Dialog, da ne gremo ‘fuč’!

Drago K. Ocvirk 4.9.2016 0:35
 

nicaBoris Pahor je ob 103. letnici predstavil svojo knjigo »V imenu dialoga«. Na tiskovni konferenci je povedal: »Če bi se na svetovni ravni v imenu dialoga srečali politični gospodarji, predstavniki različnih veroizpovedi, pisatelji in drugi misleci, bi dialog lahko uspel.« V tem se kažejo Pahorjeva vključevalnost, širina, razsodnost in vizija, ki močno odstopajo od slovenskega povprečja. Sam je namreč agnostik, pa je k dialogu povabil predstavnike različnih veroizpovedi. Takšna vključevalnost v Sloveniji ni običajna, prav veliko širine ni zaznati, saj se verujočih in drugače mislečih ne vabi k sodelovanju pri iskanju skupnih rešitev. Ob tem pa dominantna elita, ki tako ravna, v isti sapi zatrjuje, kako nerazsodna sta izključevanje in ozkosrčnost pri delu za skupno blaginjo, razvoj in sožitje. Krivdo za takšne razmere pripisuje tistim, ki jih izključuje in podcenjuje. Ker ni dialoškega ozračja in struktur, ki bi ga pospeševale, ni skupne vizije in hotenj. Zato ne preseneča Pahorjeva ugotovitev: »Država mora imeti neko enotnost, če ne bo šla fuč!«

Dialoškost laičnih oblasti

Starosta razumnikov je še povedal, da govori »o svetovnem dialogu za nek novi smisel v svetu, v katerem bi bil v ospredju razumni človek, ki bi vodil dialog na etični ravni«. V demokratičnih družbah tak dialog poteka, zato so se takšne družbe sposobne dokaj uspešno spoprijemati z izzivi, ki jih življenje prinaša vsak dan v družbi in državi sami in v mednarodni skupnosti, katere del so. To bi težko rekli za družbene ureditve, kjer demokracije ni ali pa jo krasi kakšna oznaka kot npr.: ljudska, socialistična, islamska in še kakšna »dopolnitev« bi se našla. V demokracijah so v družbeni dialog vključeni vsi, tudi verniki in njihovi predstavniki. Celo Francija, ena redkih demokracij, ki ignorira versko opredelitev in čutenje svojih državljanov v imenu fundamentalistične laičnosti, je obrnila ploščo po pomoru med mašo 26. julija v Saint-Étienne-du-Rouvray, v katerem sta džihadista 85. letnemu duhovniku odrezala glavo.

Po atentatu v Nici, na državni praznik 14. julija, se je med politiki vnel srdit prepir, kdo je kriv za zelo pomanjkljivo varnost na Promenade des Anglais. Krajevne oblasti so obtoževale vlado, ta pa je vračala udarec krajevnim. Politika oz. oblast je v grdem boju, da bi ohranila lep obraz, odrinila v drugi plan tragičnost dogodka in bolečino ljudi, posebej neposredno prizadetih. Nasprotno so se francoski škofje odzvali z bližino žrtvam in prizadetim, s spodbujanjem k odpuščanju in gojenju civilizacijskih vrednot, da ne bi prevladala slepa jeza in maščevalnost. Da bi popravil politično škodo, ki jo je napravila njegova vlada po atentatu v Nici, se je predsednik François Hollande udeležil maše zadušnice za umorjenim duhovnikom Jacquesom Hamelom v pariški Notre-Dame. Tam je rouenski nadškof Dominique Lebrun znova govoril o odpuščanju in bratstvu, predsednik Hollande pa o varnosti in ukrepih vlade. Ljudi so nagovorile le nadškofove besede. Dan po zadušnici je sociolog Michel Wieviorka zapisal: »Kot ateist moram priznati, da so verski predstavniki, še posebej katoliški, poiskali besede, s katerimi je mogoče ustvarjati enotnost v državi. Politični predstavniki tega niso zmogli.« Torej verski predstavniki, ne politiki, so storili nekaj, da ne gre država fuč, bi rekli s Pahorjem.

Gotovo, politiki so časovno omejeni in če hočejo biti ponovno izvoljeni, morajo delovati všečno. Hollande pač govori o varnosti in vojni proti terorizmu, ker so pred vrati volitve. Vendar je ukrepanje zgolj na tej ravni gašenje požara, ne pa njegovo preprečevanje. Ravno to pa morejo verski voditelji. Te je pred leti francoski filozof Régis Debray na srečanju visokih verskih predstavnikov z vsega sveta v Aachnu izzval: »Vi, ljudje vere, vam ni treba braniti ne pakta stabilnosti ne zaposlenosti. Vi ste bolj svobodni kakor politični voditelji in vendar se vas komaj kaj sliši. Vi govorite z vrhov svojih gora. Toda svet trpi, ker ima preveč upravljavcev in premalo prerokov.« Francoski škofje in katoliški verniki so v zadnjih dogodkih pokazali, da vendarle niso samo upravljavci, marveč da znajo povezovati, ko je grožnja razdora neizmerna. S človekoljubnim in dostojanstvenim odgovorom na morijo je vsa Cerkev v Franciji pokazala, da ima kot religija ogromno simbolnih virov smisla, s katerimi se je mogoče soočati s takšnimi tragedijami. Poleg tega je dokazala, da v trenutku, ko bi se lahko zaprla vase zaradi islamističnega nasilja, ki ga je deležna, razpolaga z usposobljenimi kadri – od papeža, škofov in duhovnikov do angažiranih laikinj in laikov – ki zmorejo strahove ublažiti, usmerjati in razložiti. Po cerkvah ni bilo namreč eksplozije sovraštva in ta Cerkev, ki jo politiki, še zlasti levi, imajo predvsem za varuhinjo okostenele morale, je za razliko od prav teh politikov pokazala izjemno vitalnost in splošno družbeno koristnost. Če se poleg vsega še spomnimo, da je papež Frančišek takoj po atentatu telefoniral francoskemu predsedniku in izrekel sožalje, so Francozi lahko začutili, da v hudem niso prepuščeni sami sebi in brezbrižnosti sveta.

Po teh dogodkih je François Hollande na tiskovni konferenci za katoliške medije zaupal, kako so nekateri v zgodovini Francije verjeli, da se bo emancipacija zgodila, ko bodo propadle religije. Zdaj pa smo priče nasprotnemu, kaj vse lahko namreč religije prispevajo k povezanosti kakšne družbe, kolikšen družben kapital imajo. In ta ateist in socialist še doda: »Laična Republika ne pomeni poganska Republika«. Katoliškim novinarjem je vzelo sapo in obenem prižgalo kanček upanja, da se je predsednik in z njim vsa politika nekaj naučila iz teh tragičnih dogodkov in da ne bodo kmalu spet z levo roko izganjali religije iz javnosti.

Gojenje dialoga

Usposobljenost za dialog ne pade z nebes, tudi ko gre za »nebeške« stvari, za religije, ne. Te lahko namreč krepijo družbeni kapital, tj. utrjujejo bratstvo/sestrstvo, skratka družbene vezi, in jih osmišljajo, če se jim dopušča, da se zato usposabljajo. Preprosto povedano, potrebno je stalno vajeništvo, delovanje, ne pa životarjenje v getu oz. zakristiji. Kljub fundamentalistični laičnosti imajo verske skupnosti v Franciji pravico do svojega šolskega sistema, ki ga financira država, in dopušča vrsto socialnih in karitativnih dejavnosti, v katerih redno sodeluje več sto tisoč vernih prostovoljcev. Med temi dejavnostmi je še kako pomembno delo s priseljenci in begunci in njihova integracija, ki vključuje seznanjanje z verstvi tako priseljencev s krščanstvom kot kristjanov z islamom, budizmom, hinduizmom idr. Za vse to sta potrebna čas in vsaj minimalna moralna podpora oblasti in javnosti oz. njihova minimalna pripravljenost za dialog. Ta v Franciji vendarle ves čas obstaja, čeprav manj kot drugod v demokratičnem svetu, a precej več kot v Sloveniji in vsekakor neprimerno več kot tam, kjer demokracije ni.

Prav na to, da imajo verski predstavniki marsikje zvezane roke ne le zaradi laičnosti, marveč krutega preganjanja, je Régisa Debraya in udeležence v Aachnu spomnil zgodovinar Andrea Riccardi. Pravi preroki so bili umorjeni in jih še morijo: Martin Luther King, Gandi in mučenci nacizma, komunizma in džihadizma … Vendar vsi ti spreminjajo svet, ker rušijo konformizme in zgodovinske determinizme, ogrožajo interese oblastnega stroja in razkrivajo medijsko skorumpiranost, vdanost političnim in ekonomskim gospodarjem in manipuliranje z javnostjo. Predstavniki verstev so manj »svobodni«, kakor trdi Régis Debray. Verska svoboda je še vedno redka dobrina. Protestantski ali katoliški škofi na Kitajskem in muslimanski intelektualci imajo zvezane roke, milo rečeno. Drugod so verski predstavniki zasmehovani, zaničevani, v najboljšem primeru podcenjevani, prisiljeni v pasivnost in samocenzuro. Vse to, na kar je opozoril Andrea Riccardi, je bilo opazno tudi na srečanju v Aachnu; zvezane roke so imeli še zlasti mnogi predstavniki islama, če pa so govorili svobodno, niso predstavljali nikogar drugega kakor sebe. Zaradi tega so predstavniki verstev po vrsti govorili o utrujenosti, ker se tragedije kar vrstijo in jim ni videti konca. Izražali so svojo nemoč, kajti v njihovih vrstah se pojavljajo vedno novi skrajneži; oblasti so gluhe za njihove predloge; kaže, da spirale nasilja in zloma skupne moralnosti ni mogoče ustaviti … »Pesimizem raste iz leta v leto in postaja način razmišljanja, ki ga razglašajo za realizem,« sklene Riccardi. Vendar nazadnje ni druge poti kakor dialog, kjer ljudje prisluhnejo drug drugemu v spoštovanju in iščejo rešitve, ki bodo blagodejne za čim več ljudi, če že ne za vse. K temu nedvomno ogromno prispevajo tudi medverska srečanja, čeprav se zdi, da vsak pove svoje in je konec. A to je bila le setev, ki jo je treba zaradi slabega vremena, jalovega semena … vedno znova ponavljati, da vznikne klasje in se obeta žetev. V nasprotnem primeru nam ostane, da sejemo veter, žanjemo vihar … in smo fuč!

Jordanski princ Hassan je avgusta v časniku Libération zapisal: »Za vse nas, ki sodelujemo v medverskem dialogu, je glavni izziv, da pomagamo zaustaviti to nevarno plazenje proti sovraštvu, samouničenju in bratskim konfliktom.« Zato je potrebna resnicoljubnost: »Spoznati moramo in iskreno priznati, da svete knjige – krščanska Biblija, judovska Tanaka in Koran – vsebujejo besedila, ki povzročajo ločitve in so sovražna do drugih skupnosti. Nanje so se sklicevali vso zgodovino, da so v imenu Boga opravičevali najbolj gnusne zločine. Kot musliman verujem v Haq el Hurriya in Haq el Karama, pravico do svobode in pravico do človeškega dostojanstva. Čas je, da zaustavimo sovraštvo in grozote, ki sejejo kaos v vsej neposredni regiji in onstran nje. Mir in človeškost sta odvisna od uspeha tega medverskega delovanja. Takšna je njena pomembnost.« Ne le ta princ, marveč mnogi drugi muslimani, nekaj jih poznam osebno, mnogo več preučujem, se enako kot mnogi med nami zavedajo, kaj je treba delati, da ne bomo fuč: ne v družini in Cerkvi ali umi, ne v domovini in mednarodni skupnosti. Zato sta vsem tem spodbuda in optimizem človeka, ki je v 103 letih življenja korenito izkusil, kaj pomeni odsotnost dialoga, še kako dobrodošla.

P.S.: Močno si želim, da bi dialog stekel tudi med komentatorji, ki se odzivajo na moje prispevke. Če bi streljanje anonimnežev iz zasede kaj prispevalo h kulturi dialoga, bi bila Slovenija večna.

 
Značke:

70 komentarjev

  • Guardini

    Spoštovani avtor. Dialog, kakršnega ste prikazali v pogovorni oddaji z I Simonitijem in skupinskim zlivanjem gnojnice po RKC, ni ravno primer strpnega in kulturnega dialoga.

    • Zgleda, da častilci sekte v Cerkvi od svojih gospodarjev pričakujejo še naprej, da nečimerno igrajo vojne, igre moči in gospodujejo, ker “samo naši smo pravi”, “druge je potrebno ponižati in uničiti”.

      • Guardini

        Pavel, prihrani danes svetu nekaj neumnosti in ne napiši ničesar več.

  • Drago K. Ocvirk: “Močno si želim, da bi dialog stekel tudi med komentatorji, ki se odzivajo na moje prispevke.”

    Jaz pa trdim, da so med komentatorji tudi taki, ki so plačani, da dialog ne steče. Poleg koristnih idiotov seveda. Tako postane vse odvisno od admmina, ki naj bi zastonj opravljal veliko delo …

  • Dialog je osnova naše vere. Iskanje dobrega, iskanje resnice, iskanje lepega. Delanje dobrega.
    Danes bi rekel iskanje kvalitetnih argumentov.
    Lahko je spoštovati iskalca in iskrenega človeka, sploh če ga vidimo delati dobra dela.

  • Hudič pa so ljudje, ki igrajo igre moči. Vedno morajo imeti prav. Manj ko delajo, bolj hočejo drugim gospodovati. Pri tem jim je ideologija v pomoč ali v krinko. Najbolj pa temu ustreza religija, da gospoduješ nad drugim, nad drugimi.

    • Guardini

      Poglej v ogledalo in videl boš enega od opisanih.

  • Vincencij

    Cerkev razvija in živi tudi z naukom o poslednjih stvareh občestvenost, povezavo med živimi in mrtvimi, med ljudmi in angeli, med človekom in Bogom. Dialog je tako v povsem novem zornem kotu.

    Marsikdaj pozabljamo na angele.
    ………………………….

    Na priprošnjo
    blaženega Antona Martina Slomška si želim,
    da tudi v naši cerkvi pri Sv. Duhu v Celju pridobimo
    upodobljenega angela (v obliki slike ali kipa).
    Amen.

    Če nam bo uspelo, bomo lahko rekli, da je to bil čudež, ki je potreben za razglasitev Slomška za svetnika.

    • Guardini

      Vincencij, že zbiraš denar ? Čudež si morda ti, ki ga je Bog izbral za orodje postavitve angela. Ali si pa ti tisti, ki boš Bogu ukazal kakšen čudež in čemu naj naredi ?

  • Amelie

    Medklic, ker ne vem kam naj ga dam. Ker se mi dogaja, da se zgubim in ne najdem več iskanega komentarja.
    Če mi lahko prosim kdo pomaga. Iščem včeraj napisan komentar od Vanje, kjer odgovarja Pavlu na obtožbe JJ, češ da gre pri poslih z Rusi za korupcijo.
    Hvala !

  • Kristjani (še posebej katoliki) se pač nimate pravice pritoževati nad zločini islamistov, ker ste sami večinoma enako nestrpni do vseh drugih in drugačnih kot oni. Pač izvirate iz istega semitsko-puščavskega gnezda. K sreči pa se je zahodni svet po francoski meščanski revoluciji postopoma racionaliziral in sekulariziral, tako da normalnih ljudi ne morete več pobijati ali vsaj ustrahovati in diskriminirati.

    • Kristjani normalnih ljudi ne morejo več pobijati in ustrahovati ter diskriminirati, pravite.

      Zato pa to lahko neomejeno počnejo ateisti in materialisti. Barbarski komunisti so skupaj s svojimi nacional socialističnimi brati od začetka oktoberske revolucije do propada tega zločinskega režima pobili, zaprli, mučili in diskriminirali mnogo več “normalnih” ljudi kot kristjani v vsej davni preteklost (ko je bilo človeško življenje precej manj vredno kot kasneje).

      Ko ni moralnih smernic, ki jih je odpravila marksistična misel, je vse dovoljeno. Poboji, laži, kraja, nespoštovanje, diskriminacija idr. Vse to so žal “napredni” ateisti in materialisti tudi počeli. Ta barbarizem se je pri nas žal v precejšnji meri ohranil. To lahko vidi vsak, ki ima oči, da vidijo.

      Mi bomo normalna družba, ko bo ta barbarizem popolnoma odpravljen.

      • RKC v srednjem veku, ko je tako rekoč neomajno gospodovala v večjem delu Evrope, pač ni imela na voljo sodobnih sredstev za množično uničevanje, ki so jih imeli na voljo njeni potomci – sekularni totalitarizmi 20. stoletja (bojni plini, koncentracijska taborišča, strelno orožje …). Ne upam si niti pomisliti, koliko milijonov ljudi bi katoliki pobili že v srednjem veku, če bi imeli v rokah sodobna sredstva za množično uničevanje.

        Prvi sistematični genocid (religiocid) v evropski zgodovini (nad katari v današnji južni Franciji v prvi polovici 13. stoletja) pa so izvedli katoliki. Glede tega se strinja večina zgodovinarjev.

        Marksizem/boljševizem ni nič drugega kot sekularizirano krščanstvo. Tudi glavni boljševiški diktator in zločinec Stalin je bil globoko zaznamovan s krščanstvom (nekaj časa je bil, če se ne motim, celo bogoslovec). Tako da …

        • Zdravko

          Saj boš morda le dojel, da so vsi morilci in zločinci bili kristjani. Kakor tudi vsi ostali. Naj ti kapne. Šele v zadnjem času obstajate tudi ateisti, benigni, prostovoljni sužnji. Neuporabni za karkoli dobrega.

          • obveznoime

            “ateisti, benigni, prostovoljni sužnji. Neuporabni za karkoli dobrega.”

            ojej…

            (ob takem “mišljenju” res nima smisla karkoli komentirati. vsak poskus dialoga pa je že vnaprej obsojen na propad. bojim se samo, da zdravkovo mnenje ni v manjšini.)

          • Tebe seveda ne moti nestrpno bruhanje Valterja, ampak to, da Zdravko pove, kar mu gre.

        • Krščanstvo je precej širši pojem kot RKC. Treba je znati ločiti oba pojma, ki nista isto. Vsaka institualizacija prinaša tudi negativne pojave. Ena izmed teh je bil tudi pogrom proti Katarom v južni Franciji.

          Katari so bili prav tako kristjani kot privrženci RKC, a so krščanski nauk razumeli drugače kot RKC. Sam sem bil v Tarasconu, si ogledal jame, v katerih so živeli in bil na gradu Montsegur, kjer so nazadnje živeli in tudi umrli.

          Katari so bili maloštevilni in niso bili poseben narod, zato težko govorimo o genocidu. Ime so dobili po svoji specifični religiozni usmerjenosti, ki je vključevala očiščenje ali katarzo. Zato so jih imenovali katari ali čisti.

          Torej, kristjani so bili napadalci in kristjani so bile njihove žrtve. Zato je nesmiselno govoriti, da je za te zločine krivo krščanstvo.

          • obveznoime

            torej če “svoje” ubijaš je ok?

            gre pač za to, v preteklosti pa še toliko bolj, bilo krščanstvo (tako kot islam) zelo nasilna religija. in pobijati druge zato, ker morda drugače interpretirajo metaforične zgodbice, je ultrabolano.
            ampak tko se to dela. če hočeš vladat. in če hočeš mir, moramo biti vsi enaki.
            in če hočeš učinkovito vladat, moraš poskrbeti, da ni miru in da nikoli nismo vsi enaki – sovražnik nas vedno najmočneje združi.

          • RKC še zdaleč ni bila tako zločinska, kot pravi Valter.

            On izhaja iz logične napake – “perfect solution fallacy”, ali napake idealne rešitve.

            Ker RKC ni bila idealna, je vse slabo. Oziroma, ker ni bila taka, kot je danes – je slabo. Ali, ker se ne podreja ateistom, je slaba.

            Krščanstvo je bilo tudi v preteklosti čisto običajna religija, kot vse ostale takrat.

            Sem in tja so nekatere religije imele čudne prebliske o pretiranem pacifizmu – pa so jih ostli zgazili (primer Tibet).

          • Obveznoime, ne laži. Ultrabolano je danes – preganjati ljudi zaradi drugačnega mišljenja, čeprav je to poče do včeraj še ateistični komunizem.

            Tudi taki, kot si ti, bi danes radi preganjali drugače misleče, pa k sreči pri nas še ne morete.

            V preteklosti pa je bilo to nekaj normalnega za vse civilizacije. Nobena ni tolerirala odstopanja. Zato je nesmiselno očitati to zgolj krščanstvu.

          • obveznoime

            alojz – preteklost ne more bit izgovor. sploh pa ne ta butasta “sej so ostali tut”

            ker potem na ta način, čisto mirno lahko upravičimo tudi komunistične poboje, kajne? (saj vendar vsak to dela)in ostale povojne poboje odpravimo (s sicer resničnim, ampak ničkaj opravičujočim) – če bi zmagali drugi, pa bo pobijali oni.

            no, krščanstvo je bilo vseeno tako občiajna raligija, da ji je uspelo osvojiti skoraj cel svet. redkokje miroljubno. lahko da je to običajno. ne opraviči pa niti enega ubitega. v imenu vere, boga, denarja ali ljubezni.

            in tudi v preteklosti so čisto lepo živele “multi-kulti” družbe. religije (sploh tile monoteistične abrahamske) pa pač ne marajo različnosti po definiciji. (kajti takoj ko se prizna enakovrednost različnosti, ne moremo več trditi, da “naš bog je edini pravi”, ker vidimo sočloveka, ki trdi drugače. in nekdo od naju se mora motiti) …

          • obveznoime

            aja pa še tole, alojz, večalimanj so verniki tisti, ki najbolj preganjajo danes soljudi. kot rečeno, se strinjam, – ultrabolano.

        • Kakšni butasti izgovori. Komunajzerji tudi niso uporabljali orožja za množično uničevanje.

          Največ žrtev so povzročili vse sorte gulagi. Katoličani so pobili zelo malo ljudi v primerjavi s komunizmom. To te boli.

          Komunizem je sekulariziran ateizem, zato ne laži.

          • Veleum Lojzek, daj prosim, pojasni mi, kakšen je nesekularizirani ateizem??

    • Guardini

      No, koliko Slovencev je pobilo krščanstvo in koliko komunizem ?

      • Krščanstvo nedvomno več (krvavo pokristjanjevanje v zgodnjem srednjem veku, prav tako krvava protireformacija in 2. svetovna vojna).

        • Guardini

          Komunisti so v SLO pobili med drugo sv in po njej okoli 24 000 ljudi. Domobranci in vaške straže okoli 4000.(podatki Inštituta novejše zgodovine)
          Prosim za številke pobitih v “krvavem” pokristjanjevanju in v protireformaciji na naših tleh.

          • Joj, kako naj o krvavih dogajanjih pred štirimi oz. enajstimi stoletji obstajajo dokaj natančni in verodostojni statistični podatki? Ste vi duševno zmeden ali hudoben, da postavljate take iracionalne zahteve?

          • Valter, jasno je, da se izmikaš – ker veš, da je komunizem pobil več ljudi.

            Tudi če srednjeveške številke pomnožiš z 2 ali 3, dobiš smešno nizke v primerjavi s komunizmom.

            Komunizem je brez vojn pobil več kot 100 miljonov ljudi v približno pol stoletja.

            Pri krščanstvu pa v 2000 letih govorimo kvečjemu o deset tisočih.

          • obveznoime

            govorimo o kvečjemu 10000 v 2000 letih? juuj, jest bi tut take drogice meu papu…

            (tolk je bilo samo čarovnic sežgano..)

          • Če ne znaš brati, je tvoj problem. Ja. Govorimo o nekaj deset tisoč žrtvah.

          • obveznoime

            no, seveda lahko rečemo tudi tako (če potem kaj lažje spiš) … tudi do miljončka se lahko pride s po parkrat 10.0000)

            pa sladke sanje!

  • Krščanstvo ni ubilo nikogar, ljudje, ki so ga zlorabili pač. Agamemnon je pobil Trojance ker se je žena zaljubila v drugega, boš rekel, da ljubezen ubija?

    • Valter

      Po vaši logiki tudi fašizem, nacionalsocializem in boljševizem niso nič krivi, ampak so bile to bržkone plemenite ideje, ki jih je nekdo zlorabil, kajne g. dendro?

      • Provokator Valter,
        kar je pri komunistih pravilo, je pri kristjanih odstopanje od pravil.

  • Valter, če ne zmorete ločiti vsebine fašizma, nacionalsocializma in bolješevizma od krščanstva, ki je temelj evropske civilizacije, se težko pogovarjamo. Tu je na voljo premalo prostora, da bi o tem podrobneje govorili. Obstaja pa dovolj gradiva, da to lahko sami ugotovite.

    Obveznoime, seveda ni prav, da se ubija, svoje ali druge. Toda krščanstvo med drugim ekspicitno pravi: Ne ubijaj!
    Pa se je kljub temu ubijalo. Zato za ubijanje ni krivo krščanstvo in krščanstvo tudi ni nikogar ubijalo. Ubijala je RKC, tj. institucija, ki je imela oblastne ambicije, ki niso bile skladne z učenjem krščanstva.

    Krščanstvo so tudi pravoslavna cerkev, protestanska cerkev razne krščanske ločine, predvsem pa ljudje, ki živijo skladno s krščanskimi načeli. Kristjani so ljudje, ki ne ubijajo, ne kradejo in ne lažejo, predvem pa če ljubijo svojega bližnjega kot samega sebe. Ne glede na to, ali so člani kakšne instiucije ali ne.

    • Krščanstvo pač ni temelj evropske civilizacije. Temelja evropske civilizacije sta stara Grčija in Rim. Dr. Simoniti je to v svoji nedavno izdani knjigi “Deus vult” (lahko jo dobiš v vsaki občinski knjižnici) odlično dokazal.

      • Simoniti ni ničesar dokazal, saj ni niti strokovnjak na področju zgodovine ali česa podobnega.

        Je zgolj napisal knjigo – kjer je natrosil svoje blodnje polne sovraštva do krščanstva.

        Evropa temelji tudi na krščanstvu.

        • Predvsem pa temelji na nenadkriljivi modrosti tebe in tebi podobnih, kenede?

          • Ko mačku stopiš na rep, zacvili.

            Vsekakor sem vsaj enakovredno strokovnjak kot ta Simoniti.

            Drugače pa – obveznoime – krščanstvo je najbolj zaznamovalo današnjo Evropo – vključno s časom rimskega cesarstva.

            Grčija je vplivala – po zaslugi krščanstva, ki je vključilo grško filozofijo v svojo teologijo.

        • obveznoime

          in, alojz, ne pozabi da temelji tudi na poganstvu in ostalih staroverstvih. brez njih krščanstvo ne bi praznovalo, no, skoraj nobenega praznka, ki se ga danes slavi kot krščanskega…

      • Kdor je malo bolj izobražen ve, da je bilo krščanstvo prisotno tudi v stari Grčiji in Egiptu, v Rimu pa prav tako ali še bolj. Zato je prispevek Grčije in Rima tudi prispevek krščanstva. Vsi vodilni misleci tedanjega časa so bili religiozni ljudje, ki so prispevali k razvoju religioznega in posvetnega. Oni teh dveh niso ločevali, temveč so jih videli kot neločljivo celoto.

        Krščansko gibanje je bilo v območju Sredozemlja in Male Azije navzoče že nekaj stoletij pred Kristusom ali novim štetjem.

        • obveznoime

          glede na to, da je krščanstvo vera utemeljena na jezusocem življenju in učenju, mislim, da bi malo težje obstajal pred njegovim življenjem?

          …..
          (seveda pa ni v njegovih učenjih čisto nič novega. večino dobrega pobrano iz budizma. in vseh stotin verstev, ki so obstajali do takrat. in napopano (žal) na staro zavezo. čez stoletja premešano še z vsemi ostalimi verstvi, s katerimi se je srečalo, za lažjo asimilacijo in podrejanje. in imamo današnji metafizični metaforični mišmaš … ki je skoraj, kot ga ne bi bilo. vsakemu svoje)

          • Z Jezusovem življenjem je povezana Nova zaveza, Stara zaveza je iz prejšnjega obdobja. Prvine za nastanek Nove zaveze, ki jo je demonstriral Jezus, so nastajale že pred njim. Kar je sicer možno ugotoviti iz starejših, npr. Kumranskih in drugih spisov in učenj Valentina, Platona, Pitagore idr.

            Sprva med hinduizmom, budizmom in krščanstvom ni bilo bistvenih razlik. Te so se pojavile postopoma šele kasneje. Nekatere šele nekaj stoletij po Jezusovi smrti. Vendar bistvo sporočil je ostalo v glavnem ohranjeno.

          • Do neke mere imaš vsekakor prav. Če bereš Talmud, vidiš, da Jezus sploh ni naredil tako velike revolucije, kot mu jo nekateri pripisujejo.

    • obveznoime

      tako je – krčanstvo eksplicitno pravi “ne ubijaj”, potem pa, hopala, jih umre par miljončkov pod roko krščana. v imenu krščana. v imenu krščanstav. v imenu boga. v imenu vere. v imenu denarja. v imenu sovraštva. v imenu nadvlade. in še bi se našlo imen.

      vendar bi bilo res naivno (če ne hinavsko) rečt, da krščanstvo/krščani niso krivi za ubijanje (sama rkc kot ideja seveda ni nikogar ubila. vedno je bil človek tisti, ki je zamahnil s sekira. ali podtaknil ogenj. in ta človek je imel križec okoli vratu. in ta človek je molil krščanskega boga. in ta človek je v krščanščini kričal alahu akbar.

      tako da, sploh ni pomembno, bilo je v imenu vere in boga. (ki ima seveda vedno oblastne ambicije, drugače en bi imela smisla)

      ….

      “Kristjani so ljudje, ki ne ubijajo, ne kradejo in ne lažejo, predvem pa če ljubijo svojega bližnjega kot samega sebe.”

      to je pa zelo lepo- a se da kje videt sliko tega kristjana? al so zadnejga pribili na kos lesa?
      (ravno taki, ki so kasneje postali najbolj zagreti razširjevalci vere. in so še danes)

  • Fenomen neverjetnega sovraštva do krščanske vere, kulture in tradicije na Slovenskem, katerega obseg dokazujejo tudi številni taki odzivi na spletu ( glej recimo nekaj komentatorjev tule gori in celo na spletnem portalu, ki je blizu krščanstvu, čeprav ni cerkven), je meni velika enigma.

    Odkod in zakaj in to še 2016 in prav v Sloveniji ( drugod bistveno manj) taka volja sovražiti krščanstvo, ga slikat povsem neobjektivno v najbolj temačnih možnih podobah, poniževati krščanstvo in sodržavljane kristjane. Odkod ta brutalna volja, odkod takšno pomanjkanje občutka za dostojnost, za spoštovanje sočloveka drugih prepričanj?

    Odkod ta volja po pljuvanju v lastno skledo, pluvanje v evidentno lastno tradicijo, kjer nas na skoraj vsakem gričku ali križpotju cerkvica, kapelica, znamenje, križ spomni, da je naš civilizacijski izvor predvsem krščanski? Kjer nam vsa kultura, sakralno slikarstvo in glasba imata velik delež v celotni kulturi, pa tudi praktično vsem klasikom slovenske literature, tudi velikim frajgastom, se še kako pozna povezanost s krščanskim izvorom in tradicijo? Zakaj tako?

    Ni čudno, da smo Slovenci nadpovprečno suicidalni. Tudi odnos do našega krščanstva kaže na to nagnjenost. Voljo po auto-kulturocidu. Tudi Iztok Simoniti je eden od njih, za katere človek ne ve, le zakaj um Gottes Willen jim je tega treba ….

    • obveznoime

      If – mislim, da tu ne gre za neko “neverjetno sovraštvo” (si ga pa, vem, vi tako predstavljate), daleč od tega da bi šlo za slovenski fenomen, predsvem pa ni čisto neosnovan.

      če je kaj poštenosti v tebi/vas, se poglej/te in poslušaj/te, pa boste kmalu videli od kod nestrinjanja z vami (morda od koga, velikokrat tudi upravičeno, sovraštvo)
      in je žalostno, da vam je v letu 2016 to treba vsakič sploh še razlagati (no, pa sej očitno ne razumete/vidite)
      zgodbe o bogatih cerkvenih veljakih, krajah, finančnih mahinacijah, zlorabah, krajah(!) otrok, posilstvih(!) otrok, sovraštvo in nasilje do drugačnih (drugih ver, ateistov, homoseksualcev, tujcev, ciganov, drugače oblečenih, drugače mislečih… ..in to ne pred 100 leti. to so zgodbe od danes.


      “Odkod ta brutalna volja, odkod takšno pomanjkanje občutka za dostojnost, za spoštovanje sočloveka drugih prepričanj? ” –> res, od kod vam vernikom, se tudi vprašaj?

      • Z resničnim ljudmi z obrobja se Cerkev mogoče še največ ukvarja – z brezdomci, reveži. Tudi cigani. Ateisti in homoseksualci se sami postavljajo v vlogo ideoloških nasprotnikov. Tudi niso marginalci, ki bi potrebovali pomoč – v večini so nadpovprečno materialno stoječi in družbeno vlivni posamezniki oz. skupina ( lobi). Višje gori pa prenapihuješ posamezne odklone. Med 1000 in nekaj slovenskimi katoliškimi duhovniki je zelo malo osebnih bogatašev, še manj takih, ki bi kradli za osebni žep in k sreči za na prste rok tistih perverznežev, ki so se pregrešili zoper spolno nedotakljivost otrok. Seveda v Cerkvi niso med duhovniki neki idealni ljudje. V povprečju zanesljivo naredijo mnogo več dobrega kot slabega za svet ( in to ti bojo ljudje, ki imajo realen stik z duhovniki, redovnicami, kateheti ipd. če boš recimo izvedel anketo med njimi, tudi potrdili).

        Domnevam, da so tvoje predstave predvsem medijsko pogojene, brez čvrste človeške empirije.

        • obveznoime

          “se sami postavljajo v vlogo nasprotnikov” –> od tod sledi, da jih je treba uničit, kajne?
          (tu gre za tisto sprejemanje drugačnosti, katerega so vas polna usta)

          pedofilija je bila do 80ih v cerkvi nekaj čisto normalnega (in to so potrdili s svojimi izjavami mnogi, ki so jih dobili) .. cerkev pa je to stoletja skrivala – lahko sicer, da se tebi, kot verniku, uspe od tega oddaljiti. meni se ne bi uspelo.

          verjamem, da se vam tudi ne zdi sporno, da cerkev(oz. neka oseba/organizacija, ki “dela” za cerkev v španiji ukrade par desettisoč otrok “neprimernim” staršem in jih dodeli drugim?

          (ne vem koliko imajo posamezni cerkveni veljaki premoženja pri nas. za to kar delajo, jim ni hudega. je pa pri nas tudi na sploošno malo pravega bogatunstva. ko pa pogledamo še drugod po svetu… in vidimo npr. kako ubobožana romunija gradi megacerkev… pač, nekaterim grejo ta stvari na bruhanje, drugi jih lažje požrejo, ker gre za naše.

          predstave o cerkvi/veri/vernkih so pogojene, priznam, tudi medijsko (tudi komentarjev), iz osebnga poznavanja ver(e) in kar nekaj vernikov, iz psihologije, socioogije, filozofije, zgodovine… ali kakšno človeško empirijo si imel v misih?)

          domnevam, da tvoje predstave o naprimer gejih niso zgolj medijsko pogojene? jih veliko poznaš? (no, ateistov pa upam, da nekaj poznaš – ali tudi ateista nobenega?)

          • Kdaj sem jaz napisal, da je treba nekoga uničit, uničit neke ljudi ali družbene skupine? Nesmisel. Kr nekaj mi podtikaš. Tudi se ne spomnim, da bi kadarkoli nekaj posebnega pripisoval gejem, da bi jih značajsko ali podobno opredeljeval na podlagi spolne orientacije. Zelo verjetno so različni kot vsi ostali ljudje. Boljši in slabši in vse vmes. Ne ukvarjam se s tem, kaj ljudje počnejo v svojih spalnicah ( to je njihova privatna stvar).

            S tvojim ukvarjanjem s cerkvenimi odkloni pa ne bom nadaljeval. katoliška cerkev ima milijardo in več pripadnikov. 2000 let obstaja. Logično, da boš pri njenih pripadnikih našel odklone, če jih že iščeš. Se mi pa ne zdi pametno, da se človek, ko gleda na svet, osredotoči samo na iskanje najslabšega od slabega. Dvomim, da ga to kakorkoli vzdiguje in osmišljuje.

        • Večina sovraštva do krščanstva in kristjanov je neosnovanega, saj ateistiom ne dela nič hudega.

          Moti vas drugačno mnenje in zagovarjanje tega.

          Cerkev danes ne preganja drugače mislečih.

    • Valter

      Identiteto, ki je bila tvojim prednikom vsiljena z ognjem in mečem ter raznimi prevarami, je pač skrajno težko imeti rad, kajneda gospod IF? To je potem neka vsiljena kvaziidentiteta, ki se jo poskušaš čim prej znebiti in jo nadomestiti z identiteto, ki ti bolj ustreza in ti je vsestransko blizu. Mislim, da je to med Slovenci kar prevladujoč attitude do katolištva. Slovenci smo bili skoraj 1200 let tlačeno, zahojeno in bedno ljudstvo predvsem po krivdi RKC, ki je bila na naših prostorih zlizana z nemškimi fevdalci, ki so bili dejansko naši kolonizatorji.

      Kar pa se tiče odpora do krščanstva (v prvi vrsti katolištva) med intelektualci (dr. Simoniti to vsekakor je), pa ta po mojih izkušnjah v veliki večini posledica precej temeljitega študija teologije in zgodovine krščanstva. Nočem biti žaljiv, ampak tisti, ki smo se tega lotili, smo slej kot prej prišli do spoznanja, da je krščanska vera en sam velik larifari: je bolj ali manj koherenten zbir religioznih konceptov, ki so bili pred dvema tisočletjema prisotni na širšem Bližnjem vzhodu (judovstvo, mitraizem, zoroasterstvo, nekatere egiptovske in babilonske verske ideje itd.)

      Celotne intelektualne bede krščanske vere so se boleče zavedali nekateri krščanski teologi v srednjem veku (na primer: Tomaž Akvinski in Duns Scott), ki so jo zato poskušali dopolniti, oplemenititi z rafiniranimi filozofskimi koncepti starogrških filozofov (Aristotel, Sokrat in Platon), ampak, če je nek izdelek že v osnovi bolj kot ne fuč, ga je jasno skrajno težko narediti kvalitetnega. Neovrgljiv dokaz v prid tej tezi je tudi dejstvo, da je krščanska vera vedno privlačila (in še vedno privlači) predvsem preproste ljudi, torej ljudi z nizkim inteligenčnim kvocientom in nizko izobrazbo (recimo: kmečke ženske, ki goreče molijo k Jezusu in Mariji, njihovo življenje pa kljub neštetim molitvam ostaja skrajno bedno).

      • Zdravko

        Ja pred 1200 leti so nam z ognjem in mečem vsilili krščanstvo in še danes je tu. Kakšen beden intelekt si ti, da ne vidiš da govoriš bedarije.

        • Kako značilno zate in za tebi podobne – ko nimate argumentov ad rem, se zatečete k primitivnemu žaljenju ad personam. Bedno do konca!

          • Zdravko

            Kako nimamo argumentov? Kaj igraš žrtev?! Blekneš neumnost, potem pa ko se ti vsi smejejo, si pa žrtev.
            Treba je molčati, če nimaš nič pametnega za povedat.
            Ne pa se spljuvat če vero, ki je sveta milijardam ljudi. Ampak kaj pa ti veš kaj je sveto. Tebi ni nič in pljuneš na vse.

          • Valter, ti žališ že v štartu. Potem se pa cmeriš tukaj.

      • Guardini

        Ta post je namenjen Valterju

      • Guardini

        Smrkavec in bebec.

  • Jaz recimo za razliko od kakega Damira Črnčeca niti približno ne mislim, da so muslimani ( vernike pač ločim od teroristov; kvantitativno in kvalitativno) glavna nevarnost ohranjanju naše identitete. Ta nevarnost smo si najprej sami. Ko svojega in to na prvem mestu krščanskegaizročila ne znamo in nočemo spoštovati, se z njim identificirati. Biti na to ponosni. Oziroma smo tisti, ki bi to želeli manjšina ali vsaj bistveno manj glasni in vplivni.

    Naj ponazorim z izkušnjo letos z Bleda. Novost med tamkajšnjimi turisti je bil letos precejšen del žensk, očitno muslimank, povsem pokritih, zavitih v tradicionalna oblačila. Skrito vse razen obraza. ( Sicer malo manj skrito od burk ali nikabov.) Vglavnem vse v črni barvi, kar posebej odstopa od siceršnjega oblačenja v poletnih vročinah ( ko prevladujejo svetlejše barve). Priznam, da sem se rahlo nelagodno počutil ob pogledih na tako oblečene, čeprav načelno toleriram različne kulturne navade in svobodo njihovega izražanja.

    Ampak takšne zavite pravoverne muslimanke so se na blejskem otočku tam nekje na sredini stopnic ustavile pri kapeli z Marijino podobo – vprašale so v angleščini, če je to Marija. In po potrditvi z veseljem na obrazu rekle, da tudi one spoštujejo in častijo Marijo, mati Jezusa- njihovega preroka.

    Evo, mislim, da bojo take “fundamentalistične muslimanke”, če bo nekoč kristjanov v tej deželi zmanjkalo, prej ohranile krščansko podobo Slovenije kot naši protiverski sodržavljani. Z drugimi besedami, meni so očitno bližje od teh drugih. ( In s tem tudi povem, koga in kaj prej vidim kot nevarnost.)

    • Tomaz Akv

      Damir Crnčec je ali agent MI6 ali celo Mossadov špicelj (za vse so krivi muslimani, še nikdar pa ni uprl prsta v resnične krivce za vse težave človeštva v zadnjih več kot dvesto letih, to pa so hazari, turško pleme iz Azije, lažni-židje)!

      Pod istim psevdonimom (@IF) te poznam že z MMC portala, cenim tvoje odlične komentarje, zato bom kar sem pripel moje vprašanje naslovljeno na levičarski Časnik:

      Prosim, ODGOVORITE @IF zakaj je ta njegov odgovor @nrk romal v smeti? In to ne le enkrat, pač pa desetkrat! Med smetmi so mnogi članki ter odgovori, ki tja absolutno ne sodijo! VI, ČASNIK, uredniki in lastniki medija ste še bolj domišljavi, arogantni, zaslepljeni, nori od ‘konkurence’ z ‘Javnega’ zavoda RTV SLO. Zakaj sem takšnega mnenja? Zato, ker je vaš medij povsem zaseben, vsaj v primerjavi z ‘Javnim zavodom’ RTV SLO, kateri se s takim imenom zgolj ponaša, dela pa v povezavi z režimom ter kapitalom; ta medij ni naš, javni medij, čeravno v 100% lasti vseh Slovencev, pač pa komunistično – ultra-levičarsko trobilo. Tako kot velika večina slovenskih in globalnih medijev nimate nikakršne prihodnosti, zapomnite si moje pol-preroške besede – NIKAKRŠNE PRIHODNOSTI! AMEN!

      “Ja, podobno mnenje imava. Nas je sicer v osnovni šoli pomočnica ravnatelja …”

      • Ja, to se dogaja, da iz meni nerazumljivih razlogov kak moj komentar po 10 krat roma v smeti. In poizkušam večkrat znova poslati, če se mi zdi dovolj pomemben. Največkrat brez uspeha. Na uredništvu zatrjujejo, da je tehnična napaka. Nimam razloga, da bi domneval, da se lažejo.

        Sicer pa na MMC ne komentiram. Tu se motiš. Moji komentarji so samo tule.

    • Materialist zmore stvari dojeti le površinsko in v zelo omejenem obsegu. Religiozna sporočila, zlasti pa njene duhovne prakse, so pa praviloma poglobljene in presegajo okvir grobo materialnega. Zato materialist praktično v nobenem primeru ne zmore dojeti njenega bistva. Zato so tudi komentarji o stvareh, ki jih niso zmožni dojeti in doživeti, brezpredmetni.

      Se pa takšni ljudje v svoji omejenosti radi postavljajo na visoko raven. Njihov IQ naj bi bil višji kot od Alberta Einsteina, ki je bil nedvomno religiozen človek. Nobelovec Max Plack naj bi bil po njihovo zadrti vernik. Prav tako nobelovec Werner Heisenberg, ki je dejal: “Prvi požirki iz čaše naravne znanosti vas spremenijo v ateista, toda na dnu čaše vas čaka Bog.”

      Res bedno je naše izobraževanje, ki producira takšne polizobražence.

  • Zdravko

    To sovraštvo je sad revolucije in sistematičnega šikaniranja in pljuvanja po vsem kar je versko. Sad vzgoje brez spoštovanja do svetega, brez svetega na sploh. Kaj pa je ateistom sveto. Nič. Oni bi še lastno mater prodali za kos kruha.
    Kaj šele geji. To so pa še večji seratori po vsem in vsakomur.
    Odtod IF tako sovraštvo. Brez osnove. Zgolj z namenom destrukcije vsega.

    • obveznoime

      Sama ljubezen govori iz tebe….

      (kot morda že enkrat, ali pa dvakrat, omenjeno – je pa 2000 let zgodovine. do današenjega dneva. do sekunde, ko si spisal svoj ljubeč komentar)

      • Zdravko

        Vsi tvoji komentarji tukaj so v dokaz in pričevanje mojim besedam. Brez tvojega nagnusnega prezira do vsega in vseh nisi uspel napisati niti enega!
        Nasprotno pa je drugih komentarjev s spoštovanjem do tebe veliko. Tudi mojih.

        • obveznoime

          hmmm – še enkrat.. ena sama ljubezen in strpnost in razumevanje in spoštovanje (haha): “Kaj pa je ateistom sveto. Nič. Oni bi še lastno mater prodali za kos kruha.
          Kaj šele geji. To so pa še večji seratori po vsem in vsakomur.”

          ti si res en šaljivec (al si morda sam sebi verjameš, da si strpen in spoštljiv? upaš anketo tule na forumu narest?)

  • Guardini

    Veste kaj admin, če dovolite nekomu na forumu, da žali kmečke ženske in če mu rečem zato bebec (po Jozefu Hašku)me zbrišete, ne izbrišete pa njegovih žalitev, ste enak bebec kakor on.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI