor za doseganje ciljev, ki nimajo nobene zveze z namenom njenega obstoja.

    Pri islamskem ekstremizmu gre po mojem mnenju za drugi primer. Zato bi bilo prav, da se v tem primeru bog piše z malo začetnico.

    Po mojem mnenju gre pri islamskem ekstremizmu za mešanico zlorabe religije in povsem posvetnih ciljev. Zaradi tega ta problem ni rešljiv samo v okviru islamske religije.

    • Zdravko

      Točno. Terorizem je oblika kriminala. S čem teroristi opravičujejo svoja dejanja je drugo vprašanje. S čem pa lopov opravičuje da je kradel… Resnica je, da gre za poskuse prevrata, nasilnega upora za prevzem oblasti, pa čeprav cilj ni vladar sam, ampak podložniki, katerim se hoče vladati. Zato je komunistična revolucija ravno tako terorizem kot islamski fundamentalizem. Samo zato ker nekdo govori, da nekaj počne v imenu Boga, še ne izpolnjuje verskih ali božjih zapovedi.
      Tako kot je bil komunizem zloraba pravičnosti, dobrote, solidarnosti, svobode, samih krščanskih vrednot, tako je tudi islamski terorizem zloraba religije, islama.

    • “Nož se lahko uporabi za rezanje kruha ali za to, da se koga zabode. Niti za prvo niti za drugo ni kriv nož.

      Podobno je z religijo. Religija lahko omogoči osvoboditev človeka od spon tega sveta pa kljub temu dejavno živi v tem svetu ali pa mu služi kot izgovor za doseganje ciljev, ki nimajo nobene zveze z namenom njenega obstoja.”

      Ta primerjava je nesmiselna, saj je religija tisto, ki človeku nalaga kako ravnati, česar seveda nož ne počne. In to seveda velja za vse ideologije, pri čemer gre seveda le za vprašanje “pravilne” interpertacije nekega ideološkega nauka. Torej, religija, ki jo je človek ponotranil, je dejansko odgovorna za človekova dejanja, tako dobra kot slaba, pri čemer pa lahko res debatiramo o tem, ali je nek ideološki nauk bil ustrezno interpretiran ali ne.

      • Gospod Jezus vi očitno nimate pojma, kaj je religija. To ni memoriranje gradiv! Bistva religije samo teoretično in mogoče dojeti.

        • V bistvo nimaš pojma, kaj sem ti sploh odgovoril. Ti primerjaš nož, ki je stvar, z idejo, torej religijo. Kar je nesmisel.

          Kakšen nesmisel to je, ti bo lahko jasno, če za primerjavo npr. vzameš nacizem. Po tvoji logiki je torej treba nacizem razumeti tako kot nož. Lahko se ga uporabi za kaj dobrega, ali pa slabega. Sedaj mi pa pojasni, kako se lahko nacizem uporabi za kaj dobrega. Bo šlo? 🙂

  • A je kakšen profi filozofije ali teologije, ki samo bere? Me zanima, če je prebral to knjigo, ki sem jo našel na straneh FB Ayn Rand, kjer so do religij strašno kritični
    https://www.amazon.com/Creating-Christ-Emperors-Invented-Christianity-ebook/dp/B01LRP3EDG/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1473311844&sr=1-4&keywords=Creating+Christ#nav-subnav

    • Zdravko

      Najbrž ne. Težko je brat nekaj čemur se reče “kritika religije”.
      Kot bi hotel biti kritičen do Boga?!

      • Religija ni enako vera v Boga. Gre za organizacijo vernikov, za shemo verovanja (dogme). Religija je ideologija, ki definira boga, vernike, klerike in cerkev.

        • Zdravko

          Se lahko še kje o tem poučim? Doslej sem religijo enčil z vero. V Boga, seveda.

          • Religija je širši pojem od vere. Verujemo v nekaj ali verjamemo nekaj, kar sami ne poznamo. Ko nekaj sami spoznamo, to poznamo in vera v to ni več potrebna.

            Religija se udejanja skozi lastna spoznanja. Vedenje je višja raven duhovnosti ali religije kot vera. S pozitivnim razvojem je vse več vedenja (pridobljenega na podlagi lastnih izkušenj in ne naučenega) in vse manj vere.

            To dosežemo s spontanim (nenasilnim) spreminjanjem sebe v smislu npr. zahtev evangelijev.

          • @tine,

            Ravno obratno. Religija je le tista vera, ki implicira verovanje v Boga. Ljudje pa lahko verujemo tudi v kaj drugega, ne le Boga. Torej vera je širši pojem od pojma religija.

        • To nisi definiral najbolje. Religija in vera v Boga sta dejansko sinonoma. Razlika je med institucionalizirano vero v Boga oz. religijo in osebno vero v Boga oz. religijo. Obojega pa seveda ne smemo mešati z duhovnostjo oz. osebnim verovanjem na sploh, ki pojma Boga niti ne nujno implicira.

          Tako da Zdravko ima v osnovi prav.

          • No, jaz vedno naletim na to v življenju, ko se rdeči in črni ful strinjata med seboj in noben z menoj.

          • Najprej bi bilo dobro vedeti, kdo je tu “rdeči” in kdo “črni” in kaj to dvoje sploh pomeni. Druga stvar pa je, da se je v takih primerih pač potrebno tudi vprašati, ali je morda razlog v tem, da preprosto nimaš prav.

            Ker če ne drugega, lahko začnemo vsaj pri SSKJ:

            relígija -e ž (í) 1. zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil; vera, verovanje: religija se kaže v različnih oblikah; razvoj, zgodovina religije // s prilastkom sistem naukov, norm, vrednot in dejanj, obredov, v katerih se ta zavest kaže, vera: islamska, krščanska religija; monoteistične religije / državna religija v nekaterih državah ki jo država z zakonodajo priznava za svojo 2. ekspr., z rodilnikom nazor, prepričanje, ki velja kot najvišja, najpomembnejša vrednota: humanizem je religija našega časa / religija tehnike oboževanje, poveličevanje ♪

            Zdaj pa ne vem, ali je ta slovar “rdeči” ali “črni” oz. kar “rdeče-črni”?

          • Jezus vse religije implicirajo verovanje v Boga. Lahko se sicer temu drugače reče, a pomeni isto.

            Pojem religija pride od latinskega izraza re-ligare. To pomeni: ponovna povezava (z Bogom).

          • Gospod Tine,
            vsake oči imajo svojega malarja. Enim ena beseda pomeni to in drugim nekaj drugega. Tako na http://www.razglej.se/religije/ lahko bereva:
            Beseda religija izvira iz latinske religio in pomeni obveza ali dolžnost.

          • @tine,

            In kje sem jaz trdil kaj drugega? 🙂

  • Priti preko Ayn Rand in njenih FB pristašev do krščanskega Boga, je približno tako kot če se vsedeš na Soči ali Savi na raft in pričakuješ, da bo zadnja postaja raftanja Vršič.

    • Ti pa zagotovo veš, ker nič od tega nisi prebral. Razen krščanskih socialistov.

      Oh, daj MI PROSIM povej v čem se personalizem razlikuje od “uradnega” krščanstva in v čem od individualizma. Šolar, Kocbek, Levinas.. ti bi moral o tem kaj vedeti, ker ti je personalizem blizu. Pa togotni Edi Kovač. Meni je čudno, da socialistični kolektivisti odkrivajo osebo.

  • Islam in krščanstvo sta oba nestrpni, v osnovi teroristični religiji, le da je islam še bolj primitiven, osvajalski in nasilen. Krščanske verske skupnosti so se bile v zahodnem svetu v zadnjih dveh stoletjih pod pritiskom sekularizacije prisiljene do neke mere civilizirati, godrnjaje pristati na svetovnonazorski pluralizem, na ločitev od verskih skupnosti od države, na človekove pravice itd. V osnovi pa med krščanstvom in islamom ni kakšne večje razlike – obadva sta neizprosna sovražnika človekove svobode in avtonomije.

    • Zakaj potem komunisti ne sodelujete s krščanskimi teroristi tako dobro kot z islamski? Logični odgovor prosim.

      • Nimam pojma, ker nisem komunist. In nisem Simoniti.

      • Povej primer t.i. komunističnega sodelovanja z islamskimi teroristi, potem ti bo lažje odgovoriti.

        • Pri tem vprašanju se pridružujem Jesusu.

          • FDV komunisti podpirajo islamizem in napadajo Zahod. To je jasno vidno.

    • A si ti Simoniti?

      • tolmun1 tolmun1

        Malo zbegano mi deluješ Pavel.

        • Seveda, jaz sem se strgal z verige. Tebe ketna veže in si zamišljaš, da ti daje stabilnost. Dej mi povej, zakaj tvoj vodja nima dosjeja, zakaj je le njegov izginil. Komaj čakam, da se najde v ZDA, Moskvi ali Beogradu.

          • Eh ja, Pavel,
            spet nekaj po svoje in napačno razlagate. Zelo verjetno to počnete premišljeno in nalašč. V članku, ki napoveduje intervju Jožeta Možine z Igorjem Omerzo, namreč popolnoma razumljivo piše:

            “…Sogovornika se bosta dotaknila tudi uničevanja arhivov tik pred osamosvojitvijo in po njej, ko so povečini izginili prav dosjeji, ki bi bremenili zadnje partijsko vodstvo, ki ga je vodil Milan Kučan. Tako so izginili dosjeji Nika Grafenauerja, Janeza Janše, Franceta Bučarja, Spomenke Hribar, Dimitrija Rupla in drugih, ki so delovali v krogu Nove revije…”

            Pavel,
            verjamem, da ste brez dodatne razlage sposobni razumeti, kaj pomenijo besede, da “so povečini izginili prav dosjeji, ki bi bremenili zadnje partijsko vodstvo, ki ga je vodil Milan Kučan”.

            Poleg tega so v citatu našteta tudi imena ostalih ljudi, ki so delovali v krogu Nove revije in so njihovi dosjeji izginili.
            Torej ni izginil samo dosje Janeza Janše.

            Naučite se brati z razumevanjem.
            Ker pa ste zapisano najverjetneje čisto prav razumeli, se ne sprenevedajte in ne komentirajte vsega tako zlonamerno v navezavi z Janšo.

            Žveplo kar puhti iz vaših protijanšističnih komentarjev 🙂

    • Kaj je s tabo? Nekje si omenjal, kot da bi celo študiral teologijo. Kar verjetno ni res, ampak vzemimo kot možnost. Za duhovnika? A te je udba poslala na teologijo? Te je kakšen prfoks tam 10 krat vrgel, preden si obupal? So te pretepal na lemenatu, te je kdo spolno zlorabil? Kaj imaš sicer od tega provociranja tule? Lej, večinoma poznamo, ti, ki smo tu, za silo evangelije: ne moreš nam prodat, da je krščanska vera taka, kot ti trdiš. Vemo tudi nekaj o zgodovini Cerkve in zgodovini zahodne civilizacije. So svetlejše in temnejše plati. Pri čemer pač svetlejše prevladujejo. Ne rabimo tebe, da bi vedeli, da je človek bil v vseh obdobjih tudi krvav pod kožo in zmožen najslabšega in najbolj grozovitega. Pri čemer pri Jezusu Kristusu za tako početje zanesljivo ni dobil ne alibija, ne spodbude.

      • To je bilo namenjeno seveda Valterju.

      • Seveda Valter posplošuje, poenostavlja in tudi manipulira, ampak v osnovi ima prav. Niti islam, niti krščanstvo pojma človekovih pravic nimata vkomponiranega v bistvo njunih naukov, saj jih ne moreta, ker na človeka ne gledata kot na popolnoma avtonomno bitje, ampak kot kreacijo Boga, ki ji je tako človek oz. njegovo dostojanstvo popolnoma podrejen. In ravno to je razlog, da tudi krščanstvo še danes nasprotuje določenim vidikom človekovih pravic iz preprostega razloga, ker koncept človekovih pravic preprosto ni vkomponiran v bit krščanstva. Razlika med krščanstvom in islamom pa je res tudi ta, da je krščanstvo že vsaj 400 let vpeto v kulturni prostor, ki smisel in bistvo človeka vidi tudi onkraj religioznega dometa. Evropski kristjani so tako sekularizirani verniki in med njimi in sekulariziranimi muslimani dejansko ni nobene razlike. Večina muslimanskih dežel pa sekularizma sploh ne pozna, tako da tam je pač religija bolj kot ne na nivoju, kot je bila v Evropi v srednjem veku, torej preden so se začeli procesi sekularizacije družbe.

        • Eh, neumnost. Kristjan ni podložnik ali suženj. Krščanstvo je antično suženstvo odpravilo. Po krščanski viziji je človek ustvarjen po Božji podobi in s tem nosilec velikega dostojanstva. Človekove pravice so zrasle prav iz krščanskega humusa. Svoboda krščanskega humusa je celo v tem, da prosto dopušča obrat v ateizem; ki je stranski fenomen krščanske kulture in ne kakšne druge.

          • To, da so človekove pravice zrasle iz krščanskega humusa je tako, kot če bi trdili, da je je demokratična Slovenija zrasla iz humusa bivše SFRJ. Krščanstvo iz katerega humusa naj bi človekove pravice zrasle, je ravno te pravice sistematično kršilo. In če pogledaš zgodovino razvoja človekovih pravic, ti je lahko takoj jasno, da manjši vpliv religij na družbo pomeni večji pomeni človekovih pravic. Torej, bolj kot je neka družba sekularizirana, bolj se človekove pravice uvaljavljajo.

            Problem krščanskega pojmovanja človekovega dostojanstva je ravno v tem, da je dano od Boga in je torej lahko od Boga tudi vzeto. S tem pač človekovo dostojanstvo ni popolnoma avtonomno. To se npr. v praksi kaže tako, da se koncept človekovih pravic podreja krščanskemu nauku, cerkvenim domgam ipd., ker se pač smatra, da so človekove pravice dane od Boga. Tako da normalno, da za večino kristjanov npr. homoseksualci nimajo pravice do poroke, saj take zveze “Bog” eksplicitno zavrača. Seveda bo čez kakih 50 let, ali še prej tudi ta dogma odpravljena in bo tudi Cerkev to zagovarjala kot človekovo pravico, čeprav je danes krši.

            In zdaj če veš, da se je skozi zgodovino cerkveni nauk oz. dogme vedno prilagajal družbenemu razvoju in to brez izjeme, potem ti bi moralo biti jasno, da krščanstvo nikoli ni bilo tisto, ki bi človekove pravice vpeljevalo, ampak se jim je zgolj prilagajalo. In to velja še danes. Tako da obrat v ateizem je krščanska kultura dopustila zato, ker ni imela več možnosti, da bi ga preganjala, torej takrat, ko je to versko dogmo družbena zavest povozila. Ateizem pa dejansko obstaja od “vekomaj”, ne kot stranski fenomen krščanske kulture, ampak kot pre-religiozno stanje, ki je vrednostno veljavo dobilo takrat, ko je človeštvo dalo prednost racionalnosti, torej razumu pred verovanjem, kar pomeni tudi začetek sekularizacije.

          • Zdravko

            Daj, nehaj se smešit prosim. Nimaš najmanjšega razumevanja stvari. Prebral si pa očitno metre knjig. Saj vemo da si pismen.

          • Piše več ali manj to, kar učijo naši sociologi religije. Kar korektno jih povzema. Če bo delal pri njih izpite ( ali jih je že), mislim, da mu ne uide vsaj solidna ocena. Ali celo odlična. Diskutirat je pa težko pri tako zacementiranih stališčih.

          • Ja, pišem to, kar govorijo ljudje, ki pač neobremenjeno raziskujejo in preučujejo dejstva. Lahko mi pa pomagata in navedeta kakšen dokument katoliške cerkve, na podlagi katerega bo nedvoumno, da si je ta kadarkoli prizadevala za človekove pravice kot take in ne zgolj za uveljavljanje lastnih naukov, stališč, dogem, torej podrejanje pojma človekove pravice cerkveni ideologiji. To bi bilo zanimivo branje.

          • Zdravko

            Ja, religije razlagajo ateisti in ti to poslušaš. In kar je huje, tu trosiš te neumnosti. Ignorant.

          • Vsaj s tem se ne smeši, da pišeš očitne stupidne laži – evropske države so suženjstvo odpravile šele v obdobju 14. do 19. stoletja, krščanstvo pa je postalo državna vera v Rimskem imperiju že konec 4. stoletja!

          • Človekove pravice so prišle iz krščanskega humusa. Le ateisti, ki krščanstvo sovražite tega ne priznate.

            Ravno to je bistvo sobodne države. oziroma republike. Človekove pravice prihajajo od Boga, država pa jih mora ščititi, ne more jih pa vzeti.

            Alternativa je to, da država lahko pravice podeli in jih vzame.

            Homoseksualne poroke niso človekova pravica. To je bistvo. Levaki bi za svoje kar dodajali nove in nove pravice – ostalim bi jih pa krčili.

            Poleg tega seveda lažni jesus nima pojma o vrstnem redu. Ateizem je postal omembe vreden šele v 2. polovici 20. stoletja. Krščansvo pa je svobodo misli dovoljevalo že mnogo prej.

        • Ko ateist razpravlja o religiji je tako, kot bi nekdo gledal hišo le od zunaj. Videl bi le fasado, ne pa njene notranjosti, saj v njeni notranjosti ni bil. Potem bi rad razpravljal o tem, kako so urejene kopalnice. Pa tudi fasado bi videl skrivljeno, saj bi jo gledal skozi filter svojih vzorcev in predsodkov.

          Poleg tega ateisti pogosto ne ločijo med religijo in religioznimi institucijami. Zato je težko konstruktivno razpravljati, saj gre pogosto za različno temeljno razumevanje in dojemanje posameznih pojmov, kar hitro privede do nesporazumov.

          • obveznoime

            in ko vernik razlaga o religiji, je tako, kot da bi poskušal opisati svojo fasado, ne da bi kdaj sploh zapustil svojo hišo in jo vidil od zunaj. (sistema se nikoli ne da popolnoma opisati od znotraj)

            meni (in pomojem večini ne-vernikov) je precej vseeno kakšno kopalnico imate (torej kaj je za vas bog in kaj počnete sami s sabo), moramo pa gledati vašo fasado. ki je pogosto zelo neprijetna in kričeča (ne vedno, seveda, ampak…)

            in če nadaljujem tovjo analogijo pogleda – brezskrbi – ne-verniki vidimo tako fasado, kot zkozi okna tudi dnevno sobo, kopalnico, spalnico… in se tudi na podlagi tega odločamo, da življenje v taki hiši ni za nas (ne estetsko, ne funkcionalno, ne formalno, ne logično)


            cuzamnfasung – bog nikogar ne briga in sploh ni pomemben. važno in pomembno je le kakšni so ljudje. to, da nekdo verjame v nekega (bolj ali manj izmuzljivega) boga ali je pripadnik neke religije ne pove o človeku čisto ničesar.

            (in nekaj vernikov je super ljudi in nekaj vernikov je super kretenov. večina pa jih je nekje vmes. in to velja za vse religije in ateiste, agnostike, staroverce, panteiste… skratka ljudi.
            res pa je da, skoraj po pravilu, radikalizacja vsakršnega religioznega ponavadi potegne ljudi bolj v stran superkretenov.

            ločimo seveda med religijo in institucijami. ampak se lahko še tako postavljaš na glavo, institucije vodijo religijo in vernike.

        • O Valterju imaš prav, da manipulira – manipuliraš pa tudi ti.

          Človekove pravice prihajajo iz krščanstva – večinoma. Niso pa človekove pravice vse, kar si ti izmisliš, da so.

          • Naštej človekove pravice, ki naj bi izhajale iz krščanstva.

          • Pravica do življenja – ki je ateisti ne priznavate vsem.

            Pravica do zasebne lastnine.

            Enakost pred zakonom.

            Odsotnost suženjstva.

            Domneva nedolžnosti pred sodiščem (to je poznala že rimska inkvizicija)

            Pravica do poroke (moža in žene)

            Svoboda veroizpovedi (ateisti ste poskušali to ukiniti – in še danes to počnete).

          • obveznoime

            aloj – ti to resno????? krščanstvo??? ki je tisočletje točno te človekove pravice zatiralo? UAU! ..nima smisla.

          • obveznoime

            ozroma so obstajal že desettiočletja PRED monoteističnimi zverniki

          • “Pravica do življenja – ki je ateisti ne priznavate vsem.”

            LOL… Pravico do živlejnja so poznali že pred Kristusom. Ateizem s tem nima popolnoma nič. Verjetno si tu mislil na splav. Ateizem ne zapoveduje ne prepovedi, ne dopustitve splava.

            “Pravica do zasebne lastnine.”

            LOL… Pravico do zasebne lastnine je verjetno toliko stara kot civilizacija. Torej, par tisočlet starejša od krščanstva. 🙂

            “Odsotnost suženjstva.”

            LOL… Enako kot zgoraj. Suženjstvo so prepovedali že v civilizacijah pred kristusom.

            Domneva nedolžnosti pred sodiščem (to je poznala že rimska inkvizicija)

            LOL… a zato so jih mučili za pridobitev priznanja? Katoliška inkvizicija ni poznala domneve nedolžnosti, ampak zgolj inkvizicijski postopek, ki je dejansko predvideval krivdo obdolženega, ne nedolžnost. Zato so jih pa tudi mučili.

            “Pravica do poroke (moža in žene)”

            LOL… Institut zakonske zveze je veliko starejši od krščanstva.

            “Svoboda veroizpovedi (ateisti ste poskušali to ukiniti – in še danes to počnete).”

            Papež Pij IX. je še v 19. stoletju zagovarjal versko nestrpnost (preberi si njegov “Syllabus Errorum”). Svobodo veroizpovedi je KC priznala dejansko šele z 2. Vatikanskim concilom, torej v prvi polovici 60 let prejšnjega stoletja, torej po tem, ko smo že imeli Splošno deklaracijo o človekovih pravicah, ki določala tudi svobodo veroizpovedi.

          • Krščanstvo teh pravic ni zatiralo. Spet lažeš. Komunizem je zatiral te pravice.

            To, da so stvari strejše – krščanstvo izhaja iz judovstva.

            To, da je kaj obstajalo že prej – še ne pomeni, da ni krščansko.

            Glede inkvizicije se hudo motiš. Inkvizicija je predvidevala nedolžnost dokler se krivda ne dokaže.

            Večina je bila oproščenih. Mučenje pa je bilo izjemoma in so se zavedali spornosti tega.

            Mučenje so poznali tudi Rimljani – z istim namenom.

            Malo se pouči še od kje drugje kot od komunističnih virov.

            Svobodo vere je RKC priznala mnogo prej kot ji ti očitaš.

      • Ti se raje vprašaj, kaj je s tabo?! Na vse, kar me sprašuješ oz. namiguješ, odgovarjam nikalno. Je pa iz tvojih vprašanj razvidno, da odlično poznaš razmere, ki vladajo v katoliških ustanovah (fizično in psihično nasilje, spolne zlorabe …). Verjetno si bil nekaj tega sam deležen, kajne?

        O tem, da je s krščanstvom (v prvi vrsti katolištvom) tako rekoč vse narobe in da je imel (in še vedno ima) zelo negativen vpliv na zahodno civilizacijo in splošno na človeštvo, so obširno in argumentirano pisali in še pišejo – vsak iz svojega zornega kota, se razume – največji umi naše civilizacije (Gibbon, Voltaire, Rousseau, Marx, Comte, Freud, Nietzsche, Manhattan, Dawkins, Onfray …) in vsak, ki ga zanimajo njihovi argumenti, si jih lahko brez težav poišče bodisi v knjigah bodisi na internetu. Materiala je dobesedno na tone …

        • Seveda je materiala, ki negativno ocenjuje krščansko vero, na tone. Le kako se ne bi v 2 tisočletjih tega nabralo? Tudi pozitivnih ocen seveda, najbrž še več, mimogrede.

          To je približno tako kot ustvarjanja vtisa o neki sorti jabolka ali grozdja. Lahko bi sicer, kako čudno, kajne, skušal priti do te sorte jabolka ali grozdja in stvar z zanimanjem, pozornostjo in brez predsodkov preizkusiti, kako ti je všeč. Ampak si očitno drugačen tip. Ti boš šel na internet ali v knjižnjico in preko ustreznih gesel zajel vso literaturo, ki o tem jabolku ali grozdju slabo piše. In nam potem to “resnico” tule prodajal kot edino možno. Tako nekako te dojemam.

          Zakaj pri tebi apriorističen negativen čustven odnos, pa ne razumem. Že moraš imeti nek razlog ….

          • Moje osebne izkušnje z RKC in njenimi člani/članicami so na las podobne izkušnjam že preminulega pisatelja in publicista Tarasa Kermaunerja – ustanova, polna nesrečnih, nerealiziranih in posledično bolj ali manj zlobnih ljudi, ki pa se pretvarjajo, da so dobrotniki in tako rekoč svetniki. S častnimi izjemami, se razume. Predvsem pa je v RKC vse v znamenju dvojne morale (eno javno pridigamo, drugo pa – bolj ali manj na skrivaj – delamo). Ne, nikakor nisem človek, ki bi se zanašal zgolj na knjige in internet!

          • Ne vem, jaz tega vtisa nimam. Res pa je, da nisem dovolj blizu osebno prišel zadostnemu številu kleriških oseb, da bi se čutil to presojat. Nekaj naštetega je možen problem. Sam bi podprl odpravo obveznosti celibata duhovnikov, saj verjetno nekateri ne znajo s celibatom srečno živet. Naj ustvarijo družino in so kot protestantski pastorji. Razne ribarije in viri frustracij so pa tudi drugod v družbi, najbrž še več kot v Cerkvi.

          • Zanimive so izkušnje gospoda Valterja. Je pa seveda še druga razlaga njegovega pisanja: enostavno mora tako pisati, ker tako on in njegovi somišljeniki vzdržujejo stanje kraje tistim, ki nekaj ustvarijo. In ta razlaga se meni zelo verjetna.

          • Nič konkretnega Valter ni napisal. Vse nekaj na splošno.

            Torej dvomim, da je to res njegova izkušnja – verjetno le naučeno ponavlja kot svojo izkušnjo.

  • Marko Limbek

    Spoštovani pater Branko Cestnik,

    rad bi komentiral vaš prejšnji zapis o komunikaciji v Cerkvi. Tudi na tale zapis bi se dalo kaj zapisati, na primer to, da je Cerkev sama dolgo propagirala strogega in maščevalnega Boga, tako da ni bila vedno samo ljubezen, ampak pustimo to.

    Bolj pomemben je zapis o komunikaciji. Rekel bi, da problem Cerkve ni komunikacija, ampak vsebina, sporočilo, teologija. Teologija je namreč popolnoma napačna. Cerkev sicer govori o nekem dostojanstvu človeka, ampak hkrati človeka obremeni z izvirnim grehom in ga napravi za ubogega grešnika, ki mora prositi za milost, da se lahko zveliča, in ki se sam sploh ni sposoben zveličati, ampak mu je to bojda moral omogočiti spet Bog sam. Človek je torej nevreden (Gospod, nisem vreden, da prideš k meni, ampak …) in nesposoben (potrebuje zunanje odrešenje). Se pravi gre za popolno razvrednotenje človeka in zanikanje njegovega dostojanstva. Tako da to je zelo negativen nauk in seveda, kako to komunicirati – težko. To se ljudi danes ne prime več, saj so informirani in izobraženi. To je bilo možno včasih, ko so bili ljudje neuki in je Cerkev imela moč, danes pa ni več tako. Tako da rešitev s tem sporočilom je nemogoča, z novim pozitivnim sporočilo, ki bi človeku priznalo svobodo, sposobnost in dostojanstvo, pa bi bila mogoča. Tu je mesto vašega premisleka.

    Lep pozdrav
    Marko Limbek

    • Sem prav razumel vaš poudarek, da bi želeli krščansko teologijo, po kateri človek ne rabi Božje pomoči in pogovora ( molitve) z Bogom za svoje zveličanje? Da v tem vidite, kot zapišete, zanikanje človeškega dostojanstva. Res? … In da lahko zbrišemo ali pa vsaj spregledamo pomembna poglavja Svetega pisma, če nam ne ustrezajo? Če niso up to date s po vaše prevladujočo mentaliteto današnjega časa. Najbrž sta Adam in Eva vendarle s kakšnim smislom v Svetemu pismu, pri njegovih začetkih. In recimo Abel in Kajn. Ali pač ne? Samo v nadlego taki teologiji kot bi po vašem morala biti? Čudni pogledi, gospod Limbek. Krščanska vera ni samopostrežna trgovina.

      • Isto velja seveda tudi za judovsko in islamsko religijo; saj nam je ta del svetih knjig skupen.

        • IF … tako razmišljanje niti ni tako čudno, če se poglobimo in razumemo, da je pravzaprav cela generacija oz. kar dve, ki sta vzgojeni brez vere. Razen tam, kjer je tradicija vzgoje v veri ostala od prej v družini.
          Ne vem koliko je bilo po vojni, po 45 letu vere prisotne ? Pri nas je ni bilo, ker je moja mama zgodaj umrla, uspela me je na skrivaj odnest h Krstu, oče pa ni bil veren.
          Tako da se ni toliko za čudit temu pojavu, da mnogi ne verujejo.

    • Zdravko

      Cerkev je od nekdaj “propagirala” Boga kot Ljubezen. Če pa vi več ne verjamete v božjo kazen, pa ni problem vere ali Cerkve.

    • Zdravko

      Teologija popolnoma napačna?! To pa je odkritje za Nobelovo nagrado.

    • Gospod Marko,
      vi pa imate zelo čuden pogled na krščanstvo. Tako čuden, da se sploh ne da komentirati, kje vaša misel odstopa. Res zanimivo!

    • Kaj se spravljate na človeka, ki dejansko izraža povsem logične pomisleke glede krščanskega nauka.

      Tako ta naj se kdo tu potrudi in poskuša logično pojasnisti tole:

      Imamo Boga, ki je vsemogočen, vseprisoten, vseveden, skratka absooluten v najširšem pomenu besede. To logično pomeni, da mu je bila celotna zgodba že v najprej znana. Torej ko je ustvaril Adama in Evo je je ustvaril z vedenjem, da bosta grešila, z vedenjem, da bosta izgnana iz raja, z vedenjem, da bo ta greh prenesen na celotno človeštvo itd., z vedenjem, da bo Jezus križan itd. Adam in Eva oz. človeštvo kot tako tako pri tem nista imala popolnoma nič. Vse se je dejansko zgodilo zgolj tako, kot se je sploh lahko zgodilo. In za vse to moramo sedaj ljudje prositi odpuščanje, se oddolževati z dobrimi deli itd., pri čemer je itak že vse v naprej določeno, hkrati pa imamo ljudje baje svobodno voljo. 🙂

      V tem ni popolnoma nobene logike. In ja, vemo, da so pota Boga čudna in da smo ljudje preveč nevedni, da bi vseskupaj razumeli, ampak potem je spet nelogično, da se delamo, da nekaj pa vendarle razumemo. 🙂

      • Zgleda, da so študentje na FDV dobili zadatak, da na krščanskih forumih kažejo svojo logiko in temeljno nepoznavanje vere, svetega pisma in Cerkve. Fanatiki na obeh straneh pa so zadovoljeni.

        • Počneš isto, kar npr. očitaš kakšni Amelie. Kje je tu kakšna vsebina? Blodiš o nekih FDV-ji in nekih nalogah itd. Ne vem, a to iz lastnih izkušenj, ki jih potem apliciraš kar na pamet vsem povprek? A je tebe kdaj kdo pošiljal po forumih prodajat bučke in si sedaj domišljaš, da to počnemo tudi vsi ostali?

          Raje na tem primeru pojasni to svojo slavno poznavanje vere. Seveda je ne moreš, ker nima smisla, zato pa potem trolaš v tri dni. A sem napisal kaj, kar ne drži?

          • Nisem enak Amelie, vesel bi bil, če bi napisala kaj dobre vsebine, da bi se kaj naučil. A očitno je tu gor samo zato, da brani partijo in njenega Firerja.

            Zakaj tebi ne pametujem o veri? Ker se mi zdi brezsmiselno. Ne zdiš se mi iskreni iskalec, ampak ideološki provokator. Z znanjem ste kar močni in močno smešite ideologe druge strani. Sem pa par odraslih ljudi že pripeljal k veri in sem jim boter.

      • Jezus, v tem, kar govorite, res ni nobene logike. Vendar gre tu za nesporazum.

        Logika je v tem, da je človek (po religioznem izročilu zaradi padca) tudi pokvarjen, kar najbrž ni sporno. Osnovni namen religije je, da bi človek postal boljši, da bi se znebil pokvarjenosti in se približal popolnosti, stanju, kakršno naj bi prvotno bilo in tako postal “božji”. O tem govori tudi Sveto pismo, če smo ga v stanju tako razumeti.

        Z vprašanjem usode so se mnogi ukvarjali, a niso prišli do končnega odgovora. Vendar če vzamemo, da v tem svetu vladajo, denimo od Boga dani (nenapisani) zakoni, ki vplivajo na našo usodo, je stvar naše svobodne volje, ali ravnamo skladno s temi zakoni ali proti njim in tako vplivamo na lastno usodo in usodo drugih.

        • “Logika je v tem, da je človek (po religioznem izročilu zaradi padca) tudi pokvarjen, kar najbrž ni sporno.”

          In kdo je ustvaril človeka in to celo po lastni podobi, baje? Spet isti nesmisel. Absoluten Bog ustvari človeka in ga ustvari točno takšnega kot je, torej tudi pokjvarjenega, hkrati ga pa potem kaznuje za to, kar je sam ustvaril. To je tako, kot če bi ti svojega otroka vzgojil tako, da ne spoštuje drugih, potem bi ga pa za to kaznoval.

          “Osnovni namen religije je, da bi človek postal boljši, da bi se znebil pokvarjenosti in se približal popolnosti, stanju, kakršno naj bi prvotno bilo in tako postal “božji”.”

          Aha, Bog je ustvaril pokvarjenega človeka in potem mu dal religijo, da bi postal boljši? Zakaj pa ni preprosto ustvaril dobrega človeka? Ker bi to bilo potem preveč dolgočasno? 🙂

          “Z vprašanjem usode so se mnogi ukvarjali, a niso prišli do končnega odgovora. Vendar če vzamemo, da v tem svetu vladajo, denimo od Boga dani (nenapisani) zakoni, ki vplivajo na našo usodo, je stvar naše svobodne volje, ali ravnamo skladno s temi zakoni ali proti njim in tako vplivamo na lastno usodo in usodo drugih.”

          Tu ne gre za usodo, ampak za to, da pojem vsevednega Boga določa vse v naprej. Vsevedni Bog že danes ve, kako se boš ti glede nečesa odločil jutri ali pa čez 50 let in to je vedel že ko je ustvaril prvega človeka oz. je to vedel odkar obstaja. Obstaja pa baje od vekomaj. V svojem neabsolutnem obstoju imaš lahko ti res občutek, da se o nečem odločaš, ampak z vidika absolutosti Boga je o tem že vse v naprej določeno. Če ne bi bilo, potem Bog tega ne bi mogel vedeti in če tega ne bi vedel, ne bi bil vseveden in torej ne bi bil absoluten.

          • Zdravko

            Kdo pravi, da je Bog vseveden za vnaprej? In da je zgodovina zarisana vnaprej?
            Smešen si.

          • Saj je ustvaril dobrega človeka, po naravi je človek dober.

          • Drugi dejavniki kvarno vplivajo nanj, kot napačna vzgoja, druzba, šola …

          • Nesporazum za nesporazumom. Bog ni “ustvaril” pokvarjenega, temveč svobodnega človeka.

            Težava je, če nekdo besedila razume kot mrtvo črko na papirju in ne v duhu njenega sporočila. Potem zlahka pride do takšnih nesmiselnih sklepov.

          • “Kdo pravi, da je Bog vseveden za vnaprej?”

            A da ni? Potem pa ni absolutenm kar pomeni, da obstaja realnost, ki ga presega, kar spet pomeni, da Bog ne stvaritelj vse realnosti, kar pomeni, da dejansko sploh ni Bog. 🙂

            “Saj je ustvaril dobrega človeka, po naravi je človek dober.”

            “Drugi dejavniki kvarno vplivajo nanj, kot napačna vzgoja, druzba, šola …”

            Ja, ampak zakaj je tako? Ker je Bog človeka na tak način ustvaril. Zakaj ga torej ni ustvaril kot dobrega na način, da te njegove dobre narave ne bi moglo nič pokvariti? 🙂

          • “Nesporazum za nesporazumom. Bog ni “ustvaril” pokvarjenega, temveč svobodnega človeka.”

            Ni nobene razlike. Zakaj ga torej kaznuje, če potem to svobodo, ki mu jo je Bog dal, tudi uporablja? 🙂

            “Težava je, če nekdo besedila razume kot mrtvo črko na papirju in ne v duhu njenega sporočila. Potem zlahka pride do takšnih nesmiselnih sklepov.”

            Tu ne gre za mrtve črke, ampak za definicijo Boga in logične implikacije te definicije. Ali torej Bog je ali ni vsemogočen, vseprisoten in vseveden, torej absoluten? Če ne, potem zakaj bi se z njim ukvarjali? Če ja, potem to logično pomeni, da dejansko vse obstaja po njegovi volji in na način, ki ga je sam določil. Človek je tako le njegova “igrača”.

          • Zdravko

            Oh, nakladanje brez razuma.

          • Nehaj s to definicijo. Nekaj kar je več kot lahko ti in jaz razumeva, ni mogoče definirat.
            Ker tisti hip ko postaviš definicijo, ga omejiš na to in ni več Bog, s tem pa pravzaprav omejiš sam sebe.

          • “Nehaj s to definicijo. Nekaj kar je več kot lahko ti in jaz razumeva, ni mogoče definirat.
            Ker tisti hip ko postaviš definicijo, ga omejiš na to in ni več Bog, s tem pa pravzaprav omejiš sam sebe.”

            Na osnovi te logike o Bogu sploh nima smisla razpravljati, ker o njem dejansko ne moremo vedeti ničesar. To posledično pomeni, da je to, kar ti veruješ oz. način, kako si Boga ti predstavljaš pač zgolj tvoja lastna subjektivna predstava, ki z dejanskim Bogom morda nima prav nobene zveze, na kar seveda napeljuje že dejstvo, da o pojmu Boga obstaja na tisoče in tisoče predstav, med katerimi so pač najbolj zastopane krščanstvo, islam, hinduizem, pogojno budizem itd. Če gremo v zgodovino, je obstajalo na tisoče poganskih verovanj in ostalih verovanj, ki med seboj nimajo dosti skupnega razen pač predstave o neki nadnaravni entiteti. Kar seveda ne pomeni nič drugega, da si je pač človeštvo svoje Bogove izmišljalo in potem o njih pametovalo kot da bi bili kaj več od njihove lastne domišljije.

          • obveznoime

            jezus – “…o Bogu sploh nima smisla razpravljati..” no, to! (če se poslužim dandanes popularnega vzklika)

            ker bog za vsakogar pomeni nekaj drugega. vsi pa govorijo o istem bogu. pač, na začetku je bila beseda, potem pa ji vsak pripiše svoj pomen.
            pomembno pa je seveda, kako se nekdo zaradi tega svojega boga obnaša. (in tu verniki velikokar padejo, predvsem na hinavščini. in moraliziranju.)

      • Jesus je rekel:

        V tem ni popolnoma nobene logike. In ja, vemo, da so pota Boga čudna in da smo ljudje preveč nevedni, da bi vseskupaj razumeli, ampak potem je spet nelogično, da se delamo, da nekaj pa vendarle razumemo. 🙂

        Jaz pravim:

        To velja zate, ne pa za verne ljudi.

  • demaistre

    Mislim, da so nekateri komentatorji pod tem člankom resnično presegli samega sebe…

    Razmišljanja, ki stoletja stare očitke krščanstvu (najdemo jih npr. že v francoskem razsvetljenstvu, deloma pa še prej) prodajajo kot vrhunske dosežke sodobne človeške misli, je vedno zanimivo brati.

    Vrhunec je pa seveda reklamacije neke smešne teorije zarote, da so krščanstvo “izumili” kar rimski cesarji. Kaj zato, če na take nebuloze ne pristaja praktično noben resen zgodovinar, važno, da je delo “požegnano” od ljubiteljev Ayn Rand. 🙂

    Mimogrede, da ne bom čisto off topic, članek je soliden. marsikaj bi se sicer še dalo dodati. Bi pa administratorji res morali strožje poseči v reguliranje debate oz. blokirati nekatere provokatorje, sicer bo Časnik glede tega kmalu postal nekaj podobnega kot komentarji pod novicami na RTV.

    • Majster knjige ni prebral. Vseeno izredno vzvišeno in prezirljivo komentira. Tako vzvišeno, da je onemogočeno kakršnokoli preseganje sebe. Predvsem pa blokiran čut za čudenje, spoznavanje in presežnost.

      • demaistre

        Prebral? Zakaj bi izgubljal čas z neumnostni, na katere, kot sem že rekel, ne pristaja noben resen zgodovinar? To je podobno, kot da bi šel brati dela Davida Irvinga ali podobnih teoretikov zarote.

        Meni je zgolj žal tega, da ste očitno tako zapadli ideologiji libertarnosti, da ste pripravljeni celo take neumnosti vzeti kolikor toliko resno, če jih reklamirajo ljubitelji Ayn Rand. Ter da kot kristjan take ljudi jemljete resno. Saj vesto, kakšno je bilo mnenje gospe Rand o krščanstvu, kajne? Bolj kot golo ponavljanje vzorcev o “svobodi”, bi vam koristilo, če bi prebrali kakšno delo o različnih konceptih svobode. Ta pojem še zdaleč ni enopomenski in preprost. Sami ponavljate razsvetljensko idejo svobode, ki pa filozofsko gledano še zdaleč ni edina oz. vsesplošno sprejeta. Drznem si reči, da je krščanska misel o tem pojmu razmišljala na veliko globlji ravni.

        Vem, da je bil moj komentar napisan “vzvišeno.” To morda ni prav .. a z nekom, ki vse drugače misleče (“konservativce”) dobesedno zmerja z mafijci, ljubitelji hlapčevsta in ne vem, kaj še vse, je zelo težko vstopiti v normalen dialog. Mogoče ste tako zaznali, kako se počuti vaš sogovornik.

        Za konec pa še to: moj psevdonim se ne nanaša na moje samopripisano “mojstrstvo”, temveč na ime velikega misleca kontrarevolucije Josepha De Maistra. Mogoče ga lahko poiščete na internetu, če vas zanima.

        • Katere krščanske mislece ste brali, da pišejo o svobodi in kateri od teh še bolj globoko kot razsvetljenski misleci?
          V Sloveniji ne poznam konzervativci, ki ne bi bil socialist in bi se v družbi zavzemal, za umik države iz gospodarstva, zdravstva in šolstva. Mi jih lahko par naštejete, pa se bom opravičil, če jim delam krivico.
          Če nekdo pripada prostozidarski sekti v Cerkvi, je to meni isto kot klan, Mafija.

        • Preveč daste na nalepke in etikete. Morda je naslov simboličen, pompozen, v prenesenem pomenu. V opisu piše, da v knjigi svoja dejstva opisujejo priznani arheologi. Intervencija je bila vzvišena brez narekovajev. Gre za običajno držo verjetno.
          ZA dialog z drugačnim in Drugačnim je treba imeti vsaj en malček ponižnosti

          • demaistre

            V opisu se piše tega. Sklicuje se le na Roberta Eisenmana, ki s svojimi teorijami izstopa iz splošnega konsenza o zgodnjem krščanstvu. Avtorja pa sta praktično popolnoma neznana, kar je razvidno že iz tega, da je to njuno edino delo na Amazonu. Poleg tega resna zgodovinska znanost ne nastopa z nekimi senzacionalističnimi teorijami, temveč s počasnim in sistematičnim napredovanjem zavedajoč se svojih epistemoloških omejitev, posebno v obdobjih,za katera imamo sorazmerno malo virov.

            Vprašanje umika države iz gospodarstva je na nek način vulgarno politično vprašanje, ki je le posredno povezano z globljim filozofskim razmišljanjem o svobodi. Osebno mu sicer a priori ne nasprotujem, če je izvedeno transparentno. Lahko pa hitro postane samo krinka za bogatenje nekaterih posameznikov, ki imajo pač zveze v strankarskih krogih.

            Glede krščanskega pogleda na problem svobode in svobodne volje, vam svetujem, da začnetu s tem uvodnim prispevkom: http://www.newadvent.org/cathen/06259a.htm

            O političnih vprašanjih povezanih s svobodo pa je razprav praktično neskončno. Katoliška kritika Locka kot bistvena zagovornika razsvetljenskega koncepta svobode je pomoje zgledno podana tukaj: https://thejosias.com/2015/05/14/lockes-doctrine-of-toleration-a-contract-with-nothingness/

          • Hvala vam za zelo kvaliteten odgovor.

  • vsem toplo priporočam ogled prispevka na laudatotv
    (kjer najdem marsikaj kar pogrešam v naših katoliških medijih)
    https://www.youtube.com/watch?v=-QyLP8hwCTw

  • Pongre

    Imam vtis, da je Brankotu gnusenje pri srcu.
    Svojih otrok ni jedel Kronos ampak grški bog Kronus.
    Čeprav povezava je (bila) v tem, da čas je svoje otroke.

    • Kronos je v grški mitologiji drugi najvišji bog, takoj za Zevsom, svojim sinom. Je bog časa. Je potomec Gee in Urana. V rimski mitologiji ga imenujejo Saturn.
      https://sl.wikipedia.org/wiki/Kronos

      Slab dan, gospod Ponge?

      • Kuha žvepleno kislino za tiste, ki jih sovraži in potem mu nekontrolirano pljuskne iz lonca, da ga nihče ne razume..

  • “Kot da smo priča regresiji v nek prastari temotni vzgib še iz časov nastanka strukturirane religije. ” Moj 84 letni prijatelj študira filozofijo religije in je večkrat trdil, da je religijo v celoti zgradil človek. Tudi Cestnik med vrsticami tako piše, da so svečeniki religijo oblikovali skozi tisočletja. Strukturirali so kaj je Bog, kako je potrebno verovati, kaj je Cerkev, kdo odloča kaj je prav, hierarhijo klerikov, ideologijo cerkve,..

    • Baje so Izraelci še dolgo po Jahvetu častili še druge bogove, mnogoboštva. Vsa stara verstva so imela predvsem redovne bogove. To je bilo težko združiti z Bogom stvarnikom.To dokazuje tako Stara kot Nova zaveza: bog Abrahamov, bog Izakov in bog Jakobov…so rodovni bogovi izraelskih plemen.

  • Sem opazil, da noben komentator ni upal pisati kam sebe uvršča: med premikane, pasivne, birokratske, statične klone, med manipulativne in psihopatske premikovalce drugih ali med tiste, ki se svobodno in ustvarjalno sami premikajo.

    • Eh, Pavel,
      le kaj bi ostali komentatorji izgubljali čas s samoopredeljevanjem, če pa že poznate končni rezultat: največja, če ne edina svobodnjaka, ki se sama ustvarjalno premikata, sta vidva z AlFejem 😀

  • Jezus, Bog nikogar ne kaznuje. Človek se kaznuje sam.

    Je pa za zakrknjene materialiste religija očitno prezahtevna materija. Vidijo zgolj platnice in še te imajo napis v njim neznanem jeziku. Zato tudi nesporazumi.

    Govorim o religiji, ne o instituciji. Človek na svoji duhovni ali religiozni poti potrebuje pomoč te ali one religiozne institucije ali pa tudi ne. Ko je nekdo že dovoj daleč, običajno ne potrebuje nobene institucije več.

    • obveznoime

      vi resničnomislite, da so ateisti brez duhovnega življenja? pa kje vas to učijo/strašijo?

      • Jaz mislim, da nekateri ateisti celo imajo duhovno življenje. Nekateri kristjani pa celo nimajo duhovnega življenja. Samo v krstni knjižici jim piše, da so kristjani. Veliko kristjanov na Poljskem, Hrvaškem in v Italiji so samo kulturni ali politični kristjani. Pozunanjeni.

        • Kultura je tudi duhovna zadeva. Pri sakralni umetnosti je pa celo temeljni smisel, da nas poglablja v religiozno doživljanje. Čudno, da ti je to treba razlagati.

    • Ne nas imeti za totalne bedake, ker to pač nismo! V katolištvu je institucija (RKC – “mati in učiteljica”) vse, religiozni nauk kot tak pa bore malo. Institucija (t. i. cerkveno učiteljstvo) 100-odstotno določa cerkveni nauk in avtoritarno (re)interpretira tudi tradicionalne vire nauka (biblijo, spise t. i. cerkvenih očetov, papeške enciklike iz preteklosti ipd.), pač v skladu z razmerami v svetu in zlasti z aktualnimi političnimi in materialnimi interesi Vatikana.

      • Ah, bejž, bejž. Gotovo je za tem, kar govori in uči papež Frančišek samo nek tvoj imaginarni “politični in materialni interes Vatikana”, ja. In fantje se odločijo za duhovniški poklic samo zaradi tega, seveda.

        Razen tega je cerkveno učiteljstvo precej bolj omejeno, kot trdiš. Sveto pismo je isto do besedice že ohoho več kot tisočletje. V dušo posameznika in njegovo vest pa tudi s kakršnokoli silo na koncu koncev ni mogoče posegati.

        Sveto pismo in osebna vest sta na koncu prostor velike svobode vsakega kristjana. Kakršne slovenski komunist ali slovenski udbovec pač nikoli nista bila deležna. Tudi zato verjetno takšna fovšljiva jeza do kristjana in njegove institucije.

        • Glede papeža Frančiška: jasno, da so morali v Vatikanu po spolitiziranemu Poljaku in ljudomrzno učenjaškemu Nemcu, ki sta se “odlikovala” predvsem po tem, da sta do konca ščitila neštete pedofilske duhovnike, za papeža postaviti nekoga, ki je bolj ljudski, priljuden, ki govori o socialni pravičnosti, obsoja globalizacijo, ne ljubi razkošnega kiča, kot ga je njegov predhodnik ipd. Pričakovana PR poteza, upoštevajoč dejstvo, da so verniki v razvitem svetu zaradi vseh zlorab in frapantnega neskladja med verskim naukom in prakso v RKC množično izstopali iz nje (samo v Nemčiji je, kot navaja Frankfurter Rundschau, med letoma 2000-2015 iz RKC izstopilo 680.000 ljudi).

          Glede biblije: to so stalno spreminjali in jo še vedno spreminjajo. Nad tem se pritožujejo celo fundamentalistični protestanti: http://www.jesus-is-savior.com/Bible/all_corrupt.htm Tako kot so spreminjali (in še spreminjajo) koran in razne druge “svete” knjige, to je pač univerzalna praksa. Da ne govorimo o neverjetnih spremembah pri interpretaciji zapisanega. Predvsem pa v bibliji mrgoli notranjih kontradikcij, neuresničenih prerokb itd.
          http://infidels.org/library/modern/donald_morgan/contradictions.html
          Sapienti sat!

  • Glede papeža Frančiška: jasno, da so morali v Vatikanu po spolitiziranemu Poljaku in ljudomrzno učenjaškemu Nemcu, ki sta se “odlikovala” predvsem po tem, da sta do konca ščitila neštete pedofilske duhovnike, za papeža postaviti nekoga, ki je bolj ljudski, priljuden, ki govori o socialni pravičnosti, obsoja globalizacijo, ne ljubi razkošnega kiča, kot ga je njegov predhodnik ipd. Pričakovana PR poteza, upoštevajoč dejstvo, da so verniki v razvitem svetu zaradi vseh zlorab in frapantnega neskladja med verskim naukom in prakso v RKC množično izstopali iz nje (samo v Nemčiji je, kot navaja Frankfurter Rundschau, med letoma 2000-2015 iz RKC izstopilo 680.000 ljudi).

    Glede biblije: to so stalno spreminjali in jo še vedno spreminjajo. Nad tem se pritožujejo celo fundamentalistični protestanti: http://www.jesus-is-savior.com/Bible/all_corrupt.htm Tako kot so spreminjali (in še spreminjajo) koran in razne druge “svete” knjige, to je pač univerzalna praksa. Da ne govorimo o neverjetnih spremembah pri interpretaciji zapisanega. Predvsem pa v bibliji mrgoli notranjih kontradikcij, neuresničenih prerokb itd.
    http://infidels.org/library/modern/donald_morgan/contradictions.html
    Sapienti sat!

    • Lažnivi valter. Priznaj, da le slepo sovražiš Katoliško Cerkev o kateri itak nimaš pojma.

      Nihče ni ščitil pedofilskih duhovnikov. To ti lažeš.

      Ti seveda pojma nimaš o teh knjigah. Korana niso spreminjali, ker se ga ne sme. Se je pa spreminjalo vse ostalo – s tem pa tudi razumevanje skozi čas.

      Enako velja za Biblijo, ki je napisana čisto drugače kot Koran. Seveda ne razumeš niti prvega stavka v viru, ki si ga navedel.

      Ti tvoji infidels so bolj strpni in normalni od tebe.

      • Trolček Lojzek, normalni ljudje, ki imajo kaj soli v glavi, svoje trditve argumentirajo, tvoje možganske zmožnosti pa očitno ne presegajo ravni infantilnega, slaboumnega dretja a la “Lažeš!”, “Nimaš pojma!”,”Boljševik!” ipd.

        • Trolček Valterček, normalni ljudje, ki imajo kaj soli v glavi, svoje trditve argumentirajo, tvoje možganske zmožnosti pa očitno ne presegajo ravni infantilnega, slaboumnega dretja, ala “klerikalec”, “fašist”…

        • Trolček Valterček – še tega ne veš, da je dokazno breme na tebi, ki obtožuješ.

      • obveznoime

        pri tebi, alojz, človek nikoli res ne ve – a si resniči mastrtrol, al.. no, tadruga opcija je naravnost strašljiva….

        če pa je slučajno res druga – pa upam, da nikoli ne izgubiš svojih rožnatih očal, ker bi bila posledice za tvojo duševno zdravje (no, khm), usodne, ko bi enkrat vsaj enkošček resnice uspel videt.
        …oz – a to je lahko od alkohola al moraš to kakšne močnejše droge jest?

        (haha – biblija se ni spreminjala… cerkev ni ščitila pedofilskih duhovnikov -AAAHAHAAHAHAHAAHAHAAAA … to je čisto zlato. stari – ti morš res za komika!)

        • Ti obveznoime bi rad videl, kar bi rad videl. Dejstvo pa je – to je priznal celo jesus, da je Valter poln sovraštva, zato pa piše take laži

          Jaz vidim resnico, da si ti hudoben in je tvoj gejevski lobi enako hudoben.

          Cerkev ni ščitila pedofilskih duhovnikov, če bi jih ščitila, ti za pedofilijo še vedel ne bi.

          Tudi Biblija se ni spreminjala – tisto, kar je v njej, je tako, kot je bilo, kar potrjujejo tudi drugi zapisi, vključno z gnostičnimi in apokrifijo.

          Vem pa, da je tebi vse to neznanka.

        • Toplo ti priporočam, da odslej striktno ignoriraš tega debila. Predvsem pa se zavedaj, da so kretenizmi, ki jih kraca, v bistvu zelo močna propaganda za najine ideje in stališča, kajti ko ljudje prebirajo te njegove bedastoče, se jim vsebina njihovih želodcev povzpne do grla in morda še čez …

          • Aroganca na višku.

            Valter je res dobra reklama za krščanstvo, kajti, ko ljudje prebirajo Valterjeve bedastole, se vsebina njihovih želodcev povzpne do grla in morda še čez.

  • Fantje komentatorji-večina,dajte mi no povedat od kod imate tak strah pred golimi institucijami-predvsem pred katoliško Cerkvijo?Vse zunanje institucije in ustanove so so najprej in predvsem ogrodje,posoda,če hočete-skratka manj pomembna materialna osnova,gola telesa,ki jih pa oblikujejo oz. napolnjujejo taki ali drugačni duhovi.Te preiskujte in izbirajte med njimi-dobro ali hudo,če ravno hočete-ne pa,da vse vržete v isti koš in na odpad.Sami ste odgovorni za svoje izbire,pa za bruna v svojih očeh tudi.

  • Zdravko

    En članek, že samo z iskrico, pa se ti vešče spravijo gor, sploh ne morejo nehat. Kanček svetlobe, pa čisto ponorijo.

    • Taki debili, kot je Valter itak norijo, ker je jasno, da je edina identiteta Evrope, ki je skupna vsem, krščanstvo.

      In ravno na tej identiteti lahko gradimo in preženemo muslimane.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI