Andrej Capuder: Pravico do spomina ima samo rdeča zvezda. Kaj pa druga polovica naroda?

Časnik 12.6.2016 0:02
 

capuderObjavljamo del intervjuja iz knjige Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica Slovenija in pika!, ki bo pri Cankarjevi založbi izšla 15. junija. V  knjigi so zbrani pogovori z osrednjimi osebnostmi osamosvojitvenega časa.

Sredi osemdesetih ste pisali v Celovškem zvonu in drugih publikacijah. Veliko je znanega o dogajanju okoli Nove revije in njenega kroga. Kako so se razvijali intelektualni krogi v drugih srenjah?
V osemdesetih letih se je razcvetela in razbohotila Nova revija, kjer so se zbrali uradni oporečniki, ki jih je oblast tolerirala. Med njimi so bili mnogi iz vrst Partije pa tudi nekateri iz obveščevalne službe. To je bil slovenski levi tabor, ki je bil daleč najštevilčnejši, kar je razumljivo, glede na štirideset let levičarske vzgoje in ideološke prisile. Za razliko je prva poskrbela revija Prostor in čas v sedemdesetih letih, kjer je sodeloval še Edvard Kocbek. Bile so tudi še druge, denimo Znamenje. V krogu Celovškega zvona sem se znašel na pobudo Vinka Ošlaka, odločitev je bila sprejeta na mojem domu, na Koroški 16. To je bil težaven sklep, saj sem imel pred očmi (menda edini), da je bil Zvon imenitna predvojna revija in ob Domu in svetu najmočnejša avtoriteta slovenske kulturne preteklosti. Porajali so se mi dvomi, kje bomo dobili dovolj širok krog sodelavcev, saj nekaj udarnikov (Alojz Rebula, Anton Stres, Andrej Capuder itd.) ni bilo dovolj. Po zaslugi Ošlaka je kmalu prišlo do ostre protirežimske linije, zaradi česar so nas skoraj onemogočili. Prišlo je tako daleč, da je bila potrebna uradna odobritev za vsako številko, ki je prišla iz Celovca. A ljudje so vseeno brali in formirala se je nekakšna duhovna in politična opozicija, ki je prišla na dan ob prvih demokratičnih volitvah. Med volivci Slovenskih krščanskih demokratov (SKD) je bilo veliko bralcev in simpatizerjev Celovškega zvona.

Pri 57. številki Nove revije katoliških izobražencev tako rekoč ni bilo zraven.
Čutili smo nezaupanje in imeli smo slabe izkušnje. Dvajset let kasneje sem tej smeri okoli Nove revije nadel ime »dvorna opozicija«, kar ni bilo tako zgrešeno.

Še vedno mislite tako?
Še vedno. Razvoj dogodkov je pokazal, da so šli (skoraj) vsi nazaj v levo smer. Izoblikovala se je neka nevidna fronta med zmagovalci in premaganci znotraj iste demokratične opozicije, ki jo je predstavljal Demos. Premaganci smo bili še naprej isti kot 40 let poprej. Zmagovalci so dobili uradna pri- znanja in plakete, pokojnine, nagrade, akademijo itd., krščanski bojevniki, denimo kakšen Justin Stanovnik in podobni, pa bodo na to še čakali. A takšna je lekcija zgodovine, eni si vselej odrežejo boljši del kolača kot drugi. V Sloveniji je bila še ta posebnost, kot lahko vidimo po 25 letih, da se je znova vzpostavila stara polarnost med klerikalci in liberalci, med Cerkvijo in Partijo.

Leta 1990 so bile fronte za trenutek premešane, ker je bil pač tak zgodovinski trenutek. Takrat smo stopili skupaj, čeprav nekateri s figo v žepu. Ko pa se je delil dobiček, je bilo »tovarišije« konec. Kocbekova lekcija se je ponovila.

/…/

Dejali ste, da med intelektualci različnih krogov ni bilo neke posebne ljubezni. Pa vendar ste skupaj pristali v Demosu. Kako ste sodelovali?
Slabo, kar se je takoj pokazalo. Proti meni kot kulturnemu ministru je bil denimo Rudi Šeligo, ki me ni prenašal. Še danes ne vem, zakaj. Mogoče, ker sem enkrat udaril po moderni prozi. Veste, kadar se v politiki znajdejo literati, še posebej pesniki, tedaj gre vse narobe. Ni več zaupanja, reakcije so emotivne, čeprav gre na videz za načelna, denimo estetska vprašanja. Za slovenske kulturnike je bil Demos čas diferenciacije. Nekateri so se znašli v Slovenski demokratični zvezi (SDZ), Šeligo, če se ne motim, tudi Tone Peršak. Drugi so bili pri prenoviteljih, Ciril Zlobec in bivše uradne korifeje. Tone Partljič je bil kasneje pri Liberalni demokraciji Slovenije (LDS). Kot rečeno, pri Novi reviji nas kristjanov tako rekoč ni bilo in nas tudi niso pretirano vabili. Bil je Jože Snoj, za katerega takrat še nisem vedel, da je katoliški. In še nekaj drugih, ki zdaj na stara leta sodelujejo pri katoliških institucijah in se jim zdi vse prav. Morda pa je res.

Kdaj ste vstopili v politiko in zakaj ste se za ta korak kot kulturnik odločili?
V osemdesetih letih sem objavil nekaj člankov. Avgijev hlev je, denimo, zbudil veliko pozornosti. Lojze Peterle je prvi prišel do spoznanja, da je lahko človek, ki piše take stvari, uporaben še za kaj drugega. Povabil me je v SKD. Drugje se nisem udejstvoval, ker sem v sebi nosil staro nezaupanje do politike. A moj politični angažma je odraz tiste prelomne dobe. Zorela je v smeri demokracije, vohali smo padec komunizma. Padec je prišel precej prej, kot smo se nadejali. No, takrat sem ravno napisal svoj drugi roman iz trilogije, ki v starem sistemu ne bi mogel iziti, in čutil sem se poklicanega, da tudi sam malce pripomorem k njegovemu padcu. Bil sem kot hlapec, ki čaka na križišču, da ga bo kdo najel.

Kako ste postali minister za kulturo?
Spomnim se telefonskega klica Lojzeta Peterleta. Dobil me je ravno, ko smo se z ženo in z družino čez vikend odpravljali na deželo. Rekel je, da išče ministra za kulturo ter da razmišlja o Dragu Jančarju. Odvrnil sem, da je pa že bolje, če prevzamem jaz. Še danes ne vem, ali sem se prav odločil.

Je bilo kaj zamer, ker kulturni minister ni prišel iz vrst SDZ-ja?
Jasno, da so bile. Po moči bi si verjetno SDZ zaslužil kulturno ministrstvo, o tem se ne smemo slepiti. Jaz sem bil čista »kajla« v njihovem sistemu. Prvič, ker sem bil osamljen, in drugič, ker sem imel precej samosvoje poglede na literaturo, estetiko in politiko. Sem srednjeveški duh in večina mojih inspiracij izhaja iz Danteja, ki mi še danes dobro služi. Prevajal pa sem tudi Pierra Teilharda de Chardina ter dobil od njega vizijo, kako naj bi izgledala prihodnost Slovenije in Evrope. Tega nisem skrival, kar je bila napaka. Tudi moj govor, ki sem ga imel v Stični – Ora et labora – izvira iz najbolj žlahtne, meniške tradicije srednjega veka, ki bi jo bil moral bolj diplomatsko povedati. Svojega stavka nisem mislil dobesedno, saj se ga niti papež na Poljskem ne bi upal tako povedati. Ob tem je bilo, kot že rečeno, kar precej nesporazumov, ampak iz nesporazumov se dela zgodovina. Zgodovina nikdar ne gre v skladu z logiko, ampak se hrani iz napačnih signalov, iz sprevrženega posnemanja, kot imenitno piše v svoji mimetični teoriji nedavno umrli René Girard. In v meni je slovenska scena dobila prvovrstnega grešnega kozla. Česa vse niso vežbali na meni!

Govor Ora et labora bi lahko razumeli kot kritiko civilizacijskega razvoja, »Zeit- geista«, ne samo v smislu slovenske družbe?
Tako je. In tudi kritiko človeškega profila dvajsetega in enaindvajsetega stoletja, kjer usodno primanjkuje duhovnosti. Ora et labora je concordia no- tranjega in zunanjega človeka. Približno tako kot vdih in izdih. Poneumljena in nahujskana levica, tu mislim predvsem na množične medije, pa je to lepo maksimo vzela v čisto primitivnem smislu. To je šlo celo onstran meja. Celo v Avstriji so zaropotali socialdemokrati, češ kaj se sedaj gredo v Sloveniji neko novo »klerikalizacijo«. Pod tem pritiskom se je Jože Pučnik vrnil s kongresa socialdemokratov v Avstriji in stopil na nasprotno stran Demosa. Zdelo se jim je, da je ta barka zavila preveč na desno. Kam na desno? Kako bi lahko en sam stavek iz ust kulturnega ministra spremenil plovbo Slovenije, tega »čolna, ki že štirideset let pluje samo z levim veslom«? Če pravim štirideset, bi lahko danes rekel tudi sedemdeset, saj imamo ob Sovjetski zvezi, Kubi in Severni Koreji najdaljši levičarski staž na planetu. S tega stališča vidim klic Spomenke Hribar – »Ustaviti desnico« – kot globoko zgrešen in krivičen.

Stranki z demokrščansko vsebino sta dobili skoraj polovico glasov znotraj Demosa. Vas je to presenetilo?
To je presenetilo vse, predvsem pa Lojzeta Peterleta, ki ni mogel verjeti lastnim očem. No, presenetilo pa je tudi naše kolege v SDZ-ju. Dimitrija Rupla, ki se je že videl kot predsednik vlade. Morda bi bilo res bolj logično, da bi takrat prevzeli vodstvo bolj levi iz Demosa, saj sem slutil, da bi imeli manj nasprotnikov. Če bo vlado prevzel SKD, bodo izbruhnili vsi hudiči. In točno tako je bilo. Pregovoril sem Peterleta, da sva šla skupaj do Pučnika in mu ponudila mandatarstvo. On je odklonil. Sicer je rekel, da si bo vzel čas za premislek, a sta ga vzela v roke Spomenka in Tine Hribar in prepričala v nasprotno. Ne vem, ali je šlo za strategijo, da nas pošljejo v ogenj, ali pa jih je bilo strah pred odgovornostjo. Sicer pa je bil tem pogovorom naklonjen, saj mu je laskalo, da bi postal predsednik prve vlade. Vsekakor je potem glasoval proti Demosu, proti naši vladi. Tako Janez Janša kot Pučnik sta rušila Peterletovo vlado. To je zgodovinsko dejstvo.

Je bila potem za Pučnika predvidena kakšna ministrska funkcija?
To bi bilo zanj premalo. Vprašanje je tudi, kakšen predsednik vlade bi bil, saj moraš biti fizično sposoben. Morda je prav zaradi zdravstvenih razlogov odklonil. Bil je predsednik Demosa, ki je bila bolj odmaknjena funkcija, a še vedno vplivna. Pogorel je tudi na predsedniških volitvah in to je neskončna škoda. Bil je rahlo nepreviden, predvsem pa je imel slabe svetovalce.

Prevzeli ste kulturno ministrstvo, ki je imelo v ideološkem konceptu prejšnjega režima zelo pomembno vlogo.
Nikakor se nisem zavedal, v kaj sem ugriznil. Na splošno sem takrat mislil, da je bila zadaj ideologija. Ne, bili so ljudje in njihovi konkretni interesi. Kultura je bila »prešpikana« z levimi umetniki in kulturniki, ki so bili na plačilni listi Ministrstva za kulturo. Seveda so se vsi ustrašili, da naenkrat teh privilegijev ne bo več. Pri priči se je proti meni organizirala fronta. Po pol leta mojega mandata so že sklicali kulturni zbor v Cankarjevem domu, kjer se je dobila »smetana« slovenskih kulturnikov, ki so mi prali glavo. Jaz sem bil tako naiven, da sem šel tja; danes ne bi šel. Tam sem s svojim zname- nitim govorom preobrnil situacijo, ampak to ni pomenilo nič. Gonja se je nadaljevala. Moram povedati, da nismo odvzeli podpore nikomur. Tu in tam smo malce zmanjšali, saj so bili takrat tudi taki, ki so ministrstvu izstavljali bianco menice. Živeli so od državnih jasli, bili zasvojeni s tem denarjem, ker si drugače niso mogli predstavljati svoje eksistence. To je bila paradržavna kultura, ki smo jo podedovali od prejšnjega sistema. Moja skromna želja je bila, da bi to krivično stanje malce prevetril, zlasti kar se tiče tistih, ki so bili zapostavljeni pol stoletja. Bog ne daj, postal sem zločinec, javni pljuvalnik, kot je rekel moj ministrski kolega Peter Tancig. Kljub temu sem junaško vzdržal ti dve leti in odšel skupaj z vlado.

Na kaj ste najbolj ponosni v teh dveh letih?
Izpeljali smo dva proračuna brez hujših rebalansov. To ni bilo malo v tistih letih, ko ni bilo veliko denarja. Uspel sem tudi z nekaterimi inovacijami. Ustanovili smo Slovenski komorni zbor, Verski muzej v Stični, dokončali oziroma nadaljevali razne kulturne projekte od prej, na primer kulturni dom v Sežani. Ni bilo vse slabo, še zdaleč pa ne katastrofalno, kot so trdili levičarji znotraj in zunaj Demosa. Še pred kratkim mi je nekdo očital, da sem bil prvi kulturni minister, ki je obdavčil knjigo. Res je, naša vlada je obdavčila vse proizvode s 3-odstotnim prometnim davkom, tudi knjige in zdravila. Za svoj resor sem se boril kot lev, a me je pohladil naš gospodarski minister Jože Mencinger, češ »knjiga ali klobasa, kje je tu razlika!«. Tako! Danes, ko je knjiga obdavčena z 9 odstotki, pa je vse v najlepšem redu.

Ste na ministrstvo pripeljali kaj novih ljudi?
Ostali so vsi nekdanji svetovalci, kar je bilo dosti tvegano. Ljudi nisem metal na cesto. Edina, ki je odšla sama, je bila državna sekretarka Vesna Čopič. Imel pa sem probleme s »svojimi«. Desetim sem ponudil, pa nihče ni ugriznil. Ljudje so bili prestrašeni. Narod ima ob naglih spremembah svoj instinkt, in ne slabega. Rekel sem že, da je bil Demos neke vrste dvorna revolucija in je potem šlo spet na staro. Nisem mislil, da bom tako dober prerok.

Aleš Čerin v knjigi Vsi moji predsedniki opisuje vaše znamenite duele z Ruplom na vladi.
No, kadar je bil preveč tečen, in po navadi je bil, in kadar sem imel jaz visok sladkor, sem mu včasih katero zarobil, tako da so se v vladi vsi zahahljali. Veste, humor je bil v tistih napornih letih in tudi še kasneje moja najboljša obramba. Mimogrede, ko sem zapuščal veleposlaniško mesto v Parizu, se mi je na poslovilni večerji ruski veleposlanik zahvalil za … humor! Si morete misliti, Rus je znal ceniti moj humor, oni že vedo, kako se tej stvari streže! To še danes štejem za enega največjih komplimentov v svoji karieri.

Pri vprašanju privatizacije v Demosovi vladi konsenza ni bilo, bil pa je pri denacionalizaciji. Zakaj?
To zadnje je šlo lažje, ker je obstajalo enotno načelo. Kar je bilo po vojni nezakonito zaplenjeno, je bilo treba vrniti. Izglasovali smo zakon, ki sicer ni bil najboljši, ampak vseeno dokaj uspešen. Spominjam se denacionaliza- cije škofijske gimnazije na vladni seji v Mariboru. Ta sklep je bil soglasno sprejet, edini, ki je nergal, je bil Rupel, češ da ne moremo kar tako vračati eno po eno, da mora to urediti generalni zakon. Seveda, če bi to dali na redno proceduro, bi se zavleklo, vlada bi vmes padla in odločitve ne bi bilo. K sreči je bil Janša odločno za, saj je bila škofijska gimnazija kot nekdanja vojašnica JLA v njegovem resorju. To je bil še en primer, kako si je levica, tokrat znotraj Demosa, na vsak način prizadevala, da bi ohranila nekdanje prednosti in privilegije.

Katere privilegije?
Na primer, da si do zadnjega lastiš državno imovino. Dokler ne vidiš, kam jo boš dal in potegnil iz nje svojo korist. Da do zadnjega sediš v banki, dokler ne podeliš kreditov svojim. In tako naprej. Danes, v času tajkunizacije postaja to precej jasno. Tako pridemo do tistega, kar bi lahko imenovali že drugi rop stoletja. Prvi se je zgodil leta 1945. Blagor narodu, ki lahko to prenese!

Ali ne gre v tem primeru za konsenz političnih elit? Ne nazadnje, v prvi Janševi vladi je na čelu Nove Ljubljanske banke (NLB) ostal nekdanji šef kabineta Janeza Drnovška, Marjan Kramar.
Tega ne bi komentiral, moji področji sta kultura in duhovnost.

Vrnimo se k Demosu. Konservativnemu delu Demosa se očita revanšizem.
Jaz ne vidim v Demosu kakšnega posebnega revanšizma. Mi smo samo skušali dati malo več priložnosti tistim, ki so bili 40 let zatirani. To je narav- no, to je evropska in človeška norma. Problem je bil, da nismo našli ljudi, ki bi bili pripravljeni ugrizniti v korenite spremembe. Tudi Peterle je obdržal Aleša Čerina kot generalnega sekretarja vlade. Govoril bi lahko o opranih možganih, ki štirideset let niso bili vajeni prevzemati nobene prave odgovor- nosti. Partijska politika in samouprava, to je bilo vse skupaj blef. To je bilo izvrševanje naročil od zgoraj, ne pa osebna iniciativa. Čim je nekdo ravnal osebno odgovorno, ni bil v skladu s partijsko linijo in je moral iti. Pogosto nam očitajo, da nismo izpeljali lustracije. Lustracija se ne izpelje sama, ampak zanjo nismo imeli podpore niti v lastni koaliciji, ki bi se takoj razklala na pol. Če bi jo Peterle uvedel z dekreti, ne bi bili nič drugačni od prejšnjega režima. Pri tem je bistveno vprašanje arhivov, ki so spomin naroda. Vprašajmo se, kdo je bil takrat notranji minister. Arhive, ki so jih denimo na Češkem zastražili, so pri nas ponoči s kamioni vozili neznano kam.

Koga se je torej zaustavljalo?
Fantome. Strah pred odkritji preteklosti. Ljudi, ki so v povojnem času sami streljali in ukazali streljati. Desnica je danes ta, ki odkriva jame in brezna in vse njihove grozote. Levice pa je strah preteklosti, spomina. Naša vlada je bila preveč pohlevna. Bolj »ljudomilega« predsednika vlade kot je bil naš, bi morali iznajti. Rekel je, da je ena revolucija zadosti.

Bi bila po vašem mnenju potrebna še ena?
Revolucija je premočna beseda. To znajo samo na levi. Predvsem pa znajo zastrašiti ljudi, tako da tiči strah v kosteh še naslednjih generacij. Prve volitve za predsednika predsedstva to nazorno pokažejo. Da je lahko Milan Kučan odnesel 58 odstotkov, po štiridesetih letih komunizma in grozotah leta 1945, se lahko zgodi samo slovenskemu narodu.

Vendarle je bil jugoslovanski komunizem bolj odprt v primerjavi s sovjetskim …
No, počasi. Seveda, Titova linija je po kongresu v šestdesetih letih odprla trg in sprejela ameriške kredite. Začelo se je tiho blagostanje, ki je bilo v bistvu legalizirana tatvina. Vzel si kredit v bankovcih in ga vrnil v drobižu. A smo vsi zamižali, ker je tudi idejni pritisk rahlo pojenjal. Zadnjih 10 let je bilo znosnih, več kot znosnih. Večina slovenskih vikendov je nastala v tistem času. V tem smislu imajo prav ti, ki se spominjajo za nazaj, češ da nam ni bilo hudega. Seveda nam ni bilo hudega! Ameriški strici, pa trimestna inflacija, državne službe, kjer se ni spraševalo, kdo pije in kdo plača, tako bi vsak živel! Iz tistega sistema iti v nov ekonomski in politični model, ki naj bi temeljil na delu in osebni odgovornosti, tega pa smo se prislovično pridni Slovenci korenito odvadili. Zanimivo, tudi komunizem naj bi slonel na delu, a to so bile zgolj parole. Napaka je bila v tem, da ni zaupal v človeka. Vse je bil samo kolektiv.

Rekli ste, da so desnico ustavljali tisti, ki so se bali spomina.
Spomenka (smeh). In drugi. Seveda, saj so vedeli, zakaj.

Ampak ravno Spomenka Hribar je bila v osemdesetih med prvimi, ki je v javnosti obujala ta spomin s člankom Krivda in greh.
S tem je pogumno (vsa čast ji za takrat!) prekinila neki tabu. A to ni do- volj, treba je prevzeti tudi odgovornost. To, da po štiridesetih letih priznaš, da se je nekaj zgodilo, je minimum. A kje je še vse ostalo? Izkopavanje jam, ugotavljanje števila žrtev, dokumentacija, priče itd., predvsem pa neka mo- ralna klima v deželi, ki se čuti »krivo« in ima pogum prevzeti odgovornost za preteklost. Za rehabilitacijo je potrebno izpeljati bolj ali manj celotno poravnavo spomina. Za to so potrebni arhivi in politični pogum, da koga postaviš na pranger. Ob toliko montiranih sodnih procesih v prvih povojnih letih ne vem v Sloveniji niti za enega, ki bi po evropskih zgledih postavil na zatožno klop katerega od komunističnih morilcev, ki so še dolgo živeli med nami in dočakali častitljivo starost. Bilo nas je strah že same misli na kaj takega, kaj šele besede in dejanja. Poglejte, španski arhivi v Sevilli vedo za vsako ladjo z zlatom, ki se je potopila v 15. stoletju. Mi pa ne vemo, oziroma nočemo vedeti, kdo vse je bil zakopan leta 1945, ali so bili to Slovenci, Hrvati, Srbi … Naša lepa dežela je postala eno največjih evropskih grobišč, četudi brez križa na grobu ali drugega znamenja pietete. Pravico do spomina ima samo rdeča zvezda. Kaj pa druga polovica naroda?

Je bilo vprašanje arhivov na vladi izpostavljeno?
Minimalno. Bile so druge, bolj pomembne stvari. Reševali smo sedanjost. In se nismo zavedali, da nas bo prej ali slej tudi preteklost zgrabila za vrat.

T. i. levi del Demosa je imel v procesu demokratizacije zelo pomembno vlogo, začenši s 57. številko Nove revije, Majniško deklaracijo itd.
Že mogoče, ampak vizijo o samostojni državi je imela tudi desnica. To so po vojni gojili že v Argentini, zelo pomembni so bili zamejci v Trstu pa tudi nekaj utopistov v Sloveniji, kot Franc Miklavčič in Viktor Blažič ter drugi. Levica je imela več ljudi, večje možnosti in več privilegijev. Padec berlinskega zidu je pripomogel, da je začutila svoj zgodovinski trenutek, da se loči od diktature in korporativne misli in prakse. Saj po definiciji so na levici največji uporniki, največji »posamezniki«, že od francoske revolucije dalje. Tu je bil še maj 1968. Tako da je v nekem smislu izpolnila svoj glas vesti, odgovorila na svoj apel. Ni pa pozabila nase, na svoj vrojeni poklic po prevladi. Iz tega je nastala bodoča »falsifikacija« naših zavezništev in v končni fazi poneverba te naše mini revolucije. Ampak vsaka revolucija se izpridi, tako se je tudi Demosova.

Zakaj se je po vašem mnenju Demos razpustil?
Ni bilo več interesa. Nastal je strah pred novo klerikalizacijo, katere neprostovoljni in neprevidni avtor sem bil tudi jaz s svojim govorom Ora et labora. A tisto je bil samo izgovor. Resnica je ta, da so si naši levi prijatelji v Demosu poiskali naravnih zavezništev v bivšem komunističnem taboru, iz katerega so izšli. Vrnili so se v totaliteto, ki so jo pomagali spodkopati. Tragika je, da se tega ne zavedajo, da jim morajo to povedati drugi. Dokaz za to tezo so tudi taki, ki so se na stara leta udomačili v Cerkvi.

/…/

V Sloveniji se vzporedno druga mimo druge razvijata dve narodni identiteti. Ena temelji na narodnoosvobodilnem boju (NOB) in revoluciji, druga na predvojni Sloveniji in osamosvajanju. Kako gledate na ta razvoj?
Slovenija na žalost ne pozna razvoja, zgolj preobrate. Kar poglejte! Enaka, morda celo ista množica (80.000), ki je pred vojno sodelovala na katoliškem Evharističnem kongresu v Ljubljani, se zbere in maja 1945 pozdravi maršala Tita, ki je prišel v Slovenijo, da prižge zeleno luč za pomor domobrancev. Približno tolikšna je tudi številka organiziranih komunistov leta 1989, tik pred osamosvojitvijo. Kje so danes? Ti prehodi so nekaj običajnega tudi v drugih evropskih sistemih, a nas kot številčno majhne tolikšna labilnost »značaja« še bolj zadene. Kako da zdaj, po četrt stoletja samostojnosti nismo ne narod in ne država? Ali je vzrok za to, da narod nismo nikdar bili, ker smo bili razdeljeni zgolj na deželne entitete? Država pa še manj. Vedno smo bili služabniki v neki državi, ki ni bila naša. Skratka, ali je to vzrok ali posledica? Mislim, da bi se morali bolj iskreno truditi, da bi bili in narod in država. Saj je še zgodaj. 25 let države, kaj pa je to … In malo nas je. Tudi masa igra svojo vlogo. Škoda, da vas je tako malo, mi je nekoč z naklonjeno odkritosrčnostjo zabrusil madžarski veleposlanik.

Ali vidite vzporednice med mahničevstvom in današnjo razklanostjo naroda?
Kdo danes ve za Antona Mahniča? A bi morali vedeti – saj je bila ponatisnjena njegova znamenita knjiga Več luči, ki je sredi 19. stoletja zapečatila duhovni razkol na Slovenskem. Odločna, načelna, a po svoje grozljiva knjiga. Kdor ni stoodstoten katolik, ni katolik. In kdor ni katolik, po njegovih merilih sploh ni človek, čeprav ima tudi Bog z njim usmiljenje. S takim »evangelijem« smo šli Slovenci v dvajseto stoletje, kjer smo se še na novo nasršili. Berite dnev- nik škofa Antona Jegliča, kjer ne veš, ali bi se jokal ali smejal. No, zgodovina je poskrbela, da smo se jokali, in to temeljito. Ali je bil ta jok dovolj, da je opral prepotenco katoliške smeri, ki je imela ljudsko in papeško zaslombo za sabo? Saj vemo, da je dve leti pred drugo svetovno vojno skoraj 80 % ljudi volilo Slovensko ljudsko stranko (SLS). Zato se po neki naravni logiki, mutatis mutandis, skoraj zdi normalno, da se to malce preobrne. Revolucija, ki nas je doletela, je ta »malce« spremenila v »popolnoma« ali skoraj. O tej igri nasprotij pa mi nimamo prave sodbe. Če so nasprotja preveč jasna, so lažniva, je rekel Gustave Flaubert. No, in ta laž je bila spet kaznovana leta 1989.

Kako gledate na samorefleksijo znotraj Cerkve v odnosu do tega obdobja?
Slovenska Cerkev slabo prebavlja zgodovinski poraz iz leta 1945, ker še vedno preveč meša oder sveta in Božji oltar. Čista ločitev je sicer nemogoča, ker ljudje smo oboje. Mislim pa, da je smer objokovanja lastnih zmot in ekscesov v slovenski Cerkvi premalo prisotna. Nekaj časa se mi je zdelo, da je šlo na bolje, danes pa se pojavljajo stare ocene, hkrati z večjo vlogo Argentine v našem javnem življenju. Želel bi si, da je to le prehodno ob- dobje, nekak recidiv starega nesporazuma. Možno je, da bo Cerkev še bolj zadrgnila in bomo šli na pozicije iz leta 1941, možno pa je tudi, da bodo šli tako eni kot drugi na bolj blago obravnavo, ki bo približala svoje stališče tudi nasprotniku. Bližanje z obeh strani je potrebno. Nasprotje je treba spremeniti v odnos, nam govori stara filozofija – in izkušnja.

Kako pa gledate na refleksijo nekdanjih komunistov?
Glavo v pesek, kakor noj. Tu in tam so kakšne izjeme. Moj sošolec Matevž Krivic, se mi zdi, da precej kritično razmišlja. Večina pa se dejansko oklepa stereotipov. Ta »upor proti okupatorju« jim je docela zameglil pamet, v imenu tega si lahko delal, kar si hotel. To pa s človeškega stališča, da ne govorim s stališča višje pravice, ni dopustno. Kdor dobro razlikuje, dobro sodi, se glasi stara maksima, ki so jo naši tovariši obrnili na glavo. Najprej so obsodili (in streljali) in šele pozneje razmišljali (če!).

Kako bodo naši zanamci gledali na današnji čas? Bodo presenečeni, da imamo na območju Slovenije približno 600 grobišč z okoli 150.000 mrtvih (po ocenah) in nobenega krivca?
To prepuščam njim. Na nas je, da povemo svoje. Zanimivo je, da so o tem zločinu tudi Hrvati molčali pol stoletja. Tukaj je zakopanih toliko četnikov in ustašev, ampak zanimanja ni bilo, niti s hrvaške niti s srbske strani. Kot bi hoteli v to zgodbo potunkati samo Slovence. Bilo je pač tako, tisti ki so bili vrnjeni s Koroške, so bili potolčeni na slovenskih tleh.

Ni nobenega odgovornega za ta dejanja?
Tega ne smete spraševati mene. Če bi bil jaz notranji minister v letu 1990, bi bilo verjetno več transparence. Vprašanje pa je, če bi preživel in ali bi šel še lahko v Pariz.

 
Značke:

43 komentarjev

  • Andrej Capuder: Pravico do spomina ima samo rdeča zvezda. Kaj pa druga polovica naroda?

    Druga polovica se je tej pravici odpovedala, ko je prvič izvolila rdečega gospoda iz Murgelj za voditelja. Kdo jo je tako potegnil za nos, je pa drugo vprašanje. In omenjeni rdeči gospod je imel pri tem prste nekje drugje.

  • Lesenko

    Hm, a za ta najbolj desne (Kremžar, Capuder) pa ni bilo prostora na Siolu in so pristali na Časniku? 🙂

  • Andrej Capuder je trenutno eden od 3, gotovo pa najboljši intelektualec v Sloveniji, ki ga cenim. Globoko spoštujem. Čudno se mi zdi, a čisto z vsem se strinjam, kar je povedal. V glavi mi utripajo rdeče senzorske lučke OVCA. Ne, če bom imel kdaj čast z njim osebno govoriti, vem, da bom odkril tudi področja,kjer se z njim ne strinjam.

    Humor, odkritosrčno priznanje napak,..

  • Oman pravi, da je bila v prvi demokratični vladi še notranja vlada: Rupel, Bavčar in Janša.

    Se je Janša kdaj javno opravičil, ker je rušil Peterletovo vlado inbDemos?

    Se je Janša sploh kdaj že javno opravičil?

    Se je Bavčar javno opravičil, ko je v njegovem ministrovanju izginil arhiv?

    • Lucijan

      Oman govori o notranji vladi?
      Vedno in povsod je tako, Pavel. Kamorkoli se obrneš, kamorkoli pogledaš, karkoli boš počel in delal, če bodo zraven še drugi ljudje, bo nekaj ponotranjenega, neke naveze, neka prijateljstva. A tebe, jasno, moti samo Janša. Jaz se že dolgo sprašujem, ali ti sploh prenašaš samega sebe?

      • “Vedno in povsod je tako,”

        Ne, pa ni povsod tako. Dejanske in formalne poti odločanja se v uspešnih firmah ujemajo. Da se ve, kdo je za kaj odgovoren. Kdor ima oblast, ima tudi odgovornost.

        Sedaj pa še k drugemu delu vašega komuniciranja, to je napad na sogovornika … OH! Pa je res to potrebno? Lahko to izpustiva?

        • Lucijan

          Poglej, Alfe, samo med nas komentatorje. Čim nekaj napišem proti Pavlu, se takoj oglasiš v njegov bran. Z lastno dušo dokazuješ, da je tako kot sem napisal. Sploh pa ne vidiš tega, česar sicer nisem napisal, pa ne bi smel spregledati: nikjer nisem trdil, da so takšne zveze nujno nekaj pravilnega. Samo ugotavljal sem, da je vedno in povsod tako. Takšni smo ljudje. In takšno je življenje. Še Jezus ni mogel sam uresničiti svojega poslanstva. Res si en neverjeten dušebrižnik, da se ga bogusmili.

          • Lucijan

            Moti pa te, Alfe, kajpada samo povezovanje in prijateljstva Janše. Si napravil kdaj samorefleksijo in se vprašal, ali morebiti meriš vse ljudi z enakimi vatli ter ali nisi mogoče krivičnik?

          • Vidim, da komunikacija brez osebnih napadov ne gre. Janša stil pač.
            😉

          • Lucijan

            Alfe, ti počneš popolnoma isto, le na bolj prefinjen način. Kučan stil pač.

    • pavel: “Se je Janša kdaj javno opravičil, ker je rušil Peterletovo vlado inbDemos?”
      ==================================

      “Peterletova stara služba”

      https://pbs.twimg.com/media/Ck3LzAmWUAMKHX0.jpg:large

    • pavel: “Se je Janša kdaj javno opravičil, ker je rušil Peterletovo vlado inbDemos?”
      ===========================

      Peterletova stara služba

      https://pbs.twimg.com/media/Ck3LzAmWUAMKHX0.jpg:large

  • Intervju je vsebinsko odličen, škoda da se demosovci niso sposobni vprašati nič o gospodarstvu, socializmu, fevdih, monopolih. Naslov je beden, politkomisarski, janšističen. Capuder jih je s svojo vsebino reševal.

    Jaz bi dal naslov:
    “Če so nasprotja preveč jasna, so lažniva, je rekel Gustave Flaubert.

  • Naj JJ, Bavčar, Rupel in Jambrek raje naredijo novo SDZ namesto, da gradijo novi Demos s katoliškimi janičarji.

  • Ali ta naslov:
    ‘da je bil Demos neke vrste dvorna revolucija ‘

    Kar piše Djilas in Vehovar: partija je nastavila svoje mladokomuniste in socialiste v Demos, ki so plesali ij še danes plešejo kolo na frulico Udbomafije.

  • Ali ta naslov: Kdor dobro razlikuje,ta dobro sodi.

    Slovenci smo res ovce. Kot majhen otrok brrz razuma se kolektivno postavimo na stran tistega pedofila, ki nam ponuja sladkarije.

  • In kako ostra obsodba slovenskih klerikalcev od Mahniča, Jegliča, posredno Rožmana, Rodeta in vse janševe CMD, ki ne zna ločiti odra oblasti od cerkvenega oltarja…

    ‘Mislim pa, da je smer objokovanja lastnih zmot in ekscesov v slovenski Cerkvi premalo prisotna. ‘

  • V sloveniji je zaradi nasilja kolektiva in njegove negativne selekcije zelo težko ohraniti tako osebno svobodo in individualnost kot tudi kritično mišljenje, posebej do politkomisarjev obeh negativnih kolektivov, ki služita ISTI mafiji.

    Zato Capudrovo razsojanje in njegovo plezanje na intelektualni Mont Everest še toliko bolj cenim in globoko spoštujem.

  • Sarkazem

    Nekaj me že zelo dolgo grize! Nikoli, prav nikoli in nihče, prav res nihče, niti v tem članku g. Capuder, niti v komentarju g. AlFe ne pomisli na goljufijo pri volitvah. Vemo o zločinih, o pobojih, povojnem ropu, o bančnem ropu, o 99 odstotnih volitvah v prejšnjem režimu, o vseh mogočih malverzacijah, o vseh funkcijah, na katerih sedijo “naši”, pa nihče ne pomisli, da tudiv državni volilni komisiji in v vseh drugih sedijo “naši”. Capuder se čudi, da je takrat Kučan dobil 58 odstotkov glasov, AlFe se čudi, vsi komentatorji se čudijo Slovencem, kako volijo, kaj pa če so bili vsi rezultati prirejeni, podobno kot so vse goljufije pri nas. Zakaj noče nihče na to pomisliti pri nas? Uničenje arhivov je za nas prIčakovana stvar, prirejanje volitev pa ne more obstojati?

    • Utemeljen pomislek. Komunisti so zmožni vsega. Tudi igre dvojnega agenta.

      A teorije zarot so posvoje privlačne za psihopate, da se jim ni potrebno soočiti s svojimi napakami, svojo grešnostjo, s svojim značajem.

    • Benti, benti, benti … v tistih časih je še celo moja žena glasovala za Milanovega ljubljanskega župana! Po zanesljivih informacijah je cela neka dolenjska vas glasovala za gospoda Jankovića …

      Ko sem zadnjič videl člane volilne komisije, ki jih je SDS oz. NSi določila … so morebitni goljufi imeli lahko delo. Če vi gospod, Sarkazem dokažete goljufijo, bom jaz Peterleta v jajca brcnu! Na takem mestu lahko rečem samo: “Lojze, za koliko si se pustil ogoljufati?”

    • Če se prav spomnim, je bilo na volitvah za prvega predsednika okoli 60.000 neveljavnih volivnih listkov.

      Kot mi je pravil znanec, mu je nekdo izmed udbašev zaupal, da so njihovi imeli v roki majhne svinčnike in so, kjer so mogli, na listih, kjer je bil obkrožen Pučnik, obkrožili še Kučana.

      Glede na neobičajno visoko število neveljavnih listkov, je bilo najbrž res tako. Za druge nepravilnosti ne vem, čeprav so bile tudi mogoče.

  • Sarkazem

    Sicer pa tudi jaz visoko cenim Capudra in njegova razmišljanja. Takih intelektualcev, kot so na primer Stres, Capuder ali Štuhec pa levica ne premore. Tu kvaliteta, tam pa le kvantiteta.

    • Ne moreš hkrati ceniti Capudra in Štuheca ali benignega Stresa. To je meni nelogično.

      To mi je isto kot bi kak prostaški lumpenproletarski rdečkar oznanjal, da zelo spoštuje tako Kučana in Janšo.
      Mafijec ali tajkun pa ti ta logičen stavek iz osebnih izkušenj lahko zasebno pove.

  • Najboljši naslov tega intervjuja pa bi bil:
    »čolna, ki že štirideset let pluje samo z levim veslom«?

    Pri tem na leva vesla tudi vesla večino Demosa, Sds in klerikalci.

  • Kdo je pedofil, Fritzl, ki kolektivnim Slovencem ponuja sladkarije:
    rdeči fašisti
    Črni komunisti
    socialisti
    socialisti
    socialisti
    isti
    Isti
    Isti
    Isti

  • Lesenko

    Pavla za urednika!
    Jaz bi pa dal naslov: “Česa vse niso vežbali na meni!”

  • Capuder je vrhunski razumnik. Ampak za uspešnega politika je verjetno malo preveč razumnik in inteligenten. Razločevanje duhov je recimo izrazito razumniška zadeva. Ali pa jezuitska. Za politika je bolje, da združuje duhove, kot da jih razločuje.

    Na to pomislim, ko berem tule neusmiljene kritike na račun “levice” znotraj Demosa. Ta levica je precej relativen pojem, mislim da Hribar ali Rupel ali Nova revija s svojo 57.številko niso bili levičarska revija. Prej desni kot levi. Začenši z željo po lastni nacionalni državi. Kot da je Capuder čakal potrdila, da oni ne sodijo zraven k pomladni strani in da sodijo v zavezništvo s komunisti. Kot da jih je občasno verbalno prav izzival k temu.

    Ampak to pa konkretno ni bilo dobro. Tako zgubiš večino in zgubiš možnost, da bi v politiki kaj naredil. In ostaneš le še kritični intelektualec, nemara pa tudi precej samoljuben intelektualec, kar ti je kot Capudru precej bolj napisano na kožo.

  • Sicer sem jaz bil zraven ob znamenitem govoru Ora et labora, mislim da ob obletnici sv.Bernarda. Ali pa stiške opatije, ne spomnim se. Bil sem prav ta čas poleti na tednu duhovnih vaj oz. življenja s cistecijani. Govor Andreja Capudra me je zelo impresioniral in težko sem prenašal napade nanj, ki so sledili.

    Pravzaprav se mi malo fržmaga, da se danes Capuder malo relativizira oz. ven vleče. Vsaj tako razumem besede v tem intervjuju. Zakaj pa na obletnici naše prve cisterce ne bi smel izpostaviti njihovega duhovnega vodila oz. še vodila sv. Benedikta, ki je davno s svojim redom postavljal temelje Evropi? Je malo slaboumno, če je kdo razumel, ali se bal, da se bo zdaj v neodvisni Sloveniji ljudi k molitvi spravljalo pod prisilo.

    To, da tudi današnji človek moli ali da moli vrhunski politik ali da moli kulturni minister je pa lahko v spotiko le zelo zaplankanim ljudem. V ZDA pa sploh, tam bi že obratno – postrani gledali politika ali samega predsednika, ki ne bi sem in tja povedal, da moli in citiral kaj iz Svetega pisma.

    Ni kaj, če je nekdo veren, odvzemati vodilu: Ora et labora. Ali ga prilagajati kaki new-age duhovnosti.

  • Kot danes vidim stvari, je sicer Capuder nekoliko preveč desničarsko usmerjen, da bi gradil alternativo, ki bi lahko v Sloveniji zmagovala. Tudi malo preveč elitista je, podobno kot morda kardinal Franc Rode, pa ne vem čisto, ali je to le njegov stil, ali tudi vsebina. Na tej strani so v Sloveniji vedno povlekli le vsaj nekoliko bolj ljudski voditelji.

    • Zdravko

      Verjetno je res nek hud intelekt bolj breme kot ne. Toda, če nacionalizem definira desnico, potem lahko rečem, da desnica zelo hitro prestopi meje. Zmernega nacionalista sploh ne premoremo. In potem vse izpade kot napuh, kar pa levičarji v enem koraku spotaknejo.
      Od “samostojnosti” namesto neodvisnosti naprej. Nikakor ne moremo imeti Slovenijo kot deželo, ki je božji dar slovenskemu narodu, ampak je takoj Slovenija, ki jo je slovenski narod *ustvaril* zase. Take pa komunisti pojedo za zajtrk.

  • “Verjetno je res nek hud intelekt bolj breme kot ne.”

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

    Verjetno samo v vaši stranki SDS, kjer je nevarno biti pametnejši od vodja.

    • V vseh strankah je vsaj malo nevarno biti pametnejši od vodje, če kažeš večje politične ambicije. Če pristaneš na vlogo okrasa ali občasnega zadržanega svetovalca, potem včasih gre.

      Povezanost z neko konkretno stranko pa podtikaš povsem brez zveze – vsaj meni, mislim pa, da tudi Zdravku. Sicer ne da bi mislil, da je v demokraciji narobe biti povezan s stranko; ampak, žal, nisem.

      • “V vseh strankah je vsaj malo nevarno biti pametnejši od vodje”

        Se ne strinjam. Samo v totalitarnih. Pri NSiju tega nisem opazil.

        Če vam ni odveč, gospod IF pa zapišite, katero stranko ste volili? Jaz v glavnem volim NSi. Zaradi nekaterih dogodkov, pa arhivi niso bili glaven dogodek, je pri meni izgubila veljavo.

        Kar se gospoda Zdravka tiče, je njegova misel izredno podobna misli JJeve SDS, tudi takoj skoči v zrak, ko kdo omeni JJeve izpade, predvsem tiste, s katerimi je podprl levico. Bilo kdo omeni, ne samo jaz.

        Kar se tiče vaše misli: ” Sicer ne da bi mislil, da je v demokraciji narobe biti povezan s stranko” je pa neko posredno podtikanje misli. Ni lepo ampak lepa strategija slamnatega moža.

        • Zdravko

          Ne si izmišljat opravičila. Tvoji argumenti so namenjeni izključno provociranju. Vsak lahko vidi, da so vsakič posebej izven konteksta, neumestni in so zgolj neke cinične “modrosti” nekoga, ki misli da je desna roka božja.

          • Gospod Zdravko,
            vsak lahko vidi, da vse, kar se ne ujema z vašim razmišljanjem, razglasite za provociranje, izven konteksta, cinične “modrosti” … in potem to jemljete kot opravičilo, da lahko osebne žalite sogovornika. Kot da vam je to žaljenje bistvo.

            Zmorete še kaj drugega kot napad na vse, ki se vam v pogovoru na podredijo?

  • Ko smo že pri: Ora et labora – včeraj je med spanjem umrl ameriški politik, po mami slovenskega rodu ( po očetu pa Srb s hrvaškega Korduna) George Voinovich. Več mandatov župan Clevelanda, nato guverner države Ohio in potem še senator. Zelo ugleden možakar. Republikanec zmerne usmeritve, pristaš fiskalne odgovornosti ( a nasprotnik davčnih olajšav predsednika Busha mlajšega). Najbrž se ga nekateri spomnete kot izrazitega prijatelja in podpornika Slovenije, njene neodvisnosti in članstva v Natu.

    Kakšna je zveza s člankom? No, v povezavi si lahko ogledate, kako skoraj vsi politiki in javne osebnosti, ki se javljajo ob Voinovichevi smrti, zagotavljajo svoje molitve za cenjenega kolega. Začenši s trenutnim guvernerjem Ohia, Johnom Kasichom.

    http://fox8.com/2016/06/12/remembering-and-george-voinovich/

    Torej “Ora” brez vsakega toda, če, ampak. Molijo zanj.

  • Zadnji javni nastop Georga Voinovicha je bil prav na proslavi 25 letnice neodvisnosti Slovenije v Clevelandu, ta petek zvečer. Zvok ni najboljši:

    https://www.youtube.com/watch?v=BaalkSrdQ54

  • Lucijan

    Capuder je kot Oman in še nekateri na “desnici” (sem jih umeščajo drugi, jaz jih tukaj ne vidim). Z neverjetno lahkoto kritizira slovensko predvojno Cerkev, takratne stranke, škofa Mahniča in Jegliča. Tipično žlobudranje neodgovornih ljudi, ki jim ni mar za posledice. Važno je da so všečni, blago disidentski intelektualci – takšni vedno pridejo skozi življenje kot bubreg v loju, kot za take ljudi zelo precizno pravijo naši južni brati. Če že hodi z roko v naftalin, naj ven potegne celotno sliko, to pa pomeni poleg Cerkve tudi tedaj permanentno grozeče nevarnosti komunizma, nacizma, fašizma oziroma anarhizma, dekadence in ateizma. Ko nekaj analiziraš, to ne vzdržati vode brez primerjav, saj navadno blebetanje.

  • str.fighting man

    Februarja 1930 je škof Jeglič pisal duhovnikom in vernikom:

    ” Tako brezobzirnega, nečloveškega preganjanja pripadnikov katere vere še ni bilo na zemlji. V Rusiji zatirajo vsako vero v Boga, naj si bo katoliška, pravoslavna, židovska ali mohamedanska. “

    • Lucijan

      Dovolj so takšni drobci, ki obračajo na glavo lahkotne in totalno škodljive Capuderjeve presoje. Capuderja uvrščam med bonvivane tipa Rupel in podobni diplomati, ki so šli skozi življenje po zglancanem parketu, blato pa poznajo samo iz dobre literature in druge teorije, ki so jo uživali. Umrli bodo od vseh bolezni, samo od skromnosti in domišljavosti ne.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI