Sveto v posvetnem

Žiga Turk 24.6.2015 12:38
 
Foto: Matej Leskovšek, Planet Siol.

Foto: Matej Leskovšek, Planet Siol.

V četrtek praznujemo Dan državnosti. Eden od tistih, ki bi jim po ameriško rekli »founding father« slovenske države je dr. Peter Jambrek. Čeprav bi se dve tretjini Slovencev samozaničljivo zmrdovalo že ob ideji, da Slovenija sploh ima »očete države«.

Jambrek je bistveno prispeval k pomladnemu vrenju, od 57. številke Nove revije, prek pisateljske ustave, do »udara«, ki so ga v Poljčah izvedli Jože Pučnik, Franc Zagožen in on, ter potisnili najprej poslansko skupino Demosa, potem pa vso državo na nepovratni tir osamosvojitve. Je soavtor ustave, kot jo imamo in je kasneje, kot ustavni sodnik prispeval k temu, da jo razumemo, kot jo.

Bil je v ospredju, ko se je ustanavljal Zbor za republiko in v ozadju, ko se je ustanavljala Državljanska lista Gregorja Viranta. Če bi pri slovenski desnici radi našli koga, ki bi bil njen stric iz ozadja, potem bi bil to Jambrek. Pri čemer bi »prava desnica« protestirala že pri sami oznaki, da je Jambrek desnica.

V avtokraciji je bil med pobudniki za ustanovitev Nove revije, kar je uspelo. V demokraciji je bil med pobudniki za ustanovitev Nove univerze, kar se je zataknilo. Pisal je ločeno mnenje v sodbi Evropskega sodišča za človekove pravice, kamor se je pritožil Grof Tostoj v zvezi z obsodbo, da je žalil dobro ime angleškega oficirja, ki je domobrance izročil partizanom v pobijanje.

Peter Jambrek je eden od tistih bivših partijcev, ki jih je v prejšnjem režimu politično, politika in oblast mikala bolj, kot jih je odbijala nihilistična pokvarjenost partije. Je v dobri družbi. Med »osamosvojiteji« je komaj kdo, ki ni najprej sistema poskusil porušiti od znotraj. Kot se temu lepo reče.

Včasih se zdi, kot da bi bila osamosvojitev srečna posledica frakcijskih bojev znotraj đilasovskega novega razreda, »uporniška« Mladina pa le glasilo ene od frakcij. Ampak to je tema za neko drugo razmišljanje.

Zbrana dela

V najboljši tradiciji slovenskih družboslovcev je Jambrek napisal pet debelih knjig, kjer je zbral in uredil veliko tega, kar je bil že napisal, in dodal še kaj novega. Menda danes velja pravilo, »namesto knjige napiši članek, namesto članka zapis na blogu, namesto zapisa na blogu napiši tvit, namesto da tvitneš, bodi tiho«. Zadnjega bi se sam moral bolj držati, mi pravijo. Današnja publika ceni kratkost, Zgodovini pride prav izčrpnost. Te knjige ostajajo za Zgodovino.

Ko sem bil minister, so me vabili na celo množico dogodkov, da bi jih »počastil s svojo prisotnostjo« in »nagovoril zbrane«. Kar so v resnici upali, je, da bi ostal nekaj dlje in slišal, kaj imajo oni povedati politiki. Vabilo je učinkovit način, da si za nekaj časa zagotoviš pozornost.

Nekaj podobnega je vabilo na okroglo mizo, kjer predstavljajo neko knjigo. Na okroglo mizo pač ne moreš, ne da bi prebral, o čemer naj bi diskutiral. In sem se ob koncu prvomajskih praznikov spopadel z vsemi petimi deli, s posebno pozornostjo pa z Demokracijo in državo. Ne vem, če bi se brez vabila tudi, zato sem še posebej hvaležen za priložnost, da sem se moral.

Jedro knjige je o tem, kar sem pisal zgoraj. O zgodovini, kot jo je delal, doživljal in (nekateri pravijo) videl dr. Peter Jambrek. Z ambicijo biti več kot esej ali memoari; z ambicijo znanstvene analize dogodkov. Ampak tisto, kar je pritegnilo moje zanimanje, sta začetek in konec. »The rest is history,« začetek in konec sta pa stvar avtorjeve izbire.

Iskanje svetega

Na začetek in na konec Jambrek postavi iskanje svetega. Začne z zgodbo o Ehnatonu, malo znanem faraonu, ki je vladal pred 3300 leti in vzpostavil prvo monoteistično religijo. Namesto kolektiva bogov za kolektiv ljudi en sam bog za množico posameznikov. Zato nekateri Ehnatona imenujejo za prvega posameznika. On (ali pa nek njegov svečenik) naj bi iz Egipta pobegnil v Palestino in kot Mojzes dal temelj monoteizmu Judovstva, ki postane potem osnova za monoteistično krščansko in muslimansko vero.

V različnih videnjih teh dogodkov Jambrek najde vir za tri zahodne odnose do svetega in božjega. Če poenostavim gre, prvič, za materialistični pogled, kjer za sveto ni prostora, drugič, za religiozni pogled, kjer je sveto božje in izhaja od Boga, kot ga razumejo verstva in, tretjič, za tisto vmes.

Tisto vmes so iskali intelektualci in znanstveniki, menda od Ehnatona naprej, posebej intenzivno pa od Spinoze dalje. In je poznano kot teizem, agnosticizem, spinozizem ipd. Imajo težavo pristati na Boga v religioznem smislu, prepoznavajo pa kup božjega ali svetega vsepovsod.

Haidt bi to iskanje svetega razložil kot zadrego ljudi, ki so se pač rodili z moralnim temeljem, ki se mu pravi svetost oz. čistost, niso pa na ta temelj postavili Boga, ki je za njihovo civilizacijo običajen; torej krščanskega Boga v Evropi, Mohameda na Bližnjem vzhodu, Budo v Aziji … Ti ljudje potem iščejo božje in sveto drugje. Veliko jih to najde v naravi, v njenih zakonih in pretiravajo z ekologijo in vegetarjanstvom. Nekateri to najdejo v ljudeh in njihovi dobroti. Jambrek išče sveto v inštitucijah, ki jih je postavil človek. Tudi v univerzi, v znanosti, ampak najbolj in predvsem v državi.

Središče nacije kot sedež svetega

S prahom iskanja svetosti je posuta celotna knjiga, intenzivno pa se k svetosti Jambrek vrne na koncu. Nasloni se na Edwarda Shilsa, ki je v svetem iskal jedro oz. center modernih družbenih struktur, v modernih časih tudi in predvsem držav. Jambrek knjigo dejansko konča z iskanjem vrednostnega središča nacije kot sedeža svetega.

Njegov recept za prihodnost razumem, kot da naj si priznamo, kaj je sveto, da smo v stiku s svetim, da se mu priklanjamo, da se od svetega bogokletno ne odmikamo. Svete so po Jambreku vrednote upora in svobode. Bogokletno pa je pozabljanje spomina na bistvo prejšnjega režima: na umor, rop, prevaro; in bogokletno je pozabljanje simbolov emancipacije, ki je oblikovala sodobno slovensko državo.

Sam sem previden, konservativen pri tem, kaj bi lahko bilo sveto. Sveto je tisto, kar je v bližini božjega. Nič svetega ne vidim v državi. Božje kraljestvo ni od tega sveta, pravimo kristjani. Ne zdi se mi uporabno, da državo povezujemo s svetim. Država je servis, ki mora zagotavljati določene storitve državljanom: varnost, pravico, svobodo, socialno skrb, do neke mere zdravljenje, izobraževanje in podobno.

Če komu pomaga, da je udeležen pri nečem svetem, v redu, ampak moja ocena je, da tisto, kar ta hip potrebujemo, ni verska gorečnost in zagnanost za popravljanje države, ampak tehnokratsko izboljševanje storitev, ki jih ponuja, in ki dobesedno razpadajo. Od sodstva do zdravstva.

Kar ne pomeni, da iskanje svetega tudi v takih rečeh ne zasluži spoštovanja.

Še lojalnost in avtoriteta

Za ustvarjanje kohezije v človeških skupnostih poleg moralnega temelja svetosti po Haidtu skrbita še dva, lojalnost in spoštovanje avtoritete. Države si zaslužijo in morajo zaslužiti lojalnost in politiki si morajo z avtoriteto zaslužiti spoštovanje. Morajo si zaslužiti, ne pripada jim, ker je v tem nekaj svetega. Sicer bodo ljudje lojalni in bodo spoštovali kaj drugega, kar bo manj produktivno za razvoj skupnosti.

Ti trije temelji, torej občutek za sveto, za spoštovanje avtoritete in za lojalnost, so še posebej razviti pri ljudeh desne ali konservativne usmeritve, zato menda bolj intenzivno izobešamo zastave ob nacionalnih praznikih, raje govorimo o domovini kot o državi, težje bi kak kos našega morja prepustili Hrvatom, manj odprti smo za tuje migrante. Bolj smo dovzetni za tisto, čemur pravijo politika identitete.

Ta izostreni občutek za lojalnost in spoštovanje avtoritete postane problem desnice v trenutku, ko zato postanemo tudi bolj natančni, kdo je in kdo ni naš. Peter Jambrek je eden od tistih, ki menda niso več »naši«. Od srede devetdesetih do danes se je takih »bivših naših« na desnici nabralo kar nekaj.

Naši in naši

Jambrek na problem naših in vaših gleda še širše in po moje uporabno. Jambrek delitev med levim in desnimi ne vidi tam, kjer to vidi večina politikov in komentatorjev, ki to vidijo nekje na levem robu treh pomladnih strank, tisti bolj zagreti pa še bolj desno.

Slovenski prepad vidi med modernimi, liberalnimi, individualističnimi in v evropsko civilizacijo usmerjenimi silami ter tistimi, ki rinejo na drugo stran Huntingtonove meje med vzhodno in zahodno civilizacijo. Ta je bila 1500 let na Drini. Ki rinejo v kolektivizem in v ponavljanje zablod prejšnjega režima. In zato je videl v preteklosti in vidi danes politično večino drugje in drugače kot »naši« kulturni bojevniki.

Povedano v jeziku, ki ga razume »prava desnica«, del »komijev« je po njegovo pri pomembnih zadevah na pravi strani. Kar je vredno razmisleka.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


 
Značke:

51 komentarjev

  • svitase

    Zanimivo.

    Domovina oziroma država ni sveta v pravem pomenu besede, je pa vsekakor podaljšek družine, ki bi naj bila človekova svetinja, sicer ni zdravih in srečnih otrok in njihovih staršev.

    Sicer ne gojimo in ne obvladamo občutek sodelovanja, zbliževanja, skupnega ustvarjanja, skupnega in posamičnega dobrega.

    Zato je tudi domovina naša moralna svetinja kot to priznavajo civilizacijsko razvite skupnosti ( npr. ZDA).

    V odnosu do nje negujemo in krepimo naše sposobnosti in nivo vrednot skupnega življenja in ustvarjanja.

  • svitase

    Zato država oziroma domovina ne moreta biti le suhoparni servis storitev, ampak nogo več.

    Le s takšnim pristopom se bo spremenil negativen odnos do domovine oziroma države.

    Le na takšen način bomo vrednotno in razvojno rasli, ne pa padali.

  • “Razbijanje komunizma odznotraj” sam razumem predvsem kot priročno floskulo za poveličevanje svoje vloge. Ker se je komunizem dejansko razbil, pa ne ravno v Sloveniji, pri nas smo imeli njegove reforme, zdaj ti zase pravijo, da so ga “razbijali od znotraj”. Če berlinski zid ne bi padel, bi oni danes zase skoraj gotovo uporabljali kakšno drugo besedo kot “razbijanje”. Ali drugače: če bo špičasto, bojo vile, če okroglo, lopata.

    Osebno nimam hudih predsodkov do sodelovanja z bivšimi komunisti, dokler je transparentna njihova vloga v prejšnjem režimu in dokler dokazujejo, da je njihovo spreobrnenje kredibilno.

    Peter Jambrek je sicer, kar Žiga Turk ne pove, precejšnji težkokategornik pri položaju “odznotraj”. Menda je bil partijski sekretar na svoji fakulteti. Nekateri so ga našli na “Lajovčevih” spiskih aktivnih sodelavcev Udbe in celo vejo za njegovo ” partizansko” ime. Če je to res, ni tako nedolžna stvar, ob kateri bi resničen demokrat kar tako zamahnil z roko.

  • “Sveto v posvetnem”

    Sveti so dogovori, svete so obljube, da ne izpade to, da obljube zavezujejo samo tiste, ki jih poslušajo. Skratka v družbi so sveti odnosi, če so ti poteptali in izigrani potem družba propada.

  • Sicer ni res trditev avtorja, da vsi osamosvojitelji prihajajo iz kroga ” razbijalcev od znotraj”. Ivan Oman pač ne. Velika večina krščanskih demokratov, ljudi iz SLS, Grosovih liberalcev nikakor ne, vsaj polovica iz intelektualne SDZ tudi ne. Ne Andrej Capuder, ne Peter Vencelj. Verjetno tudi ne premier osamosvojitvene vlade Lojze Peterle, čeprav se nanj pojavljajo neki nerazčiščeni očitki.

    Za Petra Jambreka lahko rečemo, da je kvečjemu “stric iz ozadja” liberalnega dela Demosa. Za celoten Demos prav gotovo to ne velja. Če se ne motim, sodi med tiste, ki so zelo postrani gledali vzpon SKD in SLS po “nepričakovanem” uspehu na volitvah. Je eden najbolj odgovornih, če ne celo najbolj, da slovenska ustava kot verjetno edina v svetu, vsekakor pa znotraj EU, v svojem 55 členu posredno vključuje ustavno svoboščino odločanja za splav. To opredeliti kot desno pozicioniranje je seveda nekoliko absurdno.

    Razumem lahko, zakaj je Jambrekov liberalizem posebej blizu Žigi Turku. A naj avtor vendarle ne pozabi, da je po izkušnji demokratičnega sveta (desni)liberalizem opcija za okoli 5-10% volilnega telesa. Kar seveda še zdaleč ni celoten volilni bazen desne sredine. Niti večinski ne.

    Vsekakor bo vedno poizkus prisvajanja desne-sredine s strani liberalne ideologije obsojen na konfliktnost. Med drugim zato, ker sta tako konzervativna misel anglosaksonskega sveta kot kontinentalna krščansko socialna inspiracija ( utemeljena tudi v socialnem nauku Cerkve) milo rečeno zelo drugačna od individualistično liberalne ali libertarne.

    Tudi v tem vidim del razlogov za crash, torej neslučajen, politike slovenske pomladi z osebnostmi kot sta Jambrek ali Virant.

    • MA kakšni desni liberalci, še levi niso. Ne ga srat! (ali namerno zavajal? )

      Jambrek, Virant in Cerar so socialisti. Kvazi liberalni. Častijo sveto Državo, z državnimi institucijami in nadrazredom BIROKRATOV bi “ozaveščali” , “apelirali na razum” , “razsvetljevali” , “odreševali ljudstvo” (beri kolektiv), pri tem pa si kot vrači (vrhovna kasta, svečeniki, moderni duhovniki, nadljudje) iz davkov nagrabili bogastvo.

      Pa saj samo to zna tipični FDVjevec, tipični Slo družboslovec, socialist, fašist, komunist. No, v svetih trenutkih zgodovine pa še nasilje, ustrahovanje, da bo kolektiv tekel po pravih kolesnicah Zgodovine.

  • Zdravko

    Ateisti imajo problem s svetim, ne priznavajo sveto, a rabijo sveto. Zato pa iščejo kaj bi jim lahko bilo sveto, da vsaj malo rešijo svet pred kaosom.
    Tako tudi Jambrek. Izobražen kot je, misli da se lahko vzdigne nad kompletno religijo in Boga, ter si izmisli Mojzesa in kompletni nastanek krščanstva, judovstva in kar vsega. To ti je intektualec brez meja.

    Ko pa išče sveto, pa to postanejo človeške ustanove. Temu se reče malikovanje institucij. Če bi mu to kdo povedal, morda sploh ne bi teh knjig napisal. Tako pa v svoji zvrteni pameti jih spravi skupaj kar pet.
    Še nikoli, kar sem ga poslušal po televiziji, name ni naredil vtisa z nobenim od svojih komentarjev. Niti enim.

    Kar se tiče Slovenije, ta je nastala kot pravi IF, s padcem zidu, potem pa z odhodom Kučana s kongresa KP in razpadom partije. V tem smislu je Kučan pravi osamosvojitelj. Seveda v resnici je pravi jezdec apokalipse. Samostojna Slovenija je nastala na pogorišču Jugoslavije in zanjo je zaslužno najbolj to pogorišče samo.
    Rad pa doživel da bi Slovenci začeli praznovati svojo neodvisnost. Samostojnost je notranja lastnost, ki se ne more praznovati. Kot ponos na primer. To praznujejo lahko samo geji.

    • Ne, problem imate verniki, ki si domišljate, da je sveto lahko le tisto, kar je v povezavi z vero v Boga.

  • dobro.
    morda je tako že kdaj pisal, a jaz prvič berem takšnega malo bolj temeljno opredeljenega žigo turka – mislim pa, da res prvič zapiše nekaj kot ‘pravimo kristjani’.

    to bi lahko postalo zelo dobro.

    zgornje tudi ni zgolj povzetek objave na čas-opis-u, ampak prva objava na časniku; tudi to je dobro.

    pa da ne bom sončeva pozitivka:

    jambrek je po mojem mnenju zelo pomemben za nastanek države slovenije, (bil) pomemben za svež zrak na desnici (takorekoč edina resna kapaciteta v smislu ideologa), manj pomemben pa kot iskalec svetega, celo malo sprt v sebi – če verjamem zgornjemu povzetku:

    zelo visoko, v območje svetega, postavlja državo, obenem meni, da je kolektivizem stvar onkraj drine …
    svobodna misel (liberalnost/liberalizem) ne sovpada ravno s poveličevanjem države. morda se lahko to sreča na območju prava oz. bolje sodišč (vsaj teoretično gre za pravičnost, kar je nek običajni atribut boga), v splošnem pa je to v praxi tako narazen, da še tako dobra teorija (želja) ne more kaj dosti pomagati …

    • Super si napisal. Tudi sam dolgo nisem vedel, ali je Turk kristjan ali ima zgolj nekaj teh usedlin iz otroštva, ki pa se jih večinoma sramuje, kot je tipično za povprečnega Slovenceljna.

  • tolmun1 tolmun1

    Požigalci Slovenije,gradijo novo samostojno Slovenijo na pogorišču,vendar nekdaj
    gospodarsko uspešne države,ki so jo porušili in požgali,ker pa to očitno ni bilo dovolj
    so onemogočili in pobili večino intelektulcev in gospodarstvenikov,ki so ogrožali takratne boljševistične revolucionarje-prkocuhe,prednike sedanjih “novih” graditeljev slovenije na pogorišču,ki še vedno kurijo in pokurijo vse kar diši po resnični demokraciji in svobodi
    duha!Bog se nas usmili,komunistov se zagotovo ne bo!Raznih neodemokratov,kot je Jambrek,Žiga Turk in v zadnjem času nekateri liderji SLS-ja,NSi-demokratske stranke,
    bi gradili demokratično državo in se pri tem opirali celo na vrednote upora in”svobode”,
    ki jih imajo sedanji neokoministi polna usta!Quo vadis Slovenija?!

    • tolmun1 tolmun1

      popravek,beri:…Raznih neodemokratov,kot je Jambrek,Žiga Turk in v zadnjem času nekateri liderji SLS-ja,NSi-demokratske stranke,ki bi gradili demokratično demokratično državo…..

      • Hočeš povedati, da je samo JJ demokrat v Sloveniji in edino SDS je demokratična?
        Živela demokratična partija!

        • tolmun1 tolmun1

          Pavel,sodiš med ljudi,ki iščejo krivdo za vse nastale tegobe,ki jih doživljamo po osamosvojitvi v Janezu Janši in tiste,ki razmišljamo
          podobno kot on,ti takoj uvrstiš,brez premisleka na lestvico janšistov!
          Situacija v kateri smo se znašli,je po tvoje janševo delo in izvirni greh
          naroda,ki se ni asimiliral z gobezdači,ki pravzaprav ne vedo,kaj bi radi,dobro pa vedo,da je dežurni krivec za vse hudo na tem svetu Janša!Ne glede na tvoj odziv na moje pisanje,ti lahko zatrdim,da kljub vsemu negativizmu,ki ga nekateri gojite do Janše,spoštujem njegovo delo in dela vseh,ki sorodno razmišljajo kot on!Konkretno,dvom v pošteno delo nekdanjnih predsednikov SLS (Šrot,Bogovič in še kakšen Podobnik bi se našel…),ni samo moja kaprica,ampak je kar veliko takih,ki podobno razmišljajo ,tudi novakova ni pripomogla k enotnosti desnice s svojimi stališči ob zaprtju arhivov,kakor tudi ne Tonin,ki je velikodušno požegnal povišanje pokojnine tov.Kučanu,
          ne trdim pa,da v omenjenih strankah ni poštenjakov,ki znajo ločiti
          zrno od plevela ! Sovraštvo do janše ima na žalost svoje korenine
          tudi med ljudmi,ki so bili njegovi “zvesti”sodelavci,podlegli so
          dobro organiziranemu medijskemu agitpropu,ki se z dneva v dan
          stopnjuje in širi laži in nizkotne pamflete o človeku,ki je že petindvajset let podvržen najnizotnejšemu šikaniranju in lažem (Karba)! Ne prizanašajo niti njegovi soprogi,da o nedolžnih otročičih
          sploh ne govorim!Nikakor ni moj namen spreobračati tebi podobne
          pisce in govorce,vseeno pa mislim,da si tega ni zaslužil!

          Z vsem dolžnim spoštovanjem,Tolmun1!

  • Meni je to odličen tekst. Turk je eden od motorjev razmišljanja v Sloveniji.

    Zavzame pomembno distanco do Jambrek in JJ. Jambrek je bil morda 15 let Janšev (edini?) stric oz ozadja.

    Pomemben človek mi je pravil, da je bil Jambrek vplivni partijski sekretar na Bledu. Fanatični, zadrt, agresiven, ustrahujoč. Ljudje so se ga upravičeno bali. Potem pa je kar naenkrat začel objavljati tik pred ososvojitvijo v mainstream medijih Borba1,Borba2 in Borba3 intelektualne tekste in “disidentska” razmišljanja.

    Kristjani verjamemo v spreobrnitev, ki se vidi v dejanjih, poti konsistentnost. Ne v prilagajanju in toleriranju kar delajo množično “male pi*kice” ©Miha Mazzini.

    Ko Turk govori o treh religijah: v materializem, sveto je v Bogu, in nekaj vmes za mlačne- dejansko razkrinka Jambrek kot socialista. To tudi sam že dolgo pišem, da krščanski socialist ne obstaja. Je oksimoron kot božji hudič.

    Socialisti so materialisti , ki versko, religiozno, fanatično verjamejo v Državo dojko, ki jih očetovsko varuje. Država jim je svetinja, Bog. Hoče z nasiljem NEBESA NA ZEMLJI. Takoj. Zdaj.

    Katolik ali kristjan veruje samo v osebnega in transcedentnega Boga. Nebesa so nam obljubljena po smrti.

    Leta 1989 je bilo več svobode in upanja kot danes. Naivno smo verjeli, da bo proces sam od sebe zalafual. Pa so nas Fritzli (Đilasov novi razred socialističnih pijavk v vseh barvah demokratičnih preoblek) zvlekli nazaj v hermetično zaprt Fevd. Večina prebivalcev je intimno socialistov. Celo večina katoličanov in duhovnikov ima tu STRAŠLJIVO zverižen pogled na socialo kot pravi klasični liberalec in katoliški duhovnik Robert Sirizo. Bojim se da tudi sedanji papež.

    Danes v Sloveniji in Evropi potrebujemo Mahniča, ki bo znal razločevati med katoličanom in socialistom. Preveč je mlečnih, nesvobodnih, bleferskih, prestrašenih malih pi*kic med “katoliki”, “desničarji “, ” demokrati”, ki nočejo sprememb. Pretirano častiti narod, domovino, državo, partijo (sds), firerja… so tipični in prozorni znaki zločinskega socializma, ki ga 80% Slovencev NOČE spremeniti najmanj 25 let.

    • Gospod Pavel,
      pravzaprav se z vami strinjam. Vašemu razmišljanju bi dodal le malo bolj milo gledanje na Cerkev na Slovenskem in s tem na slovenske kristjane. Trdim, da so jo komunisti pod vodstvom Zdenka Rotarja totalno povozili. Čisto povozili. Zato je slovenski kristjan zelo pogosto zmeden. Zelo pogosto!

      Namesto izjav v stilu “male pi*kice” ©Miha Mazzini je bolj na mestu opogumljanje, da se začne zdravljenje Cerkve na Slovenskem. Opogumljanje, da smo sinovi najmogočnejšega kralja in da se nam ni treba ničesar bati in da se bo nam “približalo Božje kraljestvo”, če bomo sprejeli milost Odrešenika.

      • Kakšno pa imate mnenje o sedanjih škofih? Imajo avtoriteto?
        Se pa strinjam – prestreljenost Cerkve je velik problem, prav tako neodločnost duhovnikov (in tudi laikov, čeprav o tisti zelo angažirani v Cerkvi ponavadi tisti z jasnimi predstavami).
        Po mojem mnenju bo tu potrebno resno delo na terenu, popolnoma drugačno ovrednotenje katoliškega zakona in katoliške vzgoje.
        In prenehajmo si zatiskati oči.
        Navsezadnje: prvak ZL Luka Mesec prihaja iz katoliških Železnikov in iz katoliške družine ter ima vse zakramente. Kako je potem lahko prišlo do tega, da ima takšna stališča? Pa je takih in podobnih primerov (čeprav manj izpostavljenih) kot je Meščev še veliko.

        • Mesec je tipični katoliško vzgojen slovencelj, ki se sramuje svoje vere. Se mu vidi na javnih nastopih, da je zakompleksan, plah, podmukel, bleferski, nesamostojen, neodgovoren: mali proletarski prevarant. MM je res originalno povedal ime “m… p…” Ker nagovarja točno tak tip volivcev. Velik bazen.

          • Ja ampak KAKO lahko pride to tega?
            V katoliški družini?
            Kje so duhovniki, škofje, laiški katoliški misleci? Kdo tu ni opravil svojega dela? Kaj ni to v bistvu prva tema za bodoče debate med katoliki? Zakaj se to ignorira? Ali kleru to celo koristi? Tega ne razumem, ni mi jasno….. od kje takšna zadržanost, tišina, molčečnost…

        • Moje mnenje o sedanjih škofih? Sedanjih škofih? Ja, kje pa so? Jih sploh imamo?

          • Hja imamo, nove škofe. Mislim, da so kar aktivno zagrabili.
            Je pa res še nekaj – kakšni so pa naši duhovniki? Kakšni so recimo letošnji novomašniki? Se zavedajo situacije v katero prihajajo?

          • Kako pride do tega? Vsi nosimo odgovornost pravi Dostojevski. Verjetno pastorala, slabi zgledi v katoliških avtoritetah, ki nimajo pojma o ekonomiji in podjetništvu, niti se ne trudijo poučiti se. Velik vpliv ima socialistična družba, ekonom lonec. Iz te kleti težko kdo spleza, ker ga ostali spod sekajo. Fritzlu ni treba niti s prstom migniti, je kolektiv uspešno zdresirani.

            Škofa mi delujeta v redu. Osebno ju ne poznam, čeprav sem prej s Cviklom že parkrat govoril. Tudi premalo časa je, da bi jih lahko iz dejanj presojali. Cerkev, hierarhija je še vedno ujetnica fevdalne logike in socialističnosti.

      • En Udbovski birokratek ali pokvarjen papež lahko kristjanu odvzameta osebno vero v Boga, Kristusa in mu ponudita prgišče srebrnikov od socialistične države.

        Jasno je, da ljudje v cerkvi izpovedujejo vero v Kristusa, v službi in družbi pa je veliko bolj praktično (predvsem materialno in socialno častno) če jo izpovedujejo v Milana Kučana ali v Janeza Janšo. Kdor bo vodil državo, jim bo metal drobtinice v smislu mafijskega izreka: ne grozi roke, ki te futra

        • tolmun1 tolmun1

          Pavel,kaj si bil preje,Pavel ali Savelj?

          Globoko si padel,da enačiš Jaeza Janšo z Milanom Kučanom!
          Ali naj verjamem tebi,ali Mesecu?

          • Vernik v človeka, likerja, kult osebnosti si. Ne v Boga. Mislim, da takim ni pomoči.

            Bil sem Savel, večkrat padel s konja, se spreobrnil, okusil osebnega Boga. Vsak dan padam v Savlovo kožo a/in se trudim spreobračati.

          • tolmun1 tolmun1

            Pavel.kaj si hotel povedati v odgovoru na moje vprašanjin,odloči se že enkrat,kdo pravzaprav si!Sam pri sebi mislim,da si eden
            od tistih,ki vegetirajo v vseslovenskem črednem nagonu!

  • …..Pisal je ločeno mnenje v sodbi Evropskega sodišča za človekove pravice, kamor se je pritožil Grof Tostoj v zvezi z obsodbo, da je žalil dobro ime angleškega oficirja, ki je domobrance izročil partizanom v pobijanje ……
    ————————————
    Kakšna pa je bila ta sodba ESĆP, a mi lahko prosim kdo na kratko razloži bistvo te sodbe.

    • Zelo na kratko: Tosltoj je pač v nekem zapisu trdil, da naj bi bil Lord Aldington vojni zločinec, ker naj bi bil osebno odgovoren za izročitev beguncev iz begunskih taborišč v Avstriji Sovietom in Titovim partizanom. Večina teh beguncev je bila kasneje pobitih.

      Normalno, Lord Aldington ga je za to izjavo tožil za obrekovanje in tožbo dobil. Sodišče mu je tudi priznalo £1,500,000 odškodnine, Tolstoju pa je z odredbo tudi prepovedalo, da bi te svoje trditve še naprej objavljal oz. zagovarjal, torej, da bi vlogo Lorda Aldingtona v teh dogotkih kakorkoli na podoben način problematiziral. Tostoj se je pritožil na višjo instanco, vendar pa je pritožbeno sodišče od njega zahtevalo položitev varščine v višini £124,900, s katero bi si nasprotni stranki zagotovilo poplačilo stroškov, v kolikor bi pritožba bila neuspešna.

      Zaradi vsega tega se je Tolstoj pritožil na Evropsko sodišče za človekove pravice, da mu je bila s tam kršena pravica do svobode izražanja ter pravica do poštenega sojenja (pravica do pritožbe).

      Evropsko sodišče je odločilo, da mu je zaradi nesorazmerno visoke odškodnine bila res kršena pravica do svobode izražanja, saj 10. člen EKČP določa, da mora biti višina odškodnine v takih primerih taka, da je nujna v demokratičnih družbah, sodišče pa je menilo, da tako visoka odškodnina ni bila nujna.

      Hkrati pa je odločilo, da pa odredba, ki mu je prepovedala javno zagovarjanje stališča, da je Lord Aldington vojni zločinec, ne krši njegove pravice do svobode izražanja, kar dejansko pomeni, da se je strinjalo, da je Tolstoj Lorda Aldingtona dejansko obrekoval.

      Evropsko sodišče pa se ni strinjalo, da je Tolstoju bila kršena pravica do poštenega sojenja (pravica do pritožbe), ker je moral za pritožbo plačati varščino. S tem se pa Jambrek ni strinjal in je zagovarjal stališče, da je bila omejitev dostopa do pritožbe nesorazmerna.

      • Zakaj je normalno da je Tolstoja tožil ?
        Odvisno od tega ali je bil Lord Aldington v resnici osebno odgovoren za izročitev beguncev ali pa je bilo to res samo obrekovanje?

        • Ker če si Lord Aldington, potem ti dobro ime pomeni vse in obtoževati nekoga, da je vojni zločinec ni ravno nedolžna zadeva, za katero so pa še potrebni precej konkretni dokazi. Resnica je pri tem drugotnega pomena. Pomembno je le, kaj lahko dejansko dokažeš.

          • Samo komunajzerjem je resnica drugotnega pomena.

          • Lord Aldington ni bil komunajzer. Tako da spet, trosiš neumnosti. 🙂

          • Saj … zaradi tega pa smo tam kjer smo.
            Če kaj, bi resnica morala bit Sveta.

          • Amelie,

            Resnica je lahko sveta, ampak najprej jo je potrebno spoznati. Ali je Lord Aldington bil vojni zločinec bi lahko kvečjemu odločilo ustrezno sodišče. Sodišče pa odloča na podlagi dokazov, ne resnice.

          • Neumnosti trosiš ti. Ti si napisal, da je resnica drugotnega pomena.

            Kljub temu pa – tudi Britanija ima svoje grehe – ne tako hude, kot so komunajzerski – ima pa jih.

            In ravno tako so nekatera dejanja tam nedotakljiva, čeprav je šlo za svinjarije.

        • Ni normalno, da je Tolstoja tožil. V resnici je Tolstoj dregnil v podobno nedotakljivo ikono, kot je pri nas zločinec Tito.

          • V svobodni, demokratični in pravni državi je povsem normalno, da nekdo, ki se čuti obrekovanega, toži.

    • ESČP je to sodbo razveljavilo.

      • Ne, pa je ni, ker je niti ne more. ESČP ne more razveljavlat ali spreminjati sodbe nacionalnih sodišč. Sodba je tako le ugotovitev kršitve pravice, zavarovane z Evropsko konvencijo o človekovih pravicah ali njenimi protokoli in obsodba države kršiteljice na plačilo pravične odškodnine za kršeno pravico.

        Razveljavi jo lahko ke nacionalno sodišče. Sicer pa kot sem že navedel je tu bil problem zgolj višina odškodnine.

        • Ne nakladaj. Če ESČP ugotovi kršitev človekovih pravic, je sodba razveljavljena.

          Problem je bil omejevanje svobode govora in kršitev pravičnega sojenja, ker so zahtevali varščino kar v naprej.

          • Alojz,

            Ne vztrajaj trositi neumnosti o zadevah, o katerih nimaš pojma.

            ESČP ne more razveljavit ali kakorkoli drugače spremeniti nacionalne sodbe.

            Za take nevedneže kot si ti obstajajo ustrezne brošure, tako da poglej si tole spodaj, točka šest pod potek postopka, bo šlo? Sodbe ESČP so ugotovitvene narave, morajo jih pa države spoštovati. In dokler nacionalno sodišče neke sodbe ne razveljavi, ta velja, tudi če je ESČP ugotovilo, da je prišlo do kršitve. 🙂

            http://www.svetevrope.si/res/dokument/download80a7.pdf?id=/res/dokument/12225-_1.pdf

            In spet ne. Pojma nimaš, zakaj se je šlo, čeprav sem jaz zgoraj vse pojasnil. Tako da preberi si, če še nisi.

          • Nihil, ne vztrajaj pri pisanju neumnosti o temah, katerih nimaš pojma.

            Če ESČP razsodi, da so bile kršene človekove pravice, pomeni, da sodbe pod njimi niso veljavne.

            On je dobil denar nazaj – in odškodnino. Iz tega logično sledi, da sodbe nacionalnih sodišč ne morejo več veljati.

            Za take nevedneže kot si ti obstajajo ustrezne brošure, tako da poglej si tole spodaj, točka šest pod potek postopka, bo šlo? Sodbe ESČP morajo države spoštovati. Iz tega logično sledi, da, če ESČP ugotovi kršitve, so spodnje sodbe razveljavljene.

            In spet ne. Pojma nimaš, zakaj se je šlo, čeprav sem jaz zgoraj vse pojasnil. Tako da preberi si, če še nisi.

            Nihil, tvoja aroganca je obratno sorazmerna s tvojim poznavanjem zadeve.

          • Alojz,

            “Za take nevedneže kot si ti obstajajo ustrezne brošure, tako da poglej si tole spodaj, točka šest pod potek postopka, bo šlo?”

            Sem si, tam piše: “Sodba sodišča je odločitev, s katero ESČP ugotovi obstoj kršitve. Za toženo državo je obvezujoča, vendar odločitve domačega organa ne more spremeniti.”

            Zdaj pa strokovnjak Alojz prosim pojasni, kako lahko sodba sodišča razveljavi nekaj, kar ne more spremeniti? 🙂

            Bo šlo?

            “Iz tega logično sledi, da, če ESČP ugotovi kršitve, so spodnje sodbe razveljavljene.”

            Ja, seveda so lahko, ampak razveljavi jih ne sodba ESČP, ampak odločba nacionalnega sodišča. Sodba ESČP nima neposrednega učinka, torej avtomatično ne razveljavi popolnoma nič, ampak dobi učinek šele na podlagi odločbe nacionalne sodišča. 🙂

            “Nihil, tvoja aroganca je obratno sorazmerna s tvojim poznavanjem zadeve.”

            To velja zate in ti lahko dokažem.

            Ti trdiš:

            1. Problem je bil omejevanje svobode govora…

            Kar je zavajajoče, problem ni bilo omejevanje svobode govora kot tako, ampak višina odškodnine, ki jo je sodišče za omejevanje govora določila. ESČP torej ni odločilo, da Tolstoj ni obrekoval Lord Aldingtona, ampak je odločilo le, da mu je bila naložena previsoka odškodnina, torej višina izplačane odškodnine ni bila nujna v demokratični družbi. To pomeni le, da moralo sodišče določiti nižjo odškodnino. 🙂

            Citiram odločitev sodišča glede tega:

            “Holds unanimously that the award, having regard to its size taken in conjunction with the state of national law at the relevant time was not “necessary in a democratic society” and thus constituted a violation of the applicant’s rights under Article 10 (art. 10);”

            2. kršitev pravičnega sojenja, ker so zahtevali varščino kar v naprej…

            To pa sploh ni res. ESČP je odločilo, da kršitve pravičnega sojenjna sploh ni bilo. Da je bilo, je trdil le Jambrek v ločenem mnenju. Bo šlo?

            Citiram odločitev sodišča:

            “Holds by eight votes to one that there has been no violation of the applicant’s right of access to court as guaranteed by Article 6 para. 1 (art. 6-1) on account of the security for costs order by the Court of Appeal;”

          • nihil … Kar je zavajajoče, problem ni bilo omejevanje svobode govora kot tako, ampak višina odškodnine, ki jo je sodišče za omejevanje govora določila. ESČP torej ni odločilo, da Tolstoj ni obrekoval …
            ————————
            Torej so z naložitvijo nenavadno visoke odškodnine le omejevali svobodo govora ?

          • Amelie,

            Ne, to, da so svobodo govora v tem primeru omejili, ni bilo sporno, sporno je bilo to, da je odškodnina, s katero so ga omejili, bila nesorazmerno visoka.

            Ali če povem zelo po domače. To, da so ga denarno kaznovali je bilo ok, kar ni bilo ok je to, da je bila višina kazni previsoka. Ampak tudi če bi ta višina kazni bila manjša, bi njegova svoboda govora v vsebinskem smislu bila enako omejena in nič manj.

            Tu bi seveda lahko trdili, da večjo odškodnino kot moraš plačat, bolj si omejen, ampak na samo vsebino pravice to nima nobenega vpliva. Tolstoju je bilo pač prepovedano, da trdi, da je tisti lord vojni zločinec. Ali bi mu to prepovedalo na način, da bi mu naložilo plačilo 1 mio evrov odškodnine ali pa 10 evrov, na samo prepoved ne bi imelo nobenega vpliva. Prepoved bi v vsakem primeru obstajala enako oz. to bi v vsekem primeru bilo obrekovanje.

          • nihil, kakorkoli obračamo besede, je bil bistven problem le omejevanje svobode govora !
            Zato ker je dregnil v njihovo sveto!
            Pri nas pa imamo nekoliko drugačno svoje sveto (kot je že nekje napisal Alojz) … !

          • Amelie,

            Problem je to bil za Tolstoja. Sodišče mu ni dalo prav. Reklo je le, da bi ga morala država bolj milo “kaznovati”. Svoboda govora ni absolutna, tako da omejevanje svobode govora kot take ni avtomatično problem. Če te nekdo obrekuje, potem je povsem upravičeno, da se to omeji. Tu ni nič spornega.

            Glede te zadeve je pa seveda lahko sporno to, kar so angleži in tale lord po vojni počeli z begunci. Tu so moralne obsodbe povsem na mestu. Ampak označba vojni zločinec je pa pravna formulacija, ki jo je potrebno pravno dokazovati. Če bi Tolstoj rekel, da so bila ravnanja lorda moralno zavržena, bi ga verjetno nobeno sodišče ne obsodilo, ker bi šlo za splošno moralno obsodbo, kar svoboda govora zagotovo varuje.

  • Ž. Turk … sem previden, konservativen pri tem, kaj bi lahko bilo sveto. Sveto je tisto, kar je v bližini božjega. Nič svetega ne vidim v državi. Božje kraljestvo ni …
    ————————–
    Država pa smo ljudje ?!

  • Božje je vsepovsod .. odvisno od nas samih, kakšen odnos zavzamemo do vsega … do Njega, Resnice, do sveta, do drugih kakor tudi do samega sebe.


×
 
Nadaljuj na CASNIK.SI